|
|
| Auteur |
Bericht |
Ruby
Leeftijd: 56
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 159
|
 Geplaatst: wo 14 okt 2009 13:25 Onderwerp: Lening advocaatkosten en erfenis bij huwelijkse voorwaarden |
   |
|
Een echtpaar is op huwelijkse voorwaarden getrouwd; De vrouw leent de man geld voor advocaatkosten die de man moet maken i.v.m. procedures die de ex vrouw van de man blijft aangaan om diverse redenen.
Kan de vrouw de man een lening geven op de volgende voorwaarden:
bij echtscheiding wordt de lening direct opeisbaar
Bij overlijden van de man zal de lening uit het vermogen van de man, eerst terug betaald worden door diens kinderen aan de vrouw of haar kinderen alvorens de erfenis te verdelen? |
|
|
|
|
 |
LeChat
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 797
|
| Geplaatst: wo 14 okt 2009 16:50 Onderwerp: |
|
|
'Op huwelijkse voorwaarden getrouwd' is een wijds begrip, die voorwaarden kunnen allerlei inhoud hebben en zelfs feitelijk een gemeenschap van goederen inhouden...
_________________
Gelijk hebben is nog geen gelijk krijgen. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: wo 14 okt 2009 21:48 Onderwerp: Re: lening en erfenis |
|
|
| Ruby schreef: |
Kan de vrouw de man een lening geven op de volgende voorwaarden:
bij echtscheiding wordt de lening direct opeisbaar |
Dat lijkt mij twijfelachtig. Men moet vrij zijn te trouwen met wie men wil en te scheiden wanneer men wil (behoudens wettelijke beperkingen). Zo´n bepaling beperkt mogelijk deze vrijheid te scheiden en kan daarmee in strijd komen met de goede zeden en openbare orde en derhalve nietig zijn. Zie art. 3:40 lid 1 BW
| Ruby schreef: |
Bij overlijden van de man zal de lening uit het vermogen van de man, eerst terug betaald worden door diens kinderen aan de vrouw of haar kinderen alvorens de erfenis te verdelen? |
Deze bepaling lijkt mij ook twijfelachtig. De bepaling houdt in dat de kinderen van de man zijn erfgenamen zullen zijn en dat de man hen bij laatste wil een bepaalde verplichting zal opleggen. Doch ook daaromtrent (wie men tot erfgenaam maakt en welke verplichting men deze persoon oplegt) dient men vrij te zijn (behoudens de saisine die bepaald dat de erfgenamen de rechten en plichten van de erflater op zich nemen, hetgeen een ander uitgangspunt is nu dat die plichten zijn die de erflater zelf op zich heeft genomen). Mogelijk dat de bepaling zoals deze is geformuleerd deze vrijheid beperkt en derhalve ook in strijd komt met de openbare orde en goede zeden en derhalve nietig is.
Bovendien kan men niet bij overeenkomst regelen wat er moet gebeuren alvorens de erfenis wordt verdeelt.
Men kan übverhaupt niet bij overeenkomst regelen waartoe de erfgenamen gehouden zouden zijn. Bij overeenkomst kan men de erfgenamen niet rechtsstreeks binden. Enkel de gene die met u een overeenkomst aangaat kan door deze overeenkomst een verbintenis met u aangaan.
De bepaling zal dan dus moeten luiden dat de schuld bij overlijden direkt opeisbaar wordt of iets in die trant. Uw man verbindt zich dan daartoe en zijn erfgenamen nemen deze verbintenis op zich door aanvaarding van de nalatenschap, doch niet doordat dit bij overeenkomst is bepaald.
Al met al geloof ik dat u zich met zulke bepalingen op glad ijs begeeft en beter bij een notaris (of andere specialist) te raden kan gaan, hoe dit probleem aan te pakken.
Sowieso is het raadzaam om (als het overeenkomsten betreft met erfrechtelijke en huwelijksvermogensrechtelijke uitwerking) een notaris op te zoeken. |
|
|
|
|
|
Ruby
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 159
|
| Geplaatst: do 15 okt 2009 14:19 Onderwerp: |
|
|
De notaris heeft ons geadviseerd een onderhandse akte op te stellen waarin wij neerzetten dat bij een scheiding tussen ons mijn man de lening moet terug betalen aan mij. Bij overlijden van mij zijn mijn kinderen degene die de vordering overnemen en zijn kinderen zullen dan de lening aan mijn kinderen terug betalen. Maar voor mijn gevoel rammelt dit zo erg.
Wellicht kan ik beter aangeven wat wij zouden willen.
Ik leen mijn man uit mijn vermogen geld voor het betalen van de rekeningen die wij nu krijgen voor advocaatkosten. Wanneer wij uit elkaar mogen gaan zal hij de lening terug moeten betalen aan mij. Wanneer ik kom te overlijden krijgen mijn kinderen een vordering op mijn man maar ik wil niet dat hij die lening terug betaald maar dat dat uit zijn vermogen of ons gezamenlijk vermogen (althans zijn deel) komt alvorens zijn kinderen erven.
Mijn man wil namelijk ook dat als wij gezamenlijk vermogen hebben of hij erft van bijvoorbeeld zijn ouders dat zijn erfgenamen (o.a. zijn kinderen) eerst de lening aan mij of mijn kinderen terug betalen. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: do 15 okt 2009 16:59 Onderwerp: |
|
|
Dat de man bij scheiding de lening moet terug betalen lijkt mij echt in strijd met de goede zeden. Het effect zou kunnen zijn dat uw man niet van u gaat scheiden (terwijl hij dat wel zou willen) enkel en alleen om te voorkomen dat hij de lening terug moet betalen. Dat is toch een onsmakelijke toestand, vindt u ook niet? Aldus, strijd met de goede zeden.
Het terug betalen van de lening moet dus los staan van een dergelijke voorwaarde. U kunt ook een betalingsregeling treffen met uw man. Een regeling waarin hij de lening aflost op een wijze die hij financieel kan dragen. U kunt de lening ook meteen opeisbaar maken...u heeft dan in de hand wanneer u deze opeist. Bedenk wel dat de vordering vijf jaar nadat deze opeisbaar is geworden verjaard. Deze verjaring zou u dan steeds kunnen opschuiven door deze te stuiten en een nieuwe regeling te treffen, zodat u er weer vijf jaar tegenaan kan. Maar in iedergeval schijnt mij dat de opeisbaarheid los moet staan van dergelijke voorwaarden als "wanneer je van mij wilt scheiden".
Uw erfgenamen (als u geen testament maakt behoort uw man ook daartoe) nemen deze vordering gewoon van u over. Daar hoeft u helemaal niks voor te regelen in een contract.
Dus gewoon een lening die meteen opeisbaar is, zodat u (en uw erfgenamen) in de hand heeft wanneer u die opeist. Deze vordering kunt u dan steeds stuiten en opschuiven met een nieuwe afspraak tussen u en uw man.
Zijn kinderen (althans zijn erfgenamen) krijgen gewoon wat er over blijft als alle schulden zijn betaald. Daar hoeft u dus ook geen contract voor te maken, dat is gewoon bij wet zo. |
|
|
|
|
|
Ruby
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 159
|
| Geplaatst: vr 16 okt 2009 8:05 Onderwerp: |
|
|
Maar het moet toch zo kunnen zijn als de ene partner (A) vermogen heeft wat buiten het huwelijk valt en zij of hij wil dit inbrengen in de vorm van een lening naar de andere partner (B) voor kosten en of schulden die gemaakt worden/ zijn waar partner A niets mee te maken heeft, terug te vorderen moeten zijn bij scheiding?
De notaris is van mening dat wij kunnen volstaan met een onderhandse akte waarin dit punt mee genomen kan worden, alsmede bij overlijden dat de erfgenamen van mijn man uit zijn vermogen als dat er dan is eerst de lening trug moeten betalen.
Hoe zit dat dan? Ik neem aan dat er toch een reden moet zijn dat mocht de relatie over zijn dat er iets terug te vorderen is en dat als mijn man wel vermogen heeft bij overlijden (of dit nu gezamelijk is ontstaan of dmv erfenissen) dat dan eerst mijn deel verrekend wordt. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 16 okt 2009 10:53 Onderwerp: |
|
|
| Ruby schreef: | | Maar het moet toch zo kunnen zijn als de ene partner (A) vermogen heeft wat buiten het huwelijk valt en zij of hij wil dit inbrengen in de vorm van een lening naar de andere partner (B) voor kosten en of schulden die gemaakt worden/ zijn waar partner A niets mee te maken heeft, terug te vorderen moeten zijn bij scheiding?. |
Eigenlijk hevelt u geen vermogen over naar uw man door een lening.
De lening is een vordering die in uw vermogen blijft.
De voorwaarde "als jij van mij gaat scheiden, dan moet je deze lening aflossen!" is een financiele belemmering te scheiden en is dus in strijd met de goede zeden.
Zo´n voorwaarde is ook helemaal niet nodig. U kunt gewoon afspreken dat de lening meteen opeisbaar is, dan kunt u zelf bepalen wanneer u die terug vordert. Ik neem aan dat zolang het goed tussen u beiden gaat u dat niet zult doen. Als de relatie op de klippen loopt kunt u dan zelf bepalen alsdan de lening terug te vorderen. Zoals ik al beschreef.
Afhankelijkheid van de voorwaarde "als je het waagt van mij te scheiden...nou dan moet je die lening meteen aflossen!", dat is in strijd met de goede zeden.
| Ruby schreef: |
De notaris is van mening dat wij kunnen volstaan met een onderhandse akte waarin dit punt mee genomen kan worden, alsmede bij overlijden dat de erfgenamen van mijn man uit zijn vermogen als dat er dan is eerst de lening trug moeten betalen. |
Welke schulden als eerste terug betaald moeten worden uit de nalatenschap kunt u niet bepalen.
Voorts is zo´n bepaling werkelijk niet nodig. De lening is van rechtswege een schuld van de nalatenschap van uw man, daar hoeft u niks voor te doen. U kunt wél bepalen dat de lening bij zijn overlijden meteen opeisbaar wordt. Dat is niet in strijd met de goede zeden. Maar als u de lening sowieso meteen opeisbaar maakt is dat ook niet nodig, want dan kunnen uw erfgenamen de lening ook op elk gewenst moment opeisen.
| Ruby schreef: |
Hoe zit dat dan? Ik neem aan dat er toch een reden moet zijn dat mocht de relatie over zijn dat er iets terug te vorderen is... |
Nee. Een lening is afhankelijk van de voorwaarden bij die lening. Deze voorwaarden mogen geen belemmering opleveren aangaande vrijheden (zoals, of ik wil trouwen of scheiden). De lening is een vordering die deel uitmaakt van uw vermogen en die als schuld in het vermogen van uw man valt. Daar verandert een scheiding niks aan.
Als u het geld ingeval van scheiding meteen wilt kunnen opeisen, dan moet u de lening meteen opeisbaar maken, dan kunt u zelf bepalen wanneer u deze opeist. Zolang de relatie goed is kan uw man erop vertrouwen dat u dit niet doet. Loopt het spaak, dan kunt u het geld meteen opeisen.
| Ruby schreef: |
...en dat als mijn man wel vermogen heeft bij overlijden (of dit nu gezamelijk is ontstaan of dmv erfenissen) dat dan eerst mijn deel verrekend wordt. |
Nee. Welke schulden als eerste worden afgelost uit de nalatenschap daar kunt u niks over afspreken. U kunt niet regelen dat u voorrang heeft boven andere schuldeisers.
Kortom, gewoon een lening afspreken die meteen opeisbaar is. Klaar is Kees. Dan echter niet vergeten elke keer, voordat de vijf jaar om is de verjaring te stuiten en een nieuwe afspraak te maken die weer vijf jaar mee kan gaan. |
|
|
|
|
|
Ruby
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 159
|
| Geplaatst: vr 16 okt 2009 11:04 Onderwerp: |
|
|
| Het is mij helder, hartelijk dank voor de informatie. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 16 okt 2009 11:43 Onderwerp: |
|
|
Ik ben er lang niet zeker van dat zo'n voorwaarde "opeisbaar bij echtscheiding" niet zou kunnen. In een echtscheidingsconvenant kan bijv. de verdeling worden geregeld onder de opschortende voorwaarde dat de ontbinding van het huwelijk zal plaatsvinden.
Wel in strijd met de openbare orde zou zijn een contractuele verplichting om te scheiden (of te trouwen).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 16 okt 2009 11:54 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Ik ben er lang niet zeker van dat zo'n voorwaarde "opeisbaar bij echtscheiding" niet zou kunnen. In een echtscheidingsconvenant kan bijv. de verdeling worden geregeld onder de opschortende voorwaarde dat de ontbinding van het huwelijk zal plaatsvinden.
Wel in strijd met de openbare orde zou zijn een contractuele verplichting om te scheiden (of te trouwen). |
De verdeling van het gemeenschappelijke vermogen is iets anders dan de opeisbaarheid van een lening. De lening valt niet in het gemeenschappelijk vermogen doch is een vordering die de vrouw op de man heeft. De verdeling van het vermogen is geen belemmering te scheiden, immers daaruit bestaat (mede) de scheiding, zo er gemeenschappelijk vermogen is.
Scheiden zonder het gemeenschappelijk vermogen te verdelen is niet mogelijk. Het convenant is enkel een afspraak hoe deze verdeling zal plaatshebben ingeval van een scheiding, doch is daarmee geen belemmering te scheiden. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 16 okt 2009 14:13 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | De verdeling van het gemeenschappelijke vermogen is iets anders dan de opeisbaarheid van een lening. |
Dat is juist, maar het maakt duidelijk dat deze voorwaarde in ieder geval niet in het algemeen in strijd is met de openbare orde oplevert. Maar het gaat je dus om het feit dat de voorwaarde in feite op echtscheiding een boete stelt.
Zolang het duidelijk om een echte lening gaat, zie ik niet zo'n probleem. De voorwaardelijke opeisbaarheid is dan niet bedoeld om echtscheiding moeilijker te maken, maar om tijdens het huwelijk wat meer rechtszekerheid te geven.
Maar als het er meer weg van heeft dat de lening is bedoeld om de lenende partij in een positie te plaatsen die het moeilijker maakt te scheiden, dan zie ik je punt.
In dit geval lijkt de lening me niet bedoeld om echtscheiding tegen te gaan, maar zou dat wel het effect kunnen zijn. Ik weet niet goed hoe dit moet worden beoordeeld. In ieder geval is het geen zeldzaamheid dat financiële aspecten een rol spelen bij de beslissing te scheiden.
Een andere vraag is wat de situatie is als er inderdaad sprake is van strijd met de openbare orde. Is de voorwaarde nietig, dus de verbintenis tot terugbetaling onvoorwaardelijk? Of is de verbintenis tot terugbetaling nietig, zodat het in feite gaat om een schenking? Of is de gehele overeenkomst nietig (zodat er onverschuldigd betaald is)?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 16 okt 2009 14:51 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Een andere vraag is wat de situatie is als er inderdaad sprake is van strijd met de openbare orde. Is de voorwaarde nietig, dus de verbintenis tot terugbetaling onvoorwaardelijk? Of is de verbintenis tot terugbetaling nietig, zodat het in feite gaat om een schenking? Of is de gehele overeenkomst nietig (zodat er onverschuldigd betaald is)? |
Dat hangt af van de vraag of de partij de lening ook zonder deze voorwaarde zouden zijn vereen gekomen. Als de (onzedelijke) voorwaarde onlosmakelijk is verbonden met de lening dan is de gehele lening nietig (art. 3:41 BW).
Zouden partijen ook zonder de voorwaarde de lening zijn aangegaan dan is enkel de voorwaarde nietig en wordt de lening onmiddelijk opeisbaar.
De situatie dat slechts de verbintenis tot terugbetaling nietig is zal zich (naar mij schijnt) niet voordoen, omdat partijen een lening wilden aangaan en de verbintenis tot terugbetalen daar onlosmakelijk aan is verbonden. Zo deze verbintenis nietig is is de gehele lening nietig en is er dus onverschuldigd betaald.
Voor strijd met de goede zeden en openbare orde is overigens niet slechts van belang wat partijen met de afspraak beoogden, doch ook wat de voorzienbare gevolgen waren van hun handelen (strekking). Dus zelfs als ze niet beoogden dat één van hen zou worden belemmerd in diens vrijheid dan noch kan er strijd zijn met openbare orde en/of goede zeden waar deze belemmering het voorzienbare gevolg was van hun handeling. |
|
|
|
|
|
|
|
