Rechtenforum.nl :: Oproep aan liefhebbers van de rechtstaat!

#1: Oproep aan liefhebbers van de rechtstaat! Auteur: OhJaJôh?

Geplaatst: vr 18 feb 2005 0:38
—

Oproep aan liefhebbers van de rechtstaat!

tot

Afdrukken
Ga naar pagina 1, 2 Volgende Laat alle berichten zien
Rechtenforum.nl -> Actualiteiten

De anti-terreurmaatregelen van deze regering vormen een ernstige aantasting van de democratische rechtstaat

Ja, dat vind ik ook

76%

[ 20 ]

Nee, dat vind ik niet

23%

[ 6 ]

Het zal mij worst wezen

[ 0 ]

Totaal aantal stemmen : 26

Ik zoek belangstellende (aankomende) juristen die willen meewerken aan de oprichting van een stichting die zich gaat inzetten voor het behoud en verdedigen van de rechtstaat in Nederland in het algemeen, ten tijden van terrorismebestrijding in het bijzonder.

De overheid ziet de vrijheid van de burger steeds meer als een hindernis voor een efficiënte bestrijding van het terrorisme. Hierdoor zijn verregaande beperkingen van o.a. de vrijheid van meningsuiting te verwachten. Mensen zullen in de toekomst niet meer vrijelijk durven discussiëren, en bijvoorbeeld websites niet langer durven bezoeken die de vrijheid van meningsuiting verdedigen, omdat hun Internetverkeer door Big Brother in de gaten wordt gehouden.

Dit zal leiden tot angstige burgers, die niet alleen te vrezen hebben van terrorisme, maar meer nog van hun eigen overheid.

Voorlopige hechtenis kan in de toekomst twee jaar en 90 dagen gaan duren, zonder dat een verdachte en diens verdediging inzage krijgen in de (herkomst van) stukken.

Dit is de bijl in de wortel van de democratische rechtstaat, waardoor niet het terrorisme zal afnemen, maar wel de burgerlijke vrijheden, die we zo duur hebben moeten verwerven. Guantanamo Bay is dan niet ver meer verwijderd.

Ik zoek mensen die het boek Crisis in de rechtstaat van Britta Böhler hebben gelezen en haar vrees delen, dat de rechtstaat stukje bij beetje afgebroken dreigt te worden.

Nu beschikken we nog over een redelijk democratisch ingestelde regering. Maar wat doet een volgende regering met de uitgebreide bevoegdheden?

In het verleden is het altijd de overheid geweest die de grootste misdaden beging tegen de mensheid.

Zijn er hier mensen, die een soortgelijk gezond wantrouwen aan de dag durven leggen en bereid zijn te strijden voor behoud van onze rechtstaat?

Laatst aangepast door OhJaJôh? op ma 21 feb 2005 14:32, in totaal 1 keer bewerkt

#2: Auteur: Duch

Geplaatst: vr 18 feb 2005 1:51
—

Ik heb het boek niet gelezen, maar ik neem met toenemend afgrijzen waar dat deze regering onze grondwet als kind met het badwater weggooit. Is het een erg goed boek? En wat wil je met die mensen gaan doen dan?

Laatst aangepast door Duch op vr 18 feb 2005 11:05, in totaal 1 keer bewerkt

#3: Auteur: Floriaan

Geplaatst: vr 18 feb 2005 2:00
—

Ja, een geweldig boek. Maar ik houd dan ook een beetje van Britta Boehler, hihi.
Ik sluit me niet zo snel aan bij organisaties, maar je hebt in elk geval mijn onverdeelde mentale steun!

Al is het wellicht wat zijdelijngs, hier een welhaast cynisch of absurd klinkend stukje uit het advies van de Nederlandse orde van Advocaten m.b.t. het "Wetsvoorstel bijzondere bevoegdheden tot opsporing van terroristische misdrijven":

De NOVA schreef:

(...) Omdat deze bevoegdheden zouden kunnen worden ingezet zonder dat er sprake is van ook maar enige band met het terroristische misdrijf waar het om gaat, is het onder de voorgestelde regeling mogelijk dat burgers ten aanzien van wie geen verdenking bestaat of zelfs ook maar enige aanwijzing bestaat, in een onderzoek worden betrokken. De overheidstoepassing van bevoegdheden die ingrijpen in het privé-leven van burgers zonder dat dit in redelijkheid door enig objectief te toetsen gedrag van deze burgers zelf, wordt gerechtvaardigd, is niet aanvaardbaar te achten. (...)

#4: Auteur: mr. crowley

Geplaatst: vr 18 feb 2005 10:02
—

Je kunt op je vingers natellen dat straks de terrorismebepalingen ook voor gewone gevallen gaan tellen. Zo gaat dat namelijk altijd. Ik denk dat de bekende werken van Kafka en Orwell zeer actueel worden.

Een hoop mensen denken: het overkomt mij niet, want ik hou mij altijd netjes aan de wet. Maar door deze wetgeving onstaat de kans dat je als keurig gedragende burger zonder kans op weerwoord achter de tralies komt. Deze wetgeving werkt nu eenmaal willekeur in de hand. Je ziet al wat de nieuwe terreurwetgeving in de VS voor een effect heeft. Senator Ted Kennedy is al een aantal keer de toegang tot een vliegtuig geweigerd, omdat zijn naam overeenkwam met een vermeende terrorist.

#5: Auteur: Floriaan

Geplaatst: vr 18 feb 2005 12:45
—

Volkskrant, Britta Böhler schreef:

Nog niets gedaan, toch in de gevangenis
de Volkskrant, Forum, 8 februari 2005 (pagina 10)
Opinie
Britta Böhler

Britta Böhler is advocaat te Amsterdam.
Vanouds kan iemand pas worden veroordeeld als hij een strafbaar feit heeft gepleegd. Dit rechtsbeginsel, stelt Britta Böhler, wordt door het kabinet met de nieuwe antiterreurwetten overboord gezet.

Dat sommige sciencefictionverhalen dichter in de buurt van de realiteit blijken te komen dan gedacht, is algemeen bekend. Maar wie in 2002 had beweerd dat Stieven Spielbergs film Minority Report als een nauwkeurig beeld van de toekomst van het Nederlandse strafrecht moet worden beschouwd, zou voor gek zijn verklaard. In de film worden potentiële moordenaars geïdentificeerd voordat zij het misdrijf hebben gepleegd. Dit is mogelijk dankzij de profetische gaven van drie genetisch gemanipuleerde zieners die toekomstige moorden voorspellen en toekomstige moordenaars aanwijzen. Het misdrijf gaat niet door, want de 'dader' wordt tijdig door de politie gepakt.

Het lijkt te mooi om waar te zijn, voorkomen is tenslotte beter dan genezen. Maar de film schetst ook de dilemma's die achter het mooie beeld schuilgaan. Het strafrecht is van origine een reactief instrument en strafvervolging is eigenlijk pas mogelijk nadat er een misdrijf is gepleegd. Dus hoe kun je iemand veroordelen voor een moord die nooit is gepleegd? Hoe controleer je informatie die niet voor controle vatbaar is? En hoe sluit je uit dat een onjuiste voorspelling wordt gedaan en een onschuldige voor moordenaar wordt aangezien?

Het strafrecht dat ons te wachten staat, heeft veel weg van het toekomstvisioen dat in de film wordt geschetst, inclusief de daarmee gepaard gaande dilemma's. Ook de nieuwe antiterrorismewetgeving heeft ten doel mogelijke terroristen te bestraffen voordat zij hun terroristische activiteiten hebben ontplooid. In de realiteit is dit moeilijker dan in de film, niet op de laatste plaats omdat de Nederlandse overheid niet beschikt over genetisch gemanipuleerde waarzeggers met voorspellende gaven. Dus moest het kabinet naar andere middelen grijpen om bestraffing mogelijk te maken voor misdrijven die nooit zijn gepleegd.

Dat gaat als volgt.

Stap een. Om potentiële terroristen achter slot en grendel te krijgen, is samenspanning tot een terroristisch misdrijf strafbaar gesteld. Dat betekent dat mensen die mogelijk van plan zijn een aanslag te plegen, voor terrorisme kunnen worden veroordeeld. Of zij dit plan serieus bedoelden en ook ten uitvoer willen brengen, is niet relevant. Deze eerste stap is in augustus vorig jaar gezet.

Stap twee. Omdat een veroordeling voor samenspanning bewijstechnisch een lastige kwestie is - de overheid heeft immers, zoals gezegd, geen voorspellende gaven - moet ook het bewijsrecht worden aangepast. Hoe kun je zonder enige vorm van tastbaar bewijs, zoals wapens of explosieven, aantonen dat twee mensen snode plannen hebben? Het kabinet weet daar wel raad mee en bedeelt aan de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) de rol van modern orakel toe.

In een wetsvoorstel waarover de Tweede Kamer zich gaat buigen, wordt namelijk bepaald dat AIVD-informatie rechtstreeks als strafrechtelijk bewijs kan worden gebruikt. Op basis van onder andere afgeluisterde (telefoon)gesprekken of observaties trekt de dienst conclusies die worden vervat in een ambtsbericht. Deze conclusies kunnen door het Openbaar Ministerie binnenkort als bewijs in de strafrechtelijke procedure worden ingebracht. Je praat bijvoorbeeld met een vriend over 'het spelen van een wedstrijd' en de AIVD schrijft aan het OM dat je hebt samengespannen om een aanslag te plegen. Noch de zittingsrechter noch de advocaat komen te weten waarop de conclusies van de AIVD zijn gebaseerd. Een effectieve controle op de juistheid van de door de AIVD verstrekte informatie ontbreekt en hierdoor wordt de verdediging tegen onjuiste beschuldigingen onmogelijk gemaakt. De nieuwe rol van de AIVD als toekomstvoorspeller voor strafbare feiten is des te zorgelijker, omdat wij in het verleden meer dan eens hebben moeten constateren dat de AIVD het bij het verkeerde eind had.

Stap drie. Voor het geval dat de voorspellingen van de AIVD zelfs onder de nieuw wetgeving te vaag zijn voor strafvervolging, heeft het kabinet ook iets bedacht. Dit (voorlopige) sluitstuk van het kabinetsbeleid werd op 24 januari in een brief aan de Tweede Kamer gepresenteerd.

Krijgt het kabinet zijn zin, dan kan voortaan iemand 'op grond van contacten, activiteiten of aanwijzingen' als potentiële terrorist worden beschouwd en verplicht worden zich periodiek bij de politie te melden. Bovendien kan aan zo iemand het verbod worden opgelegd 'zich te bevinden in de nabijheid van objecten of personen'. Voor deze vrijheidsbeperkende maatregelen is geen veroordeling door een strafrechter nodig, er is niet eens een concrete verdenking vereist. Het is voldoende dat de AIVD het gedrag om de een of andere reden 'verdacht' vindt.

Volgens het kabinet heeft de overheid kennelijk geen zesde zintuig nodig om de toekomst te kunnen voorspellen. Wie vandaag een bepaalde moskee bezoekt is, volgens de overheid en zonder dat hij er zelf erg in heeft, kennelijk voorbestemd om morgen een bom te gooien. Zo iemand kun je beter vandaag dan morgen onder curatele stellen. Voorkomen is tenslotte beter dan genezen, nietwaar?

Het strafrecht als correctie-instrument voor een door de staat voorspelde toekomst en bestraffing voor iets wat iemand volgens de overheid mogelijk in de toekomst zou kunnen doen: van dit kabinet had Spielberg nog iets kunnen leren.

#6: Auteur: tikSimone

Geplaatst: vr 18 feb 2005 12:52
—

Het boek Crisis in de Rechtsstaat is echt een aanrader hoor!

#7: Auteur: Siego

Geplaatst: za 19 feb 2005 14:27
—

"Het zal mij worst wezen" <<< Yesss

#8: Auteur: tikSimone

Geplaatst: zo 20 feb 2005 2:56
—

Snap 'm niet ... hoezo?

#9: Auteur: StevenK

Geplaatst: zo 20 feb 2005 7:28
—

Niet zo heel lang geleden was er een alleraardigst themanummer van Ars Aequi over de rechtstaat.

Voor iedereen die zich graag verdrinkt in de loze rethoriek van anti-democraten als Böhler is dat echt een aanrader, want het lijkt erop dat het concept van een democratie, of zelfs van een staat en van de functie van een regering aan deze lieden geheel vreemd is, en gesubstitueerd wordt door een concept waarin binnen een bepaald verband vooral alle leden van dat verband maar vooral vrij moeten zijn in hun doen en laten.

Hierbij wordt vergeten dat, ondanks dat onze grondwet en de daaraan geliëerde wetten eigenlijk geen horizontale werking kennen, deze wel door veel leden van onze maatschappij gewenst of zelfs aangenomen wordt.

Elke staat, elke regering, elk overheidsorgaan heeft als primaire taak het algemeen belang te beschermen. Bescherming tegen aanslagplegende extremisten is niet mogelijk met strafdreiging en daarom zijn er in een tijdperk van aanslag-dreiging zwaardere opsporings- en vervolgingsmethoden nodig.

Maar om nu te gaan roepen dat die democratische rechtstaat hierdoor aangetast wordt, vind ik erg kortzichtig.

#10: Auteur: MrWhite

Geplaatst: zo 20 feb 2005 12:51
—

De nieuwe maatregelen van de regering zijn op zijn minst kapitaalverspilling en naar mijn mening inderdaad een aantasting van de democratische rechtsstaat.

#11: Re: Oproep aan liefhebbers van de rechtstaat! Auteur: Jacco

Geplaatst: zo 20 feb 2005 16:53
—

OhJaJôh? schreef:

Gezien de enorme hoeveelheid stichtingen en verenigingen die Nederland telt vind ik het op zijn minst merkwaardg dat er op dat punt nog niet één in NL bestaat.

BOF zit al in de buurt, maar is te beperkt. Voor de rest heb ik nog niks kunnen vinden.

Persoonlijk sta ik wel sympathiek tegenover het idee.

#12: Auteur: Duch

Geplaatst: ma 21 feb 2005 12:47
—

StevenK schreef:

Maar om nu te gaan roepen dat die democratische rechtstaat hierdoor aangetast wordt, vind ik erg kortzichtig.

Daar en ik het echt niet mee eens. Dit kabinet (evenals sommige vorige kabinetten helaas) heeft al eerder aangetoond het niet altijd al te nauw te nemen met de grondwet, getuige het huidige met de grondwet strijdige gemeenterecht. En waar het bij het gemeenterecht nog te doen is, is dat zeker niet het geval waar het de grondrechten betreft. Tuurlijk moet er iets gebeuren, maar ik wordt een beetje misselijk van alle politici die zich er als eerste bij om te verkonidigen dat deze maatregelen nodig zijn. Het lijkt erop dat men zo graag zijn handien in onschuld wil kunnen wassen als er iets gebeurt, dat evenwichtige wetgeving niet gewenst is zodra het gaat om terrorisme.

#13: Wel erg naïef Auteur: OhJaJôh?

Geplaatst: ma 21 feb 2005 14:21
—

StevenK schreef:

Dat je de afbraak van de democratische rechtstaat wenst te negeren is je goed recht. Om Böhler een anti-democraat te noemen is ronduit stupide.

Onbeperkte bevoegdheden aan de overheid willen geven, zonder dat daar democratische controlemogelijkheden tegenover staan, getuigt van een naïef vertrouwen in diezelfde overheid. Die kan namelijk fouten maken.

Nu hebben we nog de betrekkelijk rechtlijnige Donner als minister van Justitie, maar stel je Wilders of Eerdmans eens voor in dezelfde functie.
Die zouden een forum als dit kunnen verbieden, want dat zou al snel een staatsgevaarlijk karakter kunnen krijgen, nietwaar?

Terrorisme bestrijd je bovendien niet met het strafrecht, maar door de oorzaken erachter te identificeren en weg te nemen. Zolang Marokkaanse jongens hier op hun websites kunnen kijken naar beelden van Israëlische shovels die hele Palestijnse huizenblokken omverhalen, zal het extremisme onder deze jongeren niet verdwijnen. Integendeel. Zij identificeren zich met de slachtoffers van deze staatsterreur en voeden daarmee hun haat jegens het 'ongelovige' Westen. Niet goed te praten, maar wel verklaarbaar. Zij zien zich als moslimbroeders. Let op: deze mening wordt gedeeld door het hoofd van de AIVD, niet een echt verdachte bron dus, lijkt mij.

Niet de repressie, maar de dialoog moet moslims ervan weerhouden om te radicaliseren.

De maatregelen van deze regering zullen dus het terorrisme niet doen afnemen, maar wel onze grondrechten aantasten, onze vrijheid om met ekaar te discussiëren, te telefoneren, websites te bezoeken, zonder dat Big Brother ons als potentiële staatsvijand beschouwt, alleen maar omdat we bijvoorbeeld kritisch willen zijn.

Toekomstmuziek of nu al bittere realiteit?

In sommige Amerikaanse bibliotheken hangen waarschuwingen voor bezoekers die informatie willen raadplegen op Internet. Door de Amerikaanse Patriot Act mag de overheid namelijk zonder enige verdenking, van iedereen persoonlijke gegevens opvragen. Het is dan ook al gebeurd dat de koper van een door de overheid als onwelgevallig beschouwd boek, is gearresteerd op aanwijzingen van een boekhandel.

Lees ook eens 1984 van George Orwell.

Slaap lekker verder, Steven!

#14: Re: Wel erg naïef Auteur: Floriaan

Geplaatst: ma 21 feb 2005 16:26
—

OhJaJôh? schreef:

(...) ronduit stupide. (...)

#15: Re: Wel erg naïef Auteur: StevenK

Geplaatst: ma 21 feb 2005 19:59
—

OhJaJôh? schreef:

StevenK schreef:

Dat je de afbraak van de democratische rechtstaat wenst te negeren is je goed recht. Om Böhler een anti-democraat te noemen is ronduit stupide.

Please elaborate. De 'democratische rechtstaat' is geen synoniem voor 'ongelimiteerde vrijheid van burgers'.

Begrijp me niet verkeerd: ik ben van mening dat het respect voor de fundamentele mensenrechten één van de belangrijkste verworvenheden is van de moderne rechtstaat.

Daarbij wekt mevrouw Böhler de indruk een plubliciteits-geil iemand te zijn, die idealen verdraait en zelfs mensen die met de bijl aan de wortels van de rechtstaat staan te hakken verdedigt.

Quote:

Onbeperkte bevoegdheden aan de overheid willen geven, zonder dat daar democratische controlemogelijkheden tegenover staan, getuigt van een naïef vertrouwen in diezelfde overheid. Die kan namelijk fouten maken.

Laatste keer dat ik keek was er voor elke handeling nog steeds voor elke handeling een minister uiteindelijk verantwoordelijk. En aangezien diezelfde minister door de volksvertegenwoordiging gecontroleerd wordt, is er in mijn optiek nog steeds sprake van democratische controle.

Quote:

Nu hebben we nog de betrekkelijk rechtlijnige Donner als minister van Justitie, maar stel je Wilders of Eerdmans eens voor in dezelfde functie.
Die zouden een forum als dit kunnen verbieden, want dat zou al snel een staatsgevaarlijk karakter kunnen krijgen, nietwaar?

Terrorisme bestrijd je bovendien niet met het strafrecht, maar door de oorzaken erachter te identificeren en weg te nemen. Zolang Marokkaanse jongens hier op hun websites kunnen kijken naar beelden van Israëlische shovels die hele Palestijnse huizenblokken omverhalen, zal het extremisme onder deze jongeren niet verdwijnen. Integendeel. Zij identificeren zich met de slachtoffers van deze staatsterreur en voeden daarmee hun haat jegens het 'ongelovige' Westen. Niet goed te praten, maar wel verklaarbaar. Zij zien zich als moslimbroeders. Let op: deze mening wordt gedeeld door het hoofd van de AIVD, niet een echt verdachte bron dus, lijkt mij.

Briljant: terrorisme moet je niet vervolgen, maar voorkomen door de vrije nieuwsgaring aan banden te leggen ?

Quote:

Niet de repressie, maar de dialoog moet moslims ervan weerhouden om te radicaliseren.

Ah, dat is het. Jij hebt duidelijk ervaring met extremisten. Ik ben zelf in een extreem-rechts omgeving opgegroeid en als ik als kijk hoe één en ander er daar aan toe gaat, zie ik persoonlijk niet heel veel ruimte voor een dialoog met extremisten uit de islamitische hoek. Ook belangrijke doelen als het algemeen laten gelden van de sharia doen mij vermoeden dat er niet erg veel ruimte is voor een dialoog.

Quote:

De maatregelen van deze regering zullen dus het terorrisme niet doen afnemen

Oneens, zie boven.

Quote:

, maar wel onze grondrechten aantasten, onze vrijheid om met ekaar te discussiëren, te telefoneren, websites te bezoeken, zonder dat Big Brother ons als potentiële staatsvijand beschouwt, alleen maar omdat we bijvoorbeeld kritisch willen zijn.

Ik ben misschien teveel een idealist, maar ik zie niet in hoe bij de huidige stand van zaken dit zal gebeuren.

Quote:

Toekomstmuziek of nu al bittere realiteit?

In sommige Amerikaanse bibliotheken hangen waarschuwingen voor bezoekers die informatie willen raadplegen op Internet. Door de Amerikaanse Patriot Act mag de overheid namelijk zonder enige verdenking, van iedereen persoonlijke gegevens opvragen.

Ik zie ook niet in hoe je extremisme in kaart kunt brengen zonder bevoegdheden daartoe.

Quote:

Het is dan ook al gebeurd dat de koper van een door de overheid als onwelgevallig beschouwd boek, is gearresteerd op aanwijzingen van een boekhandel.

In de US worden ook nog steeds mensen geëxecuteerd.

Quote: