|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Strafrecht |
Geplaatst: vr 20 okt 2006 7:58—
|
Dat betekent dan dus ook dat indien pa de fiets terugsteelt, hij het bezit daarover ook weer terug heeft. Als de oorspronkelijke fietsendief dan stelt dat Pa zijn fiets heeft gestolen, dan zal hij zelf moet aantonen dat HIJ de eigenaar is en niet Pa, omdat hij het bezit inmiddels niet meer heeft maar Pa wel. Dan wordt Pa beschermt door de regels van bezit en eigendom.
M.b.t. het wederrechtelijk wegnemen van de fiets (die een ander toebehoort). Duidelijk is volgens mij dat civiel- en strafrecht in deze zaak door elkaar lopen, maar in hoeverre kan het burgelijke recht worden toegepast in het strafrecht. Ik denk dat er wel sprake is van wederrechtelijkheid omdat er een duidelijke opzet aanwezig is om de fiets weg te nemen, maar de vraag is inderdaad (denk ik) in hoeverre de fiets aan een ander toebehoort EN welke middelen een eigenaar heeft om revindicatie mogelijk te maken, zonder dat dit is aan te merken als diefstal. Dat is een lastige kwestie. Maar m.i. staat vast dat Pa, op het moment dat hij de fiets 'terugjat' nog gewoon eigenaar is en een eigenaar kan toch niet zijn eigen spullen stelen, omdat die niet aan een ander toebehoren, maar aan hem zelf..?? |
Geplaatst: vr 20 okt 2006 12:42—
|
Niet helemaal, de bezitter wordt in beginsel geacht de eigenaar te zijn. Zolang dus niet is aangetoond dat de fiets eigendom is van de oorspronkelijke eigenaar is hij verdachte van diefstal. Dat achteraf blijkt dat dit niet het geval is en dat hij zijn eigen fiets terugnam zal zeer waarschijnlijk leiden tot geen strafvervolging. Maar door het wegnemen van de fiets maakt hij zichzelf verdachte van diefstal.
Overigens moet een bezitter gemotiveerd aan kunnen geven hoe hij aan zijn bezit komt. Indien hij dit niet kan dan wordt zijn rol als bezitter (en vermoedelijke eigenaar) erg zwak. Laat ik het anders stellen. Wie zegt niet dat voorafgaande aan het wegnemen van de fiets iemand anders zich heeft opgeworpen als eigenaar en de fiets heeft verkocht aan degene die hem meenaam? We begrijpen allemaal dat dit zeer onwaarschijnlijk is, maar de wetgever heeft nu eenmaal gewild dat wij in ieder geval die afweging niet zelf maken. Dit is dus gerealiseerd door een bezitter deze bescherming te geven. Groeten, Jerry |
Geplaatst: vr 20 okt 2006 17:08—
|
Ik dacht even dat je "dat aan een ander toebehoort" misschien zou moeten interpreteren als"dat een ander op het moment onder zich heeft". Maar als je naar art 321 (verduistering) kijkt blijkt dat niet te kloppen. Bij verduistering heb je het goed, dat aan een ander toebehoort, al onder je. In art 310 duidt "wegnemen" erop dat een ander het goed onder zich had. Dus die "dat aan een ander toebehoort" is duidelijk niet hetzelfde als "dat een ander onder zich heeft". Dan blijft er toch niet veel over dan een civielrechtelijke interpretatie van "toebehoren".
Verder kun je denk ik uit art 321 halen dat "zich wederrechtelijk toe-eigenen" duidt op het jezelf bezitter willen maken zonder dat je recht hebt op dat bezit. Is dit dan de tegenhanger van "dat aan een ander toebehoort?". Dan zou je kunnen zeggen dat nadat de dief zich iets heeft toegeëigend, het goed aan die dief toebehoort. En die dief is civielrechtelijk ook de bezitter. Dus koppeling van "dat aan een ander toebehoort" aan het bezitbegrip van het BW lijkt wel aardig consistent. Aangezien de eigenaar recht heeft op het bezit, lijkt me dat ie niet kan stelen, tenzij hij zich bij dat toe-eigenen op een andere manier "wederrechtelijk" gedraagt (als in het dreigbrief-arrest). Het bestanddeel "dat aan een ander toebehoort" lijkt me echter wel vervuld wanneer de eigenaar zijn fiets van een dief(=bezitter) afpakt. Dus een eigenaar kan stelen wanneer hij bij het stelen zich "wederrechtelijk" gedraagt, bijvoorbeeld door geweld te gebruiken. Tenzij je facetwederrechtelijkheid aanneemt, want dan slaat "wederrechtelijk" in art 310 Sr alleen op "geen recht op het bezit". Ik kom dus op: toebehoren duidt op bezit, wederrechtelijk op "geen recht op het bezit". Dat laatste moet je misschien relatief zien, dus in de relatie dief/bezitter. De bezitter heeft recht op het bezit jegens derden, maar niet jegens de eigenaar. In dat geval kom je geloof ik ook bij diefstal precies op de (civiel)rechtelijke bescherming van de bezitter waar JBA op wijst. Voor zover mijn huidige interpretatie van art 310 Sr  .
|
Geplaatst: wo 25 okt 2006 19:31—
|
Ik denk dat dat wel een heel aardige interpretatie is
|
Geplaatst: do 23 nov 2006 23:48—
|
dat extra fictieve verhaaltje over de brommer is bij mij in werkelijkheid gebeurd.
ik had een mooie scooter ongeveer 7 jaar geleden en plotseling was deze weg... naar enkele weken werd ik gebeld door een kennis want hij heeft mijn scooter zien staan bij een cafe. ik daar heen met een andere vriend, een slot mee en mijn scooter op slot gezet (extra) met mijn slot. vervolgens de politie gebeld en ze het verhaal gedaan. deze kwamen met een busje, de jongen werd aangehouden en mijn scooter werd meegenomen... 1 cijfer van het framenummer was weggehaald door de jongen. terwijl ik alle papieren had en dit een gelimiteerde oplage scooter was die nog extra genummerd was op de kappen kreeg ik mijn scooter niet terug... hij werd vernietigd om 1 cijfertje.... dat noemt men rechtvaardig... dit nodigt uit tot het recht in eigen hand nemen... |
Geplaatst: vr 24 nov 2006 2:16—
| Ik neem aan dat je schadevergoeding hebt gevorderd van de dief. Dan valt het met die onrechtvaardigheid nog wel mee, het is dan hoogstens inefficiënt. |
Geplaatst: vr 19 jan 2007 13:36—
|
Ik bekijk hem zo:
Zoals JBA zegt wordt de bezitter geacht (een weerlegbaar rechtsvermoeden) eigenaar te zijn, waarmee hem alle rechten, plichten en bescherming toekomen die een eigenaar toekomen. het toe-eigen moet je zien op de volgende wijze: Als heer en meester over de zaak kunnen beschikken. (vgl de jurisprudentie over winkeldiefstal terwijl je het betaalpunt nog niet bent gepasseerd, maar het voorwerp wel aan zicht en dus controle onttrokken hebt door het bijvoorbeeld in je binnenzak te steken) Het moment de "Pa" de fiets terugpakt ontneemt hij de dief/bezitter de beschikkingsmacht en gedraagt zich derhalve als heer en meester over de zaak. Wederrechtelijk is dan: In strijd met de rechten van en de bescherming die aan de eigenaar wordt toegekend (waarbij nogmaals: de bezitter wordt geacht eigenaar te zijn) ofwel de delictsbestanddelen zijn vervuld en "Pa" is strafbaar. Wordt het ook nog diefstal met geweld, 312 Sr, omdat hij hem "er vanaf trapte". Het terugverkrijgen van de titel van eigenaar dient te worden gedaan op wettige wijze, dat betekent in uiterste geval voor een civiele rechter door middel van bewijs, waarna een eventuele revindicatie in zicht komt. Overigens zal de strafrechter zich hierover reeds uitlaten indien de fiets voorwerp van beslag is geworden zolang de civielrechtelijke beoordeling van "kennelijk eenvoudige aard" is. Tot slot: Zelfs ingeval van veroordeling zou de straf waarschijnlijk vrij laag uitvallen. Vervolging dient m.i. wel te worden ingesteld omdat men anders het verbod op eigenrichting ondergraaft. |
Geplaatst: vr 19 jan 2007 16:52—
|
Dat de bezitter wordt vermoed de eigenaar te zijn lijkt me hier niet te spelen, aangezien pa weet dat hij zelf eigenaar is. Het vermoeden is weerlegd.
Dat wil niet zeggen dat de bezitter geen bescherming heeft tegen derden, dat heeft hij wel. Ik betwijfel echter dat het diefstalartikel zonder meer bescherming biedt tegen terugnemen door de eigenaar. Dit biedt het wel wanneer het terugnemen op zich op onrechtmatige wijze geschiedt, bijvoorbeeld dmv geweld. Dan is er sprake van wederrechtelijk toe-eigenen.
Dit is wel een goed punt, maar ik vraag me af of het terug in bezit nemen door de eigenaar civielrechtelijk wel onrechtmatig is. Ik zie eigenlijk niet in waarom. Daarnaast kan Pa aanvoeren uit noodweer gehandeld te hebben, namelijk ter verdediging tegen de aanranding van (het recht op) zijn goed. Wanneer hiervoor geweld nodig is, zal dit vaak niet subsidiair zijn. Maar wanneer het zonder geweld of schade aan anderen kan, is het dan altijd beter om een juridisch proces te starten? Ik denk dat voor een beroep op noodweer aan zulke juridische alternatieven niet een al te groot gewicht moet worden gegeven (anders kun je altijd zeggen: je mag je niet verdedigen tegen diefstal waar je bij staat, want je kunt later naar de rechter). |
Geplaatst: vr 19 jan 2007 23:09—
| Die aanranding moet ogenblikkelijk zijn en als pa de fiets later ziet is daarvan toch al geen sprake meer? |
Geplaatst: za 20 jan 2007 16:10—
Zijn eigendomsrecht wordt nog steeds aangetast. De aanranding duurt voort. Ik dacht dat je het zo wel kunt zien. In de draad over de doodgereden tasjesdief is dit ook ter sprake gekomen. |
Geplaatst: ma 22 jan 2007 22:20—
Klopt, de aanranding duurt dan nog voort (al is het de vraag hoe lang). Pa mag daarom 'een feit' begaan dat is geboden ter noodzakelijke verdediging van het goed, in dit geval de fiets. Daar ligt in besloten dat dit 'feit' proportioneel en subsidiair moet zijn. Of aan die eisen is voldaan is aan de hand van de gegeven feiten en omstandigheden niet zonder meer vast te stellen. Op het eerste gezicht lijkt pa's verdediging niet volgens het boekje, maar voor een goed gemotiveerd oordeel zijn meer feiten en omstandigheden van belang. Had pa bijvoorbeeld eerst geroepen tegen de dief dat hij moest stoppen? Of hem aan zijn jas getrokken om het te stoppen? Daarnaast kan ook (dus simultaan) sprake zijn van een aanhouding (citizensarrest) volgens art. 53 lid 1 Sv. Allereerst speelt dan de vraag of pa wel op 'heterdaad heeft betrapt'. Hoewel pa de dief de fiets heeft zien stelen, is hij is de dief namelijk een tijdje uit het oog verloren toen hij in de bus zat. Is er dan nog wel sprake van een 'heterdaadje' (zie art. 128 Sv)? Dit zal waarschijnlijk geen problemen opleveren. Bij het voorhanden hebben van gestolen goederen is daarvan immers sprake zolang de verboden toestand duurt (T&C). Hoewel aanhouden een dwangmiddel is en lichte dwang in het algemeen dus is toegestaan, gelden de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit hiervoor natuurlijk ook onverkort. Maar de vraag is of pa de 'aanrander' het hazenpad wilde doen kiezen (noodweer) of dat hij de vlucht van de 'betrapte' juist wilde voorkomen (aanhouden). De casus geeft hierop geen antwoord. Al met al komt het m.i. aan op de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. De hele gevoerde civielrechtelijke discussie lijkt me wat betreft een eventuele strafrechtelijke veroordeling irrelevant. Nog even over de APV's die het strafbaar stellen om je fiets niet op slot te zetten: misschien moet dit worden gezien in het licht van de verzekeraar (hoewel een landelijke invoering dan meer voor de hand zou liggen)? Of, meer voor de hand liggend, wil de gemeente voorkomen dat er een mentaliteit ontstaat waarin fietsen kunnen worden prijsgegeven en 'geleend' wanneer het men goeddunkt? |
Geplaatst: ma 22 jan 2007 22:42—
Maar het is wel interessant om te begrijpen wat precies bedoeld wordt met de bestanddelen "dat aan een ander toebehoort" en "zich wederrechtelijk toeëigenen". Noodweer is vooral van toepassing bij geweldsdelicten (diefstal uit noodweer, kan dat?). Stel dat pa de fiets terug kan nemen zonder geweld te plegen. Is dit dan diefstal? |
Geplaatst: di 27 feb 2007 1:24—
|
Ik wil even terugkomen op het strafbaar stellen van het niet op slot zetten van je fiets.
Is dit geen vorm van uitlokking, je verschaft immers gelegenheid om je fiets te laten stelen en het verschaffen van middelen, gelegenheid of inlichtingen zijn in de wet genoemde uitlokkingmiddelen? |
Geplaatst: di 27 feb 2007 16:40—
|
Nee, want dat zou een veel te ruime uitleg van de bepaling zijn.
Een beetje zoals het dan ook uitlokking van een zedenmisdrijf zou zijn als je als dame 's nachts alleen op straat loopt. |
Geplaatst: di 27 feb 2007 19:47—
| Nog niet zo heel lang geleden: het dragen van een korte rok!! |
|
Rechtenforum.nl -> Strafrecht
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl