|
|
| Auteur |
Bericht |
jona32
Leeftijd: 34
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 54
|
 Geplaatst: wo 03 sep 2008 18:11 Onderwerp: Kerkelijk huwelijk en burgerlijk huwelijk |
   |
|
Een Nederlands/Amerikaans stel wil binnenkort trouwen en daarna naar Amerika om te wonen. Vanwege de wetgeving tegen fake marriages in de VS mag de Nederlandse bruid min. een half jaar na hun wettelijk huwelijk de VS niet in, of indien ze in Amerika trouwen het land niet uit. Ze willen mede daarom het kerkelijk huwelijk in Nederland sluiten, ook vanwege haar talrijke familie, en kort daarna in de VS het officiële huwelijk in besloten kring.
Volgens de Nederlandse wet mag een kerkelijke huwelijksbevestiging niet aan het burgerlijk huwelijk voorafgaan. Hier gaat het om twee verschillende landen, waarbij dit onderscheid in de VS niet gemaakt wordt. De burgerlijke stand verwees de vraagsteller naar de kerkelijke denominatie, die hier uiteraard het antwoord niet op weet.
Kan iemand zeggen of er in geval van dit soort situaties mogelijkheden tot dispensatie zijn? En zo ja, gaat dit via de burgerlijke stand van de gemeente? |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 03 sep 2008 19:00 Onderwerp: |
|
|
Ik vermoed dat het erop neerkomt dat het onder meer verboden is voor een geestelijke om een kerkelijk huwelijk te sluiten zonder eerst vastgesteld te hebben dat het stel voor de wet al is getrouwd.
Inderdaad:
| art. 449 lid 1 Sr schreef: | | De bedienaar van de godsdienst die, voordat partijen hem hebben doen blijken dat hun huwelijk ten overstaan van de ambtenaar van de burgerlijke stand is voltrokken, enige godsdienstige plechtigheid daartoe betrekkelijk verricht, wordt gestraft met geldboete van de tweede categorie. |
Het lijkt me niet dat dispensatie mogelijk is.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 51
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: do 04 sep 2008 7:27 Onderwerp: |
|
|
| Het kerkelijk huwelijk in Nederland is niet meer dan een - zeer uitgebreide en vaak feestelijke - kennisgeving in de kerk aan God en de gemeente dat men getrouwd is. Daarom is het niet mogelijk het kerkelijke huwelijk aan het burgerlijke vooraf te laten gaan. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 04 sep 2008 11:17 Onderwerp: |
|
|
| StevenK schreef: | | Daarom is het niet mogelijk het kerkelijke huwelijk aan het burgerlijke vooraf te laten gaan. |
Bedoel je onmogelijk of illegaal?
In principe kun je de hele ceremonie doorvoeren, lijkt me. Of bedoel je dat het dan geen kerkelijk huwelijk is? Dan zou het ook niet strafbaar zijn. Ik ben alleen bang dat art. 449 lid 1 Sr minder subtiel is.
Ik vind het eigenlijk wel een wat wonderlijke strafbepaling. Juridisch gezien is zo'n godsdienstige plechtigheid toch niet veel meer dan een toneelstukje? Of dient die bepaling om te voorkomen dat derden op het verkeerde been worden gezet omtrent de burgerlijke status van de betrokkenen?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 51
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: do 04 sep 2008 14:12 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | StevenK schreef: | | Daarom is het niet mogelijk het kerkelijke huwelijk aan het burgerlijke vooraf te laten gaan. |
Bedoel je onmogelijk of illegaal?
|
Ik bedoel onmogelijk: je kunt niet in de kerk vertellen dat je getrouwd bent als dat niet zo is. |
|
|
|
|
|
arizona
Leeftijd: 48
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: do 04 sep 2008 20:33 Onderwerp: |
|
|
| Je kunt toch liegen? Of is dat ondenkbaar in de kerk? |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: do 04 sep 2008 23:12 Onderwerp: |
|
|
De kerkelijk 'ambtenaar' is dan strafbaar. Maakt het behoorlijk onmogelijk èn illegaal.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 05 sep 2008 0:24 Onderwerp: |
|
|
Illegaal is niet hetzelfde als onmogelijk. Maar het gaat om het argument van StevenK:
| StevenK schreef: | | Het kerkelijk huwelijk in Nederland is niet meer dan een - zeer uitgebreide en vaak feestelijke - kennisgeving in de kerk aan God en de gemeente dat men getrouwd is. Daarom is het niet mogelijk het kerkelijke huwelijk aan het burgerlijke vooraf te laten gaan. |
En StevenK bevestigde inderdaad dat het onmogelijk is om in de kerk te vertellen dat je getrouwd bent als dat niet zo is.
Net als arizona begrijp ik niet goed waarom dat onmogelijk is.
Ik vraag me trouwens af of een kerkelijk huwelijk echt "niet meer is dan" een kennisgeving dat men getrouwd is. Tenzij ik mij sterk vergis was het oorspronkelijk mogelijk om in de kerk een juridische huwelijksverbintenis aan te gaan (en in sommige landen is het nog steeds zo). In Nederland heeft het kerkelijke huwelijk die functie niet langer, maar betekent dat dat ook vanuit het oogpunt van de kerk gezien een kerkelijk huwelijk noodzakelijk op een burgerlijk huwelijk volgt?
Wikipedia geeft het antwoord. StevenK's reactie verraadt denk ik zijn protestantse achtergrond:
| Quote: | | Binnen de protestantse kerken wordt het kerkelijk huwelijk beschouwd als een inzegening van datgene wat eerder al in het gemeentehuis heeft plaatsgevonden. Binnen de Katholieke Kerk wordt het kerkelijk huwelijk beschouwd als sacrament, als eigenlijke huwelijkssluiting voorzover de partners katholieke christenen zijn, en zodoende als gelijkwaardig aan het burgerlijk huwelijk voor niet-katholieke paren. |
Het lijkt mij daarom op zich denkbaar om in Nederland een katholiek kerkelijk huwelijk te sluiten (ik bedoel: de hele ceremonie te doorlopen) zelfs zonder vooraf aan de geestelijke te kennen te geven dat men voor de wet al getrouwd is. De geestelijke is dan alleen wel strafbaar (art. 449 Sr) en ik denk niet dat een ontheffing mogelijk is.
In HR 22 juni 1971, NJ 1972, 31 oordeelde de Hoge Raad zonder er veel woorden aan vuil te maken dat art. 449 Sr noodzakelijk is in een democratische samenleving, en dus niet strijdig is met art. 9 EVRM. De A-G is minder stellig:
| A-G schreef: | | Het vijfde middel tenslotte klaagt over schending van art. 9 Conventie van Rome. Dit middel is zeker het meest principiële en ik wil niet verhelen dat ook naar mijn mening de geest van dit artikel wijziging van art. 449 Sr. wenselijk zou maken. Dat art. 9 in dit geval is geschonden kan ik echter niet inzien. Wat de req. hier met zijn handelen beoogde was blijkens zijn eigen verklaringen niet zijn godsdienstige overtuiging te belijden, zelfs niet om de twee betrokkenen mogelijk te maken hun overtuiging te belijden. Niets anders dan hun geldelijk belang stond er immers aan in de weg om dit op geheel wettige wijze te doen en wel een geldelijk belang dat reeds op zichzelf van het standpunt van de rechtsorde negatief moet worden beoordeeld. |
De annotator licht toe dat het om een zogenaamd AOW-huwelijk ging. Een burgerlijk huwelijk zou kennelijk financieel ongunstig zijn geweest. Uit de noot blijkt ook de ratio van art. 449 Sr:
| annotator schreef: | | Req. van cassatie deed dus precies datgene, waartegen deze bepaling historisch gericht is, nl. het streven om het burgerlijk huwelijk door het kerkelijke op de achtergrond te dringen |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 51
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: vr 05 sep 2008 7:26 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Wikipedia geeft het antwoord. StevenK's reactie verraadt denk ik zijn protestantse achtergrond:
|
Daar maak ik ook zeker geen geheim van  |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: vr 05 sep 2008 12:17 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Illegaal is niet hetzelfde als onmogelijk. Maar het gaat om het argument van StevenK:
| StevenK schreef: | | Het kerkelijk huwelijk in Nederland is niet meer dan een - zeer uitgebreide en vaak feestelijke - kennisgeving in de kerk aan God en de gemeente dat men getrouwd is. Daarom is het niet mogelijk het kerkelijke huwelijk aan het burgerlijke vooraf te laten gaan. |
En StevenK bevestigde inderdaad dat het onmogelijk is om in de kerk te vertellen dat je getrouwd bent als dat niet zo is.
Net als arizona begrijp ik niet goed waarom dat onmogelijk is.
|
Even voor de goede orde, ik bedoel onmogelijk in de zin dat het onmogelijk zal zijn een kerkelijk dienaar te vinden die wil meewerken.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
RonnyJ
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 338
|
| Geplaatst: vr 05 sep 2008 12:43 Onderwerp: |
|
|
| Misschien is het een mogelijkheid om in Belgie te gaan trouwen in een kerk? Dan kan de familie in Nederland er ook bij zijn en ben je (de priester), mijns inziens, niet strafbaar volgens Nederlandse wetgeving. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 05 sep 2008 13:19 Onderwerp: |
|
|
| Wikipedia schreef: | | De situatie in België in deze materie is gelijkaardig aan de Nederlandse. In België is het zelfs de Grondwet die bepaalt dat een kerkelijk huwelijk niet mag gesloten worden zonder burgerlijk huwelijk : Het burgerlijk huwelijk moet altijd aan de huwelijksinzegening voorafgaan, behoudens de uitzonderingen door de wet te stellen, indien daartoe redenen zijn. (Artikel 21) |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
RonnyJ
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 338
|
| Geplaatst: vr 05 sep 2008 13:43 Onderwerp: |
|
|
Hmm in Duistland kan het wel in 2009:
| Quote: | | Ab 2009 sind kirchliche Trauungen auch ohne Heirat auf einem Standesamt möglich. Grund ist eine Änderung des Personenstandrechts. Für die rechtlichen und steuerlichen Vorteile der Ehe zählt allerdings nach wie vor nur das Jawort vor dem Standesamt. |
|
|
|
|
|
|
Marco Knol
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 598
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 06 sep 2008 0:30 Onderwerp: |
|
|
Interessant artikel. De verplichting om een kerkelijk huwelijk vooraf te laten gaan door een burgerlijk huwelijk biedt inderdaad bepaalde waarborgen aan de "zwakkere partij", zoals vormen van financiële zekerheid en in het geval van een islamitische huwelijk een drempel tegen polygamie.
Je zou inderdaad kunnen zeggen dat voorkomen moet worden dat men genoegen neemt met een kerkelijk huwelijk en zo om de maatschappelijk belangrijke beperkingen die het burgerlijke huwelijk stelt heen fietst.
In een omgeving waarin stellen door sociale druk worden gedwongen om in ieder geval een kerkelijk huwelijk te sluiten, werkt dit goed. In de huidige maatschappij is die druk er in de meeste kringen echter niet meer. Men kan gewoon onbeperkt samenwonen zonder dat er een haai naar kraait. Weg waarborgen! Maar ook het idee van een "zwakkere partij" die beschermd moet worden lijkt mij intussen wel achterhaald.
In mijn ogen heeft het verbod op een kerkelijk huwelijk zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk zowel zijn effect als zijn nut zo goed als verloren. Weg ermee, wat mij betreft. Waarom moet de staat mensen dwarszitten die voor de wet alleen willen samenwonen, maar hun band wel in hun kerk willen bevestigen? Voor de wet maakt het toch geen verschil of twee mensen die samenwonen wel of niet een kerkelijk huwelijk hebben gesloten?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
