|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Rechtshulp |
Geplaatst: wo 09 jan 2008 12:35—
|
Hallo,
Laat ik maar beginnen met: ik studeer geen rechten, maar Facility Management. Ik loop momenteel stage bij de www.gsf.nl en loop vast op een wetprobleempje (zie titel). Ik hoopte dat ik ondanks dat ik iets heel anders studeer hier toch terecht kon met mijn praktijk probleempje 
De opdracht die ik heb gekregen is om uit te zoeken wat de beste situatie is om de interne post tussen de 9 vestigingen te verzenden/ontvangen. Niet erg verbazingwekkend komt het er op neer dat digitaal de meeste voordelen oplevert en het goedkoopst is. Maar nu vereist de grootste bulk van de post, zo'n 99% losjes geschat, een handtekening. Voor facturen zijn er geheel aparte software systemen, maar voor 'Aktes van benoeming' niet. Het aantal van deze Aktes loopt heel hoog op omdat er voor elk veranderd uurtje in het lesrooster van de 600 leraren een akte moet worden ondertekend. Mijn vraag is nu, is het voldoende wanneer een gefaxde akte van benoeming wordt ondertekent en teruggefaxt, of moet er hier een digitale handtekening onder om identiteit en authentiteit te waarborgen? Ik hoop dat ik mijn probleem duidelijk genoeg uiteen heb gezet en hier antwoord op te geven is. Alvast heel erg bedankt! Arne de Boer (AdBoer2@cb.gsf.nl) |
Geplaatst: wo 09 jan 2008 13:27—
|
Ik dacht dat de akte van benoeming een diploma voor een leraar was. Waarom moet dat bij elke roosterwijziging opnieuw getekend worden?
Zou je kunnen volstaan met digitaal bijhouden en eens per kwartaal of misschien zelfs schooljaar een papieren versie tekenen? Verder vond ik Martijn van Valburch's artikelen over de elektronische aktes erg verhelderend. Die gingen vooral over notariele aktes, het lijkt me dat veel daarvan ook bij jouw soort aktes op moeten gaan. Arnoud |
Geplaatst: wo 09 jan 2008 13:58—
Ha, ik had je hier een maandje geleden over gemailt maar ik wou je niet nog een keer lastig vallen en dan beantwoord je mijn vraag alsnog 
Ik ben het nogmaals gaan navragen en de akte van benoeming is de arbeidsovereenkomst die de leraar tekent. En dan wanneer de leraar zijn uren veranderen moet er een 'aanhangsel van akte van benoeming' worden ondertekent. Dit moet binnen twee weken na de verandering van het rooster in het archief zijn. Er wordt namelijk gecontroleerd en dat is de eis. Ik had de twee stukken van Van Valburch doorgelezen, maar de nadruk daar ligt op het feit dat digitale handtekeningen zijn toegestaan voor de notariële aktes. Maar mijn vraag is net iets anders. Kan het ook zonder digitale handtekening? Zonder wiskunde code e.d. maar gewoon faxen. Is dat wettelijk toegestaan voor de aktes van benoeming? Het punt is namelijk dat de digitale handtekening een investering vereist en de gefaxte oplossing niet. |
Geplaatst: wo 09 jan 2008 14:16—
|
Staat ergens in de wet dat het schriftelijk moet? Of waar komt die eis vandaan?
Een fax lijkt vrij algemeen aanvaard als 'geschrift' volgens de wet. Maar waar laat je al die faxen dan weer? Lost dat het probleem dan op? Ik had me niet eens gerealiseerd dat jij dat was trouwens
Arnoud |
Geplaatst: wo 09 jan 2008 14:45—
|
Waar ze het laten is niet zozeer het probleem, het huidige systeem werkt toch al met papiertjes. Het probleem is dat het op en neer moet en dat dat heel veel geld kost. Om even een ideetje te geven, het huidige systeem dat gebruikt wordt kost zo'n 300 euro per week, voor 150 poststukken...
Maar uit jouw antwoord maak ik op dat een gefaxte handtekening ook als geschrift wordt gezien(?). Ik dacht dat er een significant verschil zat tussen de handtekening in blauwe pen-inkt en de handtekening in kopieerapparaat-inkt. Om het maar even zo te zeggen. Als die twee op hetzelfde niveau van wettelijke betrouwbaarheid zitten, dan is er dus eigenlijk geen goede reden om al die aktes met de pen te ondertekenen, terwijl het met de fax veel makkelijker kan? 
|
Geplaatst: wo 09 jan 2008 15:24—
| Als het om een "wetprobleempje" gaat, lijkt het mij handig om erbij te vertellen om welke wettelijke bepalingen het gaat. |
Geplaatst: wo 09 jan 2008 16:00—
|
Het spijt me, ik weet heel weinig op dit gebied :/
Het uitleggen van het probleem is het beste wat ik kan doen, ik ken verder geen termen op dit vakgebied. Ik dacht (waarschijnlijk als een enorme leek gedacht) dat er een soort van tabelletje zou zijn in de trend van: uitlenen van grasmaaier: vereist mondelinge overeenkomst arbeidsovereenkomst: vereist handtekening, vormvrij erfgoed: vereist handtekening, schriftelijk Ik kan er verder ook niet veel over zeggen, ik ken simpelweg de wettelijke bepalingen niet.
Aangezien ik nergens anders een concreet antwoord kon vinden, dacht ik hier eens een poging te wagen. In ieder geval heel erg bedankt voor de medewerking 
|
Geplaatst: wo 09 jan 2008 16:13—
|
In zekere zin is zo'n soort tabel wel op te stellen, maar je weet kennelijk niet welke regel van zo'n tabel van toepassing zou zijn.
Maar goed, als je zegt dat de akte van benoeming de arbeidsovk van een leraar is, dan zal het wel om een publieke onderwijsinstelling gaan en bedoel je het besluit waarin een leraar wordt aangesteld. Dergelijke besluiten moeten m.i. op papier, maar de leraar hoeft dat papier m.i. niet te tekenen. Zo'n besluit is een eenzijdige rechtshandeling van het schoolbestuur. |
Geplaatst: wo 09 jan 2008 16:33—
|
http://www.iusmentis.com/contracten/email-rechtsgeldig/
Onder het kopje Uitzonderingen staat dat alleen die 4 perse schriftelijk moeten. Ik ging er dus vanuit dat het voor alle andere digitaal mocht. Om eerlijk te zijn snap ik er steeds minder van..
Als de leraar zijn handtekening met pen op de arbeidsovereenkomst zet in de lerarenkamer van school X, om vervolgens die overeenkomst door te faxen naar het Centraal Bureau waar die fax in het archief gaat, is die fax dan rechtsgeldig..genoeg..? (en kan het orgineel met pengeschreven-handtekening worden weggegooid?) |
Geplaatst: wo 09 jan 2008 16:51—
|
Wacht even, nu lopen er twee dingen door elkaar.
Kennelijk moet zo'n akte op papier en getekend door de docent naar het Centraal Bureau. Ja, dat mag per fax want een fax is een "geschrift". Het is dan het probleem van dat Centraal Bureau en niet van jullie hoe zij dat bewaren lijkt me. Uit het artikel Langdurige bewaring van elektronische contracten van diezelfde Martijn van Valburch maakte ik op dat een scan van een contract in beginsel door de rechter als net zo geldig als het origineel geaccepteerd zal worden. De tegenpartij zal aannemelijk moeten maken dat er mee geknoeid is, en als je dan geen papieren origineel hebt, wordt het lastig om met tegenbewijs te komen. Arnoud |
Geplaatst: wo 09 jan 2008 17:16—
|
Eh wacht even
Ten eerste,
is het antwoord wat ik zocht Heel erg bedankt!
Ten tweede, ik werk op het Centraal Bureau in opdracht van het Centraal Bureau. Misschien heb ik het een beetje onduidelijk gemaakt met mijn opmerking over de opslag eerder.. Even samenvattend: -Een gefaxte 'ondertekende overeenkomst'(niet te verwarren met een ondertekende 'gefaxte overeenkomst') is rechtsgeldig. -De leraar zal zijn origineel uiteraard thuis bewaren en het centraal bureau kan de fax beter op papier bewaren dan ingescand bewaren, anders staat het Centraal Bureau er zwakker voor (mocht een leraar gaan sjoemelen). |
Geplaatst: wo 09 jan 2008 17:19—
Gaat het hier om privaatrechtelijke overeenkomsten? Is de school openbaar?
Een uitspraak als "een fax is een geschrift" heeft alleen betekenis binnen de specifieke context waarin de uitspraak is gedaan. Zolang je niet precies kunt duidelijk maken waar het hier precies om gaat, kunnen wij je geen gegarandeerd correct antwoord geven. Als het zuiver om de opslag van bepaalde gegevens gaat om voor de toekomst te kunnen bewijzen dat een bepaalde interne afspraak is gemaakt, dan zal het normaal gesproken voldoende zijn als je met gezond verstand kunt inzien dat wat er is opgeslagen inderdaad volstaat om als bewijs te dienen. Bewijs is vormvrij, alleen zal de ene vorm "harder" bewijs geven dan de andere vorm. Een andere kwestie is die van vormvereisten. Als de wet eist dat een specifieke rechtshandeling "schriftelijk" moet, dan moet de (vooral juridische) vraag worden beantwoord of een bepaalde vorm voldoet aan het vereiste "schriftelijk". Dat hangt in hoge mate af van de aard van die rechtshandeling. De site van Arnoud gaat in op deze vraag (al is er wel een verband met bewijskwesties omdat verklaringen in sommige wettelijk vastgelegde vormen per definitie "harder" bewijs leveren). Als je je afvraagt of iets "rechtsgeldig" is, dan is dus de vraag wat je bedoelt: 1. rechtsgeldig als rechtshandeling (voldoet de vorm aan een wettelijke vereiste), of 2. bruikbaar als bewijs (eigenlijk altijd: ja, maar het is aan de rechter om de bewijskracht te waarderen). Jij bedoelt volgens mij het tweede. |
Geplaatst: wo 09 jan 2008 17:57—
|
Die uitspraak baseerde ik op die roemruchte Tekst en Commentaar, ditmaal bij artikel 157 Rechtsvordering. Als je toevallig de 2007 editie hebt liggen, graag!
In deze staat namelijk dat een gestempelde of gedrukte kopie van een onderhandse akte "volgens vaste rechtspraak" net zo rechtsgeldig is als het origineel. Op basis daarvan werd een faxkopie van een dagvaarding als rechtsgeldig geaccepteerd. Hier wordt de elektronische handtekening (het algemene broertje van de digitale handtekening) nog in twijfel getrokken. Dat zou inmiddels weggenomen moeten zijn door art. 3:15a BW. Arnoud |
Geplaatst: wo 09 jan 2008 18:29—
|
(Ja, de 8 scholen zijn allen openbaar)
In de eerste plaats ging het mij er om of het rechtsgeldig is als rechtshandeling. Want als dat met nee beantwoord zou worden zou het antwoord meteen duidelijk zijn: niet faxen. Maar als rechtshandeling is faxen van overeenkomsten bewaren dus rechtsgeldig. Dan volgt daaruit inderdaad: is het bruikbaar als bewijs? Ik snap dat in een fifty-fifty de originele het wint van de fax. Ikzelf denk niet dat er ooit gesjoemelt gaat worden met die aanhangsels van de aktes van benoeming. Zelfs als één iemand er kwaad mee wil doen denk ik dat dat redelijkerwijs ontkracht kan worden door de omgeving waarin het zich bevindt. Er zijn 5000 van die aanhangsels per jaar. Arnoud, zeg jij nu dat de digitale handtekening inmiddels ook even sterk staat als de geschrift-handtekening? Dat zou betekenen dat ik de keuze tussen faxen en een compleet digitaal systeem dus nog even open kan laten en wellicht jou idee van digitaal-archiveren kan laten doorvoeren
|
Geplaatst: wo 09 jan 2008 18:39—
De digitale handtekening, in de zin van publieke en geheime sleutels en unieke codes en certificaten en aanverwante toestanden, is via dat wetsartikel 3:15a BW gelijkgesteld met een papieren handtekening. Maar dit is dus wel even heel wat meer dan een scan van een krul van een vulpen. Arnoud |
|
Rechtenforum.nl -> Rechtshulp
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl