|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Bestuursrecht |
Geplaatst: vr 26 mrt 2010 10:09—
|
1. Een burgerrecht, is oa het recht, om zich in een vereniging te mogen verenigen, bijv. om de stoffelijke ledenbelangen te behartigen.
Is het EU-rechtmatig, burgers te DWINGEN, lid te moeten! worden, van een vereniging, enkel omdat de overheid dat zo graag wil, zoals bij VVE? 2. Een Rechtspersoon is oa om prive-personen financieel af te schermen. Net als natuurlijke personen moeten m.i. ook Rechtspersonen, onderling, gelijke rechten hebben. Is het EU-rechtmatig, om in een VVE, de beschermende werking die een Rechtspersoon haar leden behoort te bieden, te doorkruisen, door veel Rechtspersoon-wetgeving, ENKEL voor een VVE buiten werking te stellen, omdat dat de overheid beter uitkomt ? 3. Als in een 'gewone' Rechtspersoon-vereniging, de leden, intern, onderling, statutair vastgelegde afspraken maken, voor verdelen van verenigingsschulden onder de leden, gaat dat, extern, niemand wat aan. Is het EU-rechtmatig, dat genoemde, intern! bedoelde ledenkostenverdelingsregeling voor VVE-schulden, ENKEL binnen een VVE, en bij geen enkele andere vereniging, ook extern! bij de leden kan worden ge-executeerd, als de VVE als Rechtspersoon geen verhaal biedt ? Kort samengevat vind ik dus, dat de hele, door de overheid opgezette VVE-structuur niet deugt, met name, bij gebrek aan keuzevrijheid om het horizontaal eigendom, desgewenst, op een andere, bijv. voor leden minder dwingende/belastende wijze te mogen regelen, waarbij de overheid m.i. oa EU/(burger)rechten heeft verkwanseld aan andere belangen. Laatst aangepast door xs op vr 02 apr 2010 7:31, in totaal 2 keer bewerkt |
Geplaatst: vr 26 mrt 2010 10:58—
| Niemand verplicht jou om een appartementsrecht te kopen. |
Geplaatst: vr 26 mrt 2010 18:01—
|
Gezien het feit, dat miljoenen mensen geen huurwoning kunnen vinden, of geen geld hebben, om een heel huis te kunnen kopen, zie ik hier toch een woon-dwangsituatie, waarin miljoenen mensen, tegen hun zin, lid moeten zijn van een vereniging, waarvan ze eigenlijk helemaal geen lid willen zijn, en/of liever een andere structuur willen, dan de VVE-dwang-structuur.
Stel, dat een woongebouw bijv. geen VVE maar een Stichting als rechtspersoon heeft.. En dat 20 mensen in een woongebouw van 20 woningen, bijv. 5% van de koopsom aan de stichting doneren en daarvoor een gebruiksrecht krijgen In zo'n geval kan de stichting toch ook interne of onderhandse afspraken met de donateurs maken voor gebruiksregelingen, stichtings-schulden etc. en dan blijven die 20 donateurs toch ook buiten schot voor stichtings-schulden als de stichtings-kas leeg is ? Dit als voorbeeld, dat ik vind, dat bij een lege VVE-kas, er geen verhaal door crediteuren bij leden mogelijk moet zijn, en dat VVEcrediteuren voorafgaand aan een opdracht of voornemen tot bestuursdwang, dus eerst zelf de liquiditeit van de VVE moeten beoordelen, of vooruitbetaling eisen, ipv achteraf de leden aan te spreken voor VVE-schulden. Waarbij in geval van een lege VVE-kas, de gemeente dan simpelweg de bewoning van slechte woningen moet stopzetten, ipv opknappen en de rekening over alle leden uitsmeren. Laatst aangepast door xs op vr 26 mrt 2010 19:02, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: vr 26 mrt 2010 18:22—
|
Appartementseigenaren wonen in een gebouw dat ze gezamenlijk in eigendom hebben, hebben dus noodgedwongen met elkaar te maken en zijn noodgedwongen voor bepaalde zaken op elkaar aangewezen. Het is evident gerechtvaardigd dat zij van rechtswege lid zijn van een VVE.
Wil je dit niet, dan is een appartementsrecht niets voor jou. |
Geplaatst: vr 26 mrt 2010 20:16—
| Uw tevredenheid over VVE-wetgeving geeft geen antwoord, of er strijd is met EU-rechten. |
Geplaatst: vr 26 mrt 2010 20:27—
| Ik heb het over het bestaan van een objectieve rechtvaardiging waardoor er geen strijd is met de vrijheid van vereniging. |
Geplaatst: vr 26 mrt 2010 21:09—
| objectieve rechtvaardiging.. nu begrijp ik het, dank voor uw uitleg |
Geplaatst: vr 26 mrt 2010 23:11—
De donateurs zullen dan hun stichting failliet zien gaan, hun woningen executoriaal verkocht zien worden en eindigen met net zo lege handen als wanneer de vve-leden direct worden aangesproken. Vergelijk de situatie met die van een eigenaar: de eigenaar van een woning moet ook gewoon zijn schulden betalen. De VVE is een fictieve tussenpersoon die bedoeld is om het eigendomsrecht centraal te houden, maar zeker niet om aansprakelijkheid te verleggen (zo blijkt ook uit de daarop ingerichte wetgeving, die de leden hoofdelijk verbindt). Ik zie uit uw betoog niet hoe een VVE-lid in een slechtere positie verkeert dan een regulier eigenaar van een 'gewone' woning.
Als er een maatregel wordt opgelegd, staat daar een rechtsgang bij de bestuursrechter tegen open. Dit heeft niets te maken met rechtvaardigheid in het kader van de VVE-constructie, want de situatie is bij een 'regulier' eigenaar identiek. |
Geplaatst: za 27 mrt 2010 10:25—
|
1. De donateurs kunnen hooguit hun donaties/gebruiksrecht kwijtraken maar bij de VVE gaat de leden-aansprakelijkheid oneindig veel verder.
2. Een VVE is geen fictieve, maar een gediscrimineerde Rechtspersoon. 3. Bij de VVE, krijgen leden geen (bestuurs)rechtsmiddelen, enkel de VVE Kort samengevat: Extern, hebben leden geen rechten, enkel (vermeende) plichten. Extern, heeft enkel de VVE rechten, maar als de VVE-kas teweinig voor het factuurbedrag is, en/of als de VVE het factuurbedrag (gedeeltelijk) betwist, mogen schuldeisers blijkbaar dus 'gemakshalve', voor hun schadeclaims, rechtstreeks naar de leden, en die leden verliezen rechtszaken dus, omdat niet leden, maar enkel de VVE (verdedigings)rechten terzake van VVE-schadeclaims heeft. En zo is de cirkel rond.. Een interessante uitspraak die dat m.i. bevestigt is bijv. ljn bl7403 Maar wellicht is hier dus sprake van 'objectieve rechtvaardiging', wat wellicht weer iets anders is, dan 'collectieve verontwaardiging', dus wellicht zijn genoemde VVE-wetten en/of VVE-jurisprudentie dus 'goed'. |
Geplaatst: za 27 mrt 2010 15:10—
De eigenaar van een woning heeft eenzelfde probleem: ook hij zal voor alle kosten moeten opdraaien die rechtmatig tot stand komen ten aanzien van zijn woning.
Mijn punt was dat het een fictieve persoon is, een rechtspersoon dus. En dat de uitzondering op de standaard rechtspersoon is, dat het nu juist niet de bedoeling is dat aansprakelijkheid wordt afgewend van de 'feitelijke' eigenaars, omdat dit nu eenmaal sterk zou afwijken van de positie van een regulier eigenaar.
Gebaseerd op wat ik lees in je posts (ook in andere onderwerpen) is dit het punt waar de schoen wringt en de situatie afwijkt van een normale eigendomssituatie. Je geeft aan dat de individuele leden niet als belanghebbende werden aangemerkt bij een besluit tot toepassing bestuursdwang. Dit klinkt mij wat vreemd in de oren, vooral gelet op het feit dat de leden (a) feitelijk de bewoners zijn van het pand en (b) hoofdelijk voor de schulden van de VVE zijn verbonden. Met het civielrechtelijke aspect van aansprakelijkheid voor de schulden van de VVE lijkt mij echter niets mis, omdat dit de positie van een VVE-lid niet anders maakt dan die van een gewone eigenaar van een pand. |
Geplaatst: za 27 mrt 2010 22:13—
| Na ljn bl 7403 kan alleen het hof de schoen nog repareren |
Geplaatst: za 27 mrt 2010 23:28—
| De (negatieve) verenigingsvrijheid wordt hier geen geweld aan gedaan hoor. |
Geplaatst: zo 28 mrt 2010 0:27—
Die uitspraak is in lijn met wat ik in januari en februari 2009 al voorspelde:
Op het punt van die enige onduidelijkheid is de Rb. Rotterdam van mening dat ieder lid slechts voor een deel evenredig aan zijn appartementsdeel extern aansprakelijk is. Dit in afwijking van een uitspraak van de Rb. Arnhem. Het is jammer dat er steeds weer nieuwe draden worden geopend voor één en hetzelfde onderwerp. |
Geplaatst: zo 28 mrt 2010 3:08—
|
Die civielrechtelijke ledenaansprakelijkheid heb ik nooit betwist.
Het AFDWINGEN van die BW 5:113 lid 5-civielrechtelijke leden-aansprakelijkheid voor VVE-schulden, is echter, volgens bw 5:126 lid 3 een VVE-PLICHT en GEEN crediteur-RECHT. In ljn bl 7403 gedoogt de rechter feitelijk, dat de VVE buitenspel is gezet, dus ik denk, dat als opposanten, het zonder gegronde reden buitenspel zetten van de VVE, in hoger beroep, (alsnog) bij het hof gaan tegenwerpen, opposanten de zaak dan alsnog kunnen winnen. De gemeente zal in dat arrest dan vermoedelijk alsnog naar de VVE worden verwezen voor verder procederen voor de vermeende VVE-claim Redelijke kans dat de zaak dan inmiddels is verjaard of andere verweren.. En zo hoort het ook! Eerst moet de crediteur, de verantwoordelijke VVE aanspreken, daarna moet de crediteur, de VVE de kans geven, zich desgewenst, desnoods in een rechtszaak, tegen de claim te verweren, en daarna moet de crediteur, de VVE de kans geven, zonodig bw 5:126 lid 3 bij de leden toe te passen waarna afdracht door de VVE aan de crediteur. Pas als de VVE daarbij in gebreke blijft, komen evt. de leden aan de beurt, want de crediteur hoeft zich daar natuurlijk niet bij neer te leggen.. Desgewenst mag dit draadje aan het andere worden toegevoegd. In dit draadje staat overigens de discriminatie van de VVE als Rechtspersoon centraal, zoals m.i. dus (in eerste aanleg) blijkt uit ljn bl 7403 Laatst aangepast door xs op zo 28 mrt 2010 3:54, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: zo 28 mrt 2010 3:37—
Niks "gedogen". Het volgt eenvoudigweg direct uit de wet dat de gemeente de leden direct civiel kan aanspreken. De rechter zegt dit ook.
en
Dit kan ook geen verrassing zijn geweest, want ik heb het je ruim een jaar geleden al verteld. |
|
Rechtenforum.nl -> Bestuursrecht
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl