Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
elmajimbe
Leeftijd: 62
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 89
|
 Geplaatst: di 04 aug 2009 22:11 Onderwerp: Vernietiging ontslag op staande voet |
   |
|
 Wat is het rechtsgevolg van een vernietigingshandeling? Bijv. als een werknemer van het hem gegeven ontslag-op-staande-voet de nietigheid inroept?
Geldt er voor het inroepen van de nietigheid van een oosv een verjaar- of een vervaltermijn? Wat zijn de consequenties i.g.v. een vervaltermijn? En wat i.g.v. een verjaartermijn?
Bij kennelijke onenigheid over de rechtsgevolgen van een gegeven oosv en de ingeroepen nietigheid daarvan, aan wie der pp is het om het geschil aan de rechter voor te leggen? In geval van gelijkheid: om welke redenen zal de ene of de andere partij eerder tot procederen bereid zijn?
_________________
Mensen zijn graag geboeid, maar niet graag gebonden. (Alexander Pola) |
|
|
|
|
 |
Rony
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HInh
Berichten: 28
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: di 04 aug 2009 23:13 Onderwerp: |
|
|
Op die site lijken alle vragen te worden beantwoord. Als elmajimbe meer wil weten horen we het graag 
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
elmajimbe
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 89
|
| Geplaatst: di 04 aug 2009 23:46 Onderwerp: |
|
|
Dank je Rony,
maar met name door deze site, zijn mijn vragen ingegeven. Er schijnt namelijk nogal tegenstrijdige informatie te bestaan.
Uitgaand van arbeidsrechter.nl:
| Quote: | | 5 jaar voor de vordering van loon en tewerkstelling, als de medewerker tijdig (binnen 6 maanden) de opzegging heeft vernietigd doordat de vereiste ontslagvergunning van het UWV Werkbedrijf ontbrak, voor de opzegging van de arbeidsovereenkomst |
dan zou m.i. het antwoord op de 1e vraag zijn dat het rechtsgevolg van de vernietiging, de nietigheid van het oosv zou zijn. Nietigheid betekent in dat geval dat het oosv als niet gegeven wordt beschouwd, en de arbeidsovereenkomst onverminderd voortduurt.
Vraag 2: vervaltermijn. In samenhang met vraag 1 is het dan dus niet nodig om elke 6 maanden de verjaring van de vernietiging te stuiten; hooguit dient binnen 5 jaar de verjaring van de loon- en tewerkstellingsvordering gestuit te worden.
Vraag 3: de werkgever. Het recht op doorbetaling van loon etc blijft doorlopen.
Welnu: in een zaak waarin ik zelf als werknemer betrokken ben, volgt uit de proceshouding van de werkgever, van mijn advocaat, en uit een overweging van de rechter iets anders.
De werkgever heeft in een ontbindingszaak, op initiatief van de werknemer, als verweer gevoerd dat de ao niet meer bestond, doordat een gegeven oosv onaantastbaar geworden was doordat de verjaring van de vernietiging niet op tijd gestuit zou zijn. Ook mijn advocaat heeft telkenmale een stuitingsbrief aan de wederpartij gestuurd, dus ook hij gaat ervan uit dat de vernietiging aan verjaring en niet zoals blijkt uit arbeidsrechter.nl aan een vervaltermijn onderhevig is. Zelfs de rechter heeft in zijn motivering van de beschikking, het verweer van de werkgever van de hand gewezen, op grond van dat een beroep op het stuitingsverweer in het kader van de redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn. De rechter heeft dus niet, zoals ik verwacht zou hebben, het stuitingsverweer afgedaan met de vaststelling dat de vernietiging tijdig binnen de vervaltermijn heeft plaatsgevonden en van verjaring in de verste verte nog geen sprake kan zijn (5 jaar).
Ik hoop op dit forum enige consensus te vinden.
_________________
Mensen zijn graag geboeid, maar niet graag gebonden. (Alexander Pola) |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 05 aug 2009 0:24 Onderwerp: |
|
|
| elmajimbe schreef: | | dan zou m.i. het antwoord op de 1e vraag zijn dat het rechtsgevolg van de vernietiging, de nietigheid van het oosv zou zijn. Nietigheid betekent in dat geval dat het oosv als niet gegeven wordt beschouwd, en de arbeidsovereenkomst onverminderd voortduurt. |
Mee eens.
| Quote: | | Vraag 2: vervaltermijn. In samenhang met vraag 1 is het dan dus niet nodig om elke 6 maanden de verjaring van de vernietiging te stuiten; hooguit dient binnen 5 jaar de verjaring van de loon- en tewerkstellingsvordering gestuit te worden. |
Inderdaad. Het is voldoende om 1x de nietigheid in te roepen. Dat moet wel binnen 6 maanden gebeuren.
Verder is het van belang dat de werknemer zich voor werk beschikbaar stelt en de verjaring van loonvorderingen tijdig stuit.
| Quote: | | Vraag 3: de werkgever. Het recht op doorbetaling van loon etc blijft doorlopen. |
Dat blijft doorlopen, maar als de werknemer ooit daadwerkelijk uitbetaald wil worden zal hij toch een loonvordering moeten instellen.
| Quote: | | De werkgever heeft in een ontbindingszaak, op initiatief van de werknemer, als verweer gevoerd dat de ao niet meer bestond, doordat een gegeven oosv onaantastbaar geworden was doordat de verjaring van de vernietiging niet op tijd gestuit zou zijn. |
Is de nietigheid binnen 6 maanden ingeroepen, en kun je dat bewijzen?
Bij een "ontslag op staande voet" waarbij een dringende reden ontbrak, is er sprake van een opzegging zonder de vereiste toestemming van het CWI. Zo'n opzegging is op grond van art. 9 lid 1 BBA 1945 vernietigbaar. Volgens art. 9 lid 3 BBA 1945 kan de werknemer gedurende zes maanden een beroep op deze vernietigingsgrond doen. Dit is vrijwel zeker een vervaltermijn: de werknemer moet die nietigheid binnen 6 maanden inroepen, en kan niet zeggen "ik roep de nietigheid nu nog niet in, maar houd mij het recht voor om later (na die 6 maanden) alsnog de nietigheid in te roepen" (wat een poging tot stuiting zou zijn). Hoe dan ook is het voldoende om de nietigheid 1x (tijdig) in te roepen, want daarmee is de opzegging vernietigd.
| Quote: | | De rechter heeft dus niet, zoals ik verwacht zou hebben, het stuitingsverweer afgedaan met de vaststelling dat de vernietiging tijdig binnen de vervaltermijn heeft plaatsgevonden en van verjaring in de verste verte nog geen sprake kan zijn (5 jaar). |
Dat kan ik ook niet verklaren.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: wo 05 aug 2009 9:51 Onderwerp: |
|
|
Opmerkelijke keuze van de rechtbank!
Bekijk eens www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=BD1494
Ik heb exact hetzelfde (als in voornoemd arrest) ook al eens meegemaakt in een kort geding zaak. Toen accepteerde de voorzieningenrechter een beroep op stuiting van de verjaring ook gewoon klakkeloos. Ik stond aan de kant van de werkgever, dus dat was voor mij vervelend... |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: wo 05 aug 2009 9:56 Onderwerp: |
|
|
HO!! STOP DE PERSEN... ik heb verkeerd gelezen!
Nu pas lees ik de 2e post van de TS helemaal juist. Het gaat er dus niet zozeer om of er sprake kan zijn van stuiting van de verjaring, maar binnen welke periode er gestuit moet worden.
De vraag is eigenlijk heel simpel te beantwoorden, kijk maar eens in artikel 7:683 lid 2 BW: Iedere rechtsvordering van de werknemer in verband met de vernietiging van de opzegging van de arbeidsovereenkomst krachtens artikel 677 lid 5 verjaart na verloop van zes maanden.
Bovendien is er geen ontslagvergunning van UWV WERKbedrijf (CWI) vereist voor een ontslag op staande voet, kijk maar eens in artikel 6 lid 2 sub a BBA 1945. Dat jij vindt dat die toestemming wel vereist was, maakt dat niet anders.
Je dient derhalve telkens binnen 6 maanden te stuiten. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 05 aug 2009 11:24 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | Bovendien is er geen ontslagvergunning van UWV WERKbedrijf (CWI) vereist voor een ontslag op staande voet, kijk maar eens in artikel 6 lid 2 sub a BBA 1945. Dat jij vindt dat die toestemming wel vereist was, maakt dat niet anders. |
Maar als TS gelijk heeft dat er geen dringende reden was, dan was een vergunning wel vereist voor deze opzegging.
Art. 7:683 lid 2 BW ziet niet op de "vordering" tot nietigverklaring van art. 9 BBA 1945. (Vordering lijkt me daarvoor ook het verkeerde woord. Het is een bevoegdheid die 6 maanden lang kan worden uitgeoefend.)
In LJN BD1494 is door de werknemer niet de nietigheid van de opzegging ingeroepen (wat blijkbaar ook niet had gekund, omdat het ging om een arbeidsovereenkomst in "WSW-verband", wat dat ook moge zijn). In plaats daarvan heeft de werknemer zich beroepen op kennelijk onredelijk/onregelmatig ontslag. Dat geeft een heel andere situatie.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: wo 05 aug 2009 11:58 Onderwerp: |
|
|
In mijn eerdere post bedoelde ik eigenlijk 7:683 lid 1 aan te halen :S Ergens is er iets misgegaan.... Conclusie blijft wel gelijk
| bona fides schreef: | | Maar als TS gelijk heeft dat er geen dringende reden was, dan was een vergunning wel vereist voor deze opzegging. |
Je moet hier een onderscheid maken tussen twee verschillende gang van zaken:
1. Heeft de werkgever geen reden opgegeven voor het ontslag op staande voet?
2. Heeft de werkgever een onterechte reden opgegeven voor een ontslag op staande voet?
In het eerste geval is er inderdaad geen sprake van een ontslag op staande voet o.g.v. artikel 7:677, want de dringende reden ontbreekt. Dan is er wel een vergunning vereist en dient de nietigheid ingeroepen te worden. En vervolgens begint de verjaringstermijn van 5 jaar te lopen.
In het tweede geval is "gewoon" sprake van een ontslag op staande voet. Echter kan er wel een schadeplichtige partij zijn, of kan de rechter ogv 7:682 de arbeidsrelatie herstellen.
Overigens, niet onbelangrijk, de verjaringstermijn geldt voor de vordering tot tewerkstelling en op grond daarvan loondoorbetaling. De topicstarter heeft echter zoals ik het lees een ontbindingsverzoek ingediend bij de rechter en heeft schadevergoeding geeist op basis van det verzoek. Dat is een andersoortige vordering dan die die verjaart na 5 jaar. |
|
|
|
|
|
jelle v
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 39
|
| Geplaatst: wo 05 aug 2009 12:09 Onderwerp: |
|
|
Met de antwoorden van TS op vraag 1 en 2 ben ik het eens. Wat betreft vraag 3: in de praktijk zal het de werknemer zijn die een loonvordering instelt en naar de rechter zal moeten gaan, omdat de werkgever geen loon meer betaalt.
De uitspraak van de rechter bevreemd ook mij. Die 6 maanden-termijn uit art. 9 BBA betreft simpelweg een vervaltermijn. Binnen die 6 maanden moet je het oosv vernietigd hebben, anders heb je je bij het oosv neergelegd. Als je binnen 6 maanden hebt vernietigd heb je nog (ongeveer) 5 jaar om de loonvordering in te stellen (die termijn begint volgens mij te lopen meteen nadat de vordering opeisbaar is, dus vanaf de volgende loonbetalingsdatum). Zolang je nog binnen die 5 jaar zit, is stuiting niet nodig lijkt mij.
ARt. 7:683 is hier niet van toepassing.
Edit: Tijdens het schrijven van deze post stond de laatste reactie van Dennis er nog niet.. moet zeggen dat ik begin te begrijpen wat hij bedoelt.
Edit 2: Dennis> impliceert jouw betoog, dat bij een onterecht gegeven OOSV, je je niet kan beroepen op art. 9 BBA, maar dat je je moet beroepen op art. 7:682? :s |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 05 aug 2009 14:02 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | Je moet hier een onderscheid maken tussen twee verschillende gang van zaken:
1. Heeft de werkgever geen reden opgegeven voor het ontslag op staande voet?
2. Heeft de werkgever een onterechte reden opgegeven voor een ontslag op staande voet?
In het eerste geval is er inderdaad geen sprake van een ontslag op staande voet o.g.v. artikel 7:677, want de dringende reden ontbreekt. Dan is er wel een vergunning vereist en dient de nietigheid ingeroepen te worden. En vervolgens begint de verjaringstermijn van 5 jaar te lopen.
In het tweede geval is "gewoon" sprake van een ontslag op staande voet. Echter kan er wel een schadeplichtige partij zijn, of kan de rechter ogv 7:682 de arbeidsrelatie herstellen. |
Waar baseer je dit op wat betreft het tweede geval?
Rb. Rotterdam 5 december 2006, LJN AZ4553 is het niet met je eens:
| Quote: | | 5.17. Tegen deze achtergrond en rekening houdende met het feit dat ECT zich zelf de mogelijkheid tot deugdelijk onderzoek heeft ontnomen door ten onrechte de voormelde Commissie van Onderzoek niet in te schakelen, kan niet geoordeeld worden dat ten tijde van het ontslag op staande voet de situatie is ontstaan dat van ECT redelijkerwijs niet kon worden gevergd de arbeidsovereenkomst te laten voortduren. Dit betekent dat het ontslag op staande voet nietig dient te worden verklaard. |
De opgegeven reden was geen dringende reden, zodat het ontslag (waarvan de nietigheid al was ingeroepen) nietig is.
Zie ook Rb. Haarlem 30 juni 2006, LJN AY3286:
| Quote: | | Op grond van het vorenstaande komt de kantonrechter tot het oordeel dat niet aannemelijk is te achten dat het ontslag op staande voet in de bodemprocedure geen stand zal houden. Dat brengt met zich dat de gevraagde voorlopige voorzieningen die op de nietigheid van het ontslag zijn gebaseerd moeten worden geweigerd. |
Dit onder meer na onderzoek van (de bewijsbaarheid van) de dringendheid van de opgegeven reden.
Verder is er de praktijk dat werkgevers na een gegeven ontslag op staande voet vaak zelf naar de rechter stappen om de arbeidsovereenkomst te laten ontbinden voor het geval dat het ontslag op staande voet nietig blijkt (waardoor de arbeidsovereenkomst door zou blijven lopen). De onzekerheid schuilt dan toch vooral in de al dan niet dringendheid van de opgegeven reden.
edit: dat een ontslag op staande voet wegens de niet-dringendheid van de opgegeven dringende reden nietig kan worden verklaard, volgt ook impliciet uit de volgende overweging in HR 7 juni 2002, LJN AE0645:
| HR schreef: | | 3.3 (...) Bij de beoordeling van het onderdeel moet worden vooropgesteld dat de afstand van het beroep op nietigheid weliswaar betekent dat de arbeidsovereenkomst door het ontslag is beëindigd en dat de werknemer geen aanspraak meer maakt op doorbetaling van loon, maar niet ook dat de werknemer daarmee de juistheid van de door de werkgever opgegeven dringende reden erkent. (...) |
Interessant is wel dat de werknemer in het algemeen blijkbaar kan terugkomen op zijn beroep op de nietigheid van het ontslag op staande voet. Misschien heeft de werkgever in de zaak van TS aangevoerd dat TS afstand zou hebben gedaan van zijn beroep op de nietigheid van het ontslag?
Zie ook punten 2.2 en 2.3 van de bijgaande conclusie:
| A-G schreef: | 2.2. De casus toont dat een eenzijdige beëindiging van de arbeidsovereenkomst door de werkgever aanleiding kan geven tot verschillende vorderingen van de werknemer:
A. Een vordering van de werknemer tot nakoming van de arbeidsovereenkomst met doorbetaling van loon. Hierbij stelt de werknemer zich op het standpunt dat het hem gegeven ontslag nietig is wegens het ontbreken van de vereiste toestemming van de R.D.A. en dat de arbeidsovereenkomst nog bestaat. Wanneer de werkgever het ontslag heeft gebaseerd op een dringende reden (in welk geval geen toestemming van de R.D.A. vereist is(6)), zal de werknemer die deze vordering instelt ontkennen dat sprake is van een dringende reden.
B. (...)
C. (...)
2.3 De vorderingen onder B en C kunnen naast elkaar worden ingesteld. Een vordering als bedoeld onder A kan niet tegelijk worden ingesteld met een vordering als bedoeld onder B of C. Vordering A veronderstelt immers dat de dienstbetrekking gewoon doorloopt (het ontslag is nietig). Een vordering als bedoeld onder B of C veronderstelt dat de arbeidsovereenkomst door het ontslag is beëindigd. Wanneer een op staande voet ontslagen werknemer het niet eens is met de door de werkgever opgegeven dringende reden, heeft de werknemer de keuze tussen het inroepen van de nietigheid van het ontslag (vordering A) of het instellen van een vordering als bedoeld onder B en/of C(7). Deze keuzevrijheid is verklaarbaar: het ontbreken van de vereiste toestemming van de R.D.A. leidt eerst tot nietigheid van het ontslag wanneer de werknemer op de nietigheid een beroep doet (art. 9 B.B.A. 1945; vgl. art. 3:40 lid 2 BW). (...) |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
elmajimbe
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 89
|
| Geplaatst: wo 05 aug 2009 15:23 Onderwerp: |
|
|
 Dit is nu de derde keer dat ik een reactie probeer te posten! En ook dat was niet gelukt gisteravond. Ik plaats eerst deze reactie, en ga dan in op de reacties die in de tussentijd zijn gekomen in met een nieuwe reactie.
bona fides schreef: | Quote: | | Is de nietigheid binnen 6 maanden ingeroepen, en kun je dat bewijzen? |
Ja en ja, en dat is ook niet in geschil. Zelfs na herhaalde herinneringen, heeft 'mijn' advocaat verzuimd tijdig de nietigheid van het oosv in te roepen. Ik heb dit toen, op het nippertje, zelf gedaan d.m.v. een brief aan de werkgever, en een e-mail aan zijn gemachtigde.
Het verweer van werkgever had betrekking op de tweede stuitingsbrief van mijn advocaat, die ze beweerdelijk niet hebben ontvangen.
Het bevreemd mij dat 3 juridische professionals hier hetzelfde uitgangspunt hebben.
| Quote: | | Dat kan ik ook niet verklaren. |
Mogelijk ligt de verklaring in het feit dat het hier gaat om Nederlands-Antilliaans recht, dat misschien afwijkt op dit punt, alhoewel ik daar geen aanwijzingen voor heb kunnen vinden.
Bona Fides schreef: | Quote: | | Dat blijft doorlopen, maar als de werknemer ooit daadwerkelijk uitbetaald wil worden zal hij toch een loonvordering moeten instellen. |
Om, naar het zich laat aanzien, pragmatische redenen, heeft de rechter in een bod het geschil tot een werkelijk einde te laten komen, de ontbindingsvergoeding afhankelijk gesteld van de toe te kennen loonvordering, door de laatste in mindering te (gaan) brengen op de eerste. Met deze beperking heeft de rechter dus voor de werknemer een feitelijke loonvordering onnuttig gemaakt, en middels het bij voorraad uitvoerbaar verklaren van de beschikking verder treineren door de werkgever trachten te voorkomen.
Hiermee lijkt de materiele strijd gestreden, en op een aantal formele punten na, zou een finale afwikkeling nabij moeten zijn.
Echter, de werkgever meent het spel van de langste adem nog even te moeten doorspelen.
Met inachtneming van het arrest van de HR (NJ 1998/427 rov 3.4) en onlangs nog de vz rechter in Den Haag (LJN: BI3937) met betrekking tot de vaststelling dat het voorwaardelijke in een voorwaardelijke ontbinding, geen opschortende voorwaarde is tav de executie, staat volgens mij niets de tenuitvoerlegging van de ontbindingsbeschikking in de weg, zij het dat mijn advocaat niet bijster actief is in de kwestie (zie daartoe een eerdere topic).
_________________
Mensen zijn graag geboeid, maar niet graag gebonden. (Alexander Pola) |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 05 aug 2009 15:33 Onderwerp: |
|
|
| elmajimbe schreef: | | Het verweer van werkgever had betrekking op de tweede stuitingsbrief van mijn advocaat, die ze beweerdelijk niet hebben ontvangen. |
Stuiting van wat precies?
| Quote: | | Mogelijk ligt de verklaring in het feit dat het hier gaat om Nederlands-Antilliaans recht, dat misschien afwijkt op dit punt, alhoewel ik daar geen aanwijzingen voor heb kunnen vinden. |
Ah, dat zou natuurlijk goed kunnen. Het is in ieder geval onwaarschijnlijk dat het BBA 1945 van toepassing is op de Antillen. Is er op de Antillen voor een opzegging door de werkgever in principe een ontslagvergunning nodig van een Antilliaanse variant op het CWI?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: wo 05 aug 2009 16:18 Onderwerp: |
|
|
Het gaat er niet zozeer om of de opzegging al dan niet nietig verklaard kan worden, maar op welke manier en binnen welke termijn de nietigheid ingeroepen moet worden.
En tevens gaat het erom wie er bepaalt dat het gegeven ontslag nietig is.
Een opzegging waar geen vergunning van UWV WERKbedrijf voor gevraagd is, is door de werknemer te vernietigen. Hij doet dat door binnen 6 maanden de nietigheid in te roepen bij zijn werkgever. Daarmee is de nietigheid vast komen te staan. Daarmee gaat gepaard dat hij VANAF het moment dat hij de nietigheid in heeft geroepen recht heeft op loon en tewerkstelling.
Een ontslag op staande voet kan niet nietig verklaard worden door de werknemer zelf, maar slechts door de rechter. Feitelijk is er ook niet sprake van nietigheid; de wet spreekt namelijk van een partij die schadeplichtig is. O.g.v. 7:682 BW kan de rechter de arbeidsovereenkomst herstellen, indien de werkgever de schadeplichtige partij is.
@Jelle V
Feitelijk doe je hetzelfde: je beroept je namelijk op het ontbreken van een geldige GROND voor het ontslag. Of die grond nu een dringende reden is of een ontslagvergunning, maakt voor de werknemer niet zoveel uit. Het al dan niet hebben van een ontslagvergunning hoeft niet getoetst te worden door de rechter, maar het al dan niet aanvoeren van een terechte dringende reden dient wel getoetst te worden. |
|
|
|
|
|
elmajimbe
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 89
|
| Geplaatst: wo 05 aug 2009 17:02 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | Quote: | | Stuiting van wat precies? |
en
| Quote: | | een Antilliaanse variant op het CWI |
Ik heb tijdig de nietigheid ingeroepen van het aan mij gegeven oosv, op grond van het ontbreken van een ontslagvergunning van de Directie Arbeidszaken (DirAz), hetgeen wel vereist is, nu de vermelde dringende reden voor het oosv geen voldoende reden is die het oosv kan dragen.
Ik heb daarbij voorwaardelijk (daarover later meer) tewerkstelling en loon gevorderd, en me beschikbaar gesteld de overeengekomen arbeid te verrichten, op afroep.
Mijn advocaat was van mening dat binnen 6 maanden na het inroepen van de nietigheid, er een stuitingsbrief uit moest, waarin uitdrukkelijk het standpunt betreffende de nietigheid van oosv gehandhaaft wordt en het recht wordt voorbehouden om in rechte doorbetaling van loon te vorderen. (dus niet een schadevergoeding!) Deze stuitingsbrieven zijn iedere 6 maanden verzonden aan de wederpartij. (het oosv dateert van 6 juli 2007) Welke verjaring nu precies gestuit wordt is ook mij niet geheel duidelijk; de verjaring van de vernietiging of de verjaring van de loonvordering, of de verjaring van een vordering tot een verklaring voor recht dat het oosv nietig is.
@DENNIS79:
Een ontslag waarvoor geen vergunning van UWV is gegeven kan door de werknemer vernietigd worden.
Bij een oosv heeft de werkgever nooit een ontslagvergunning, en kan dus op die grond de nietigheid van het ontslag ingeroepen worden.
Ik ben het met je eens dat het dan aan de rechter is om te toetsen of die vergunning al dan niet vereist was, indien de werkgever zich beroept op art. 7:677, lid 1 BW, de onverwijlde opzegging om een dringende reden, waarbij geen UWV vergunning vereist is. De rechter toetst niet of er een vergunning is, maar of die al dan niet vereist was, door te toetsen of de dringende reden en andere formaliteiten aan de vereisten van art. 7:677, lid 1 BW voldoen. (dringende reden, onverwijlde opzegging, gelijktijdige mededeling reden)
Mij ontgaat even de logica van je redenering dat de nietigheid vaststaat, zodra deze is ingeroepen, wanneer de ontslagvergunning ontbreekt, maar dat zulks niet opgaat in geval van oosv. Ik vermoed dat je je teveel op de (niet gequote) punten B en C van de conclusie van de A-G in de post door bona fides laat leiden (de schadevergoedingen). Die punten B en C zien slechts op de situatie dat werknemer het ontslag (an sich) accepteerd, maar een schadevergoeding claimt, wegens het ontbreken van een dringende reden, danwel het ontbreken van gelijktijdige mededeling van die reden.
_________________
Mensen zijn graag geboeid, maar niet graag gebonden. (Alexander Pola) |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
