|
|
| Auteur |
Bericht |
Flash
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
 Geplaatst: za 12 mei 2007 19:55 Onderwerp: De testamentaire last in verhouding tot de legitieme portie |
   |
|
Ik loop vast bij een vraagstuk. Wellicht dat jullie me een stap verder kunnen helpen of mijn denkfout kunnen ontdekken.
A en B voerden tot aan het overlijden van A een gemeenschappelijke huishouding gedurende 12 jaar zonder samenlevingscontract. Ze hebben samen een zoon (erkenning en gezag geregeld). A komt te overlijden en heeft een testament gemaakt (nieuw erfrecht) waarbij hij alle goederen en schulden van de nalatenschap aan B heeft legateerd onder de last om aan hun zoon een bedrag schuldig te erkennen ter grootte van zijn legitieme portie (1/2 van de nalatenschap). Dit bedrag hoeft pas uitgekeerd te worden bij haar eigen overlijden.
Mijn probleem zit in de werking van dit testament. Dat de zoon in zijn legitieme is geschaad staat buiten kijf. En hij kan dan ook een beroep doen op zijn legitieme. Maar hoe werkt dit met de last? Voor zover ik kan zien gelden 4:71 en 4:72 niet omdat deze slechts gelden voor erfstellingen en legaten. Kan het zo zijn dat zoon een beroep op zijn legitieme kan doen (uit te keren na 6 maanden) en ook het voordeel kan genieten uit de last??
Of slaan mijn gedachten nu te ver door???
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 12 mei 2007 20:17 Onderwerp: |
|
|
Misschien is het toelaatbaar om de last zo uit te leggen dat deze ertoe dient om de zoon in ieder geval op den duur de legitieme portie te doen toekomen? Dus als de zoon een beroep op zijn legitieme doet, vervalt de schulderkenning?
Dat zou neerkomen op een last om aan de zoon een bedrag schuldig te erkennen ter grootte van de legitieme portie onder de ontbindende voorwaarde dat de zoon een beroep doet op zijn legitieme portie. Het lijkt me te verdedigen dat de erflater het zo bedoeld had.
Ik heb alleen weinig verstand van erfrecht, en geen idee van interpretatieregels mbt testamenten. Maar zie art 4:46 lid 1 BW.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: za 12 mei 2007 21:05 Onderwerp: |
|
|
Maar dan begeven we ons wel op glad ijs. Hoe minder een uiterste wil geinterpreteerd hoeft te worden hoe beter. Art. 4:46 lid 1 BW is volgens mij in het nieuwe erfrecht gekomen om onwenselijk consequenties te voorkomen bij de overgang naar het nieuwe erfrecht. Hier betreft het een testament onder nieuw erfrecht. Daar zou dus eigenlijk geen mis-verstand over mogen bestaan.
De last zelf is natuurlijk ook een voorwaarde. Indien de legataris de last niet uitvoert, dan vervalt het legaat.
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 12 mei 2007 21:36 Onderwerp: |
|
|
Dan zal mijn 'oplossing' wel niet werken.
Is het trouwens wel mogelijk om schulden te legateren? Dat zijn geen vorderingsrechten (art 4:117 BW). Ik vraag me ook af of je "alle goederen" kunt legateren. Had B niet als erfgenaam moeten zijn aangewezen? (Zoals gezegd heb ik hier verder geen verstand van.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: zo 13 mei 2007 8:06 Onderwerp: |
|
|
Mijn conclusie zou zijn dan B inderdaad tot enig erfgenaam benoemd had moeten worden en zoon een legaat had gekregen alleen is dat in deze situatie niet gebeurd.
Een legaat kan vrij uitgebreid beschreven worden. Ic komt het er op neer dat alle goederen worden gelegateerd (dit is mogelijk) onder de verplichting om alle schulden te voldoen. Mijn bewoordingen in het eerste bericht klopten dan ook niet de schulden zijn niet gelegateerd.
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 13 mei 2007 22:47 Onderwerp: |
|
|
Het lijkt een beetje dubbelop, dit geval. De zoon kan in elk geval een beroep doen op zijn legitieme portie. Maar ik begrijp niet zo goed waarom je vindt dat hij nadeel heeft.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 13 mei 2007 23:33 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Maar ik begrijp niet zo goed waarom je vindt dat hij nadeel heeft. |
Het is toch duidelijk dat de zoon in zijn legitieme is geschaad? Hij krijgt niet nu geld, maar pas veel later, nl. bij het overlijden van B. (Bovendien lijkt hij technisch gezien onterfd te zijn, als het klopt dat de schulderkenning niet verrekend kan worden met de legitieme portie. Dan is hij dus helemaal in zijn legitieme geschaad.)
Vraag aan Flash: stel de zoon doet een beroep op zijn legitieme portie. Zou je de uitbetaling van dit bedrag door B aan de zoon kunnen zijn als het inlossen van de erkende schuld? Ik vermoed van niet...
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 14 mei 2007 21:58 Onderwerp: |
|
|
Volgens mij gebruiken we het woord legitieme te vaak, maar dat even terzijde.
Misschien zie ik wat over het hoofd, maar hoezo wordt de zoon geschaad? Hooguit als je stelt dat het niet eerlijk van vader is om alles aan moeder te geven en de zoon op haar dood te laten wachten voordat hij zijn deel kan krijgen. Echter, dat heb je nu ook al vaak, omdat de langstlevende gewoonlijk vruchtgebruik krijgt.
Zoon kan door een beroep te doen op zijn legitieme portie juist eerder zijn geld krijgen. En het is blijkens de last (die ook over de helft van de nalatenschap gaat) niet minder geld.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 14 mei 2007 22:20 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | Volgens mij gebruiken we het woord legitieme te vaak, maar dat even terzijde.
Misschien zie ik wat over het hoofd, maar hoezo wordt de zoon geschaad? |
Je gebruikt het woord juist niet vaak genoeg! Als de zoon moet wachten tot het overlijden van B, wordt hij in zijn legitieme geschaad.
| Quote: | | Hooguit als je stelt dat het niet eerlijk van vader is om alles aan moeder te geven en de zoon op haar dood te laten wachten voordat hij zijn deel kan krijgen. Echter, dat heb je nu ook al vaak, omdat de langstlevende gewoonlijk vruchtgebruik krijgt. |
Dat is een andere situatie, namelijk wanneer A en B gehuwd zouden zijn geweest.
Je moet er denk ik wat meer juridisch naar kijken.
| Quote: | | Zoon kan door een beroep te doen op zijn legitieme portie juist eerder zijn geld krijgen. En het is blijkens de last (die ook over de helft van de nalatenschap gaat) niet minder geld. |
Het feit dat de zoon een beroep kan doen op zijn legitieme portie, betekent natuurlijk niet dat hij door het testament niet in zijn legitieme zou zijn geschaad. Dat "in zijn legitieme geschaad zijn" is nu juist een eenvoudige manier om aan te geven dat hij, door zich op de legitieme portie te beroepen, zijn situatie kan verbeteren.
Met andere woorden, jouw uitspraak "Zoon kan door een beroep te doen op zijn legitieme portie juist eerder zijn geld krijgen." impliceert dat de uitspraak "Zoon is in zijn legitieme geschaad." waar is.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: di 15 mei 2007 18:41 Onderwerp: |
|
|
@ tikSimone: het probleem zit in de werking van artikel 4:72 BW. Je kunt eigenlijk altijd een beroep doen op je legitieme, de vraag is echter of het nut heeft. Hetgeen je krachtens erfrecht verkrijgt, komt namelijk in mindering op je legitieme vordering (art. 4:71 BW). Dit tenzij (!) je verkrijgt onder een voorwaarde, last etc etc (art. 4:72 BW). Dit is in deze situatie het geval. Zoon krijgt zijn gedeelte niet-opeisbaar en kan dit dus zonder problemen weigeren en een beroep doen op zijn legitieme. Moeder moet direct uitkeren (art. 4:82 BW) en moet de woning verkopen/extra hypotheek nemen om zoon uit te betalen. Weg langstlevende bescherming. Dat is wat het probleem is in deze situatie.
@ Bona Fides: Wat bedoel je precies met de vraag of je de uitbetaling kunt zien als het inlossen van een erkende schuld??
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 15 mei 2007 19:21 Onderwerp: |
|
|
| Flash schreef: | | @ Bona Fides: Wat bedoel je precies met de vraag of je de uitbetaling kunt zien als het inlossen van een erkende schuld?? |
Nu ik probeer te bedenken wat ik daarmee bedoelde komt het me uitermate onwaarschijnlijk voor dat je het zo zou kunnen zien.
Maar wat ik bedoelde is het volgende. Stel B ontvangt het geld, en doet tegelijk een schulderkenning ter waarde van bedrag X (=legitieme portie) aan de zoon. Nu eist de zoon zijn legitieme portie op. B zal een bedrag X aan de zoon moeten betalen. Kun je de betaling dan niet ook zien als het inlossen van de schuld die B had aan de zoon?
Lijkt me niet, die vorderingen staan dan gewoon naast elkaar; het aflossen van de ene staat los van de andere. Net als wanneer de schuld van B aan de zoon niet door een dergelijke schulderkenning was ontstaan, maar bijv. al bestond voordat A overleed.
B schiet blijkbaar niet veel op met zijn legaat.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: di 15 mei 2007 21:04 Onderwerp: |
|
|
Nou ik denk eigenlijk dat je wel gelijk hebt. En wel door het 'boedelbakartikel' (art. 4:71 BW). Al hetgeen je krachtens erfrecht verkrijgt wordt in minder gebracht op de legitieme vordering. Ik denk dat je hetgeen je door die last verkrijgt valt onder de noemen 'krachtens erfrecht'.
Als echter de schuldbekentenis niet-opeisbaar is, zal slechts de contante waarde in mindering gebracht worden op de legitieme vordering. Er is dan een aanvullende vordering.
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 15 mei 2007 21:35 Onderwerp: |
|
|
Niet precies zoals ik het bekeek, maar ik ben blij dat het helpt  .
Even denken. Ten opzichte van je eerste bericht denk je nu dat "krachtens erfrecht" wel zo ruim is dat de schulderkenning eronder valt. Is het inderdaad zo dat de opeisbaarheid van de vordering er niet zoveel toe doet (zolang je maar de contante waarde neemt)?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
