|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Nederlands Recht Deeltijd |
| hbo-rechten had nooit opgericht mogen worden | |||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||
| Totaal aantal stemmen : 134 | |||||||||||||||||||||
Geplaatst: di 05 jul 2005 19:59—
|
ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die een ontzettend probleem hebben met het bestaan van de opleiding hbo-rechten omdat ze dit zien als een slap minderwaardig aftreksel van de 'echte' universitaire rechten-studie. hier kan ik me opzich iets bij voorstellen omdat ik de opleiding zelf ook doe/gedaan heb. vind/vond het zelf ook niet bepaald een echte rechtenstudie, het was t beste geweest als rechten alleen op de uni bestond.
meningen |
Geplaatst: di 05 jul 2005 20:13—
Wat aardig van je om speciaal aan mij te denken. 
|
Geplaatst: di 05 jul 2005 20:31—
|
Met HBO rechten is helemaal niets mis; we laten tenslotte onze jeugd ook door HBO-ers opleiden en het juridische werk, tja, daar hoef je zeker geen genie voor te zijn.
Ik stel voor: HBO rechten met civiel effect, en de rechtenstudie weer wat het hoort te zijn: een wetenschappelijke opleiding, die voorbereidt op je promotie. Ik ook graag de oude titulatuur weer terugzien, omdat daarin treffend uitgedrukt werd dat iemand die een universitaire studie afgerond heeft, nog iets af te maken heeft. Bijkomend voordeel: geen overstap-mogelijkheid. |
Geplaatst: di 05 jul 2005 20:40—
Over het HBO van tegenwoordig kan trouwens heel wat gezegd worden. |
Geplaatst: wo 06 jul 2005 21:54—
|
Waaruit blijkt dat HBO' ers het niet goed doen in de togaberoepen? Inderdaad, nergens uit, En zoals het een goed jurist betaamt behoren argumenten een mening te ondersteunen en dat gebeurt niet bij iedereen merk ik.
Het feit dat heel veel HBO'ers stranden in de eerstejaars van de Universiteit, is geen enkele reden - integendeel zelfs - om hbo-rechten af te schaffen. Doordat deze mensen in de huidige structuur al stranden, is het absoluut niet nodig om extra maatregelen te treffen. Bovendien is het mogelijk om HBO-bachelor te halen en Universitaire master. Als het zo is dat een HBO'er niet meekan met een masterprogramma,dan zal die dus nooit zijn master-titel krijgen. Als een HBO'er het wel haalt, is er geen enkele reden om aan te nemen dat het abstractieniveau van casussen te hoog zou zijn voor hem. Totale onzin en m.i. ligt de reden meer in het bedreigd voelen van de positie van mensen op de Universiteit, immers het zou weleens kunnen zijn dat de studiepunten opgeschroefd worden. Ik ga overigens naar de UvT... en toch ben ik voor hbo-rechten. Maar dat zal wel komen omdat ik wel een gemotiveerd type ben. |
Geplaatst: wo 06 jul 2005 21:57—
| Ik vergeet nog te stellen dat hbo-rechten is opgericht omdat er geen enkele jurist van de Universiteit te vinden die een normaal Nederlandse zin kan schrijven, en juristen bij een verzekeringspartij moeten op heldere wijze kunnen communiceren met mensen. Kennenlijk hebben Universitair geschoolden minder capaciteit tot helder en duidelijk juridisch schrijven dan een HBO'er. Gelukkig hebben Universitair afgestuurdeerden weer andere capaciteiten, zodat het elkaar prima aanvult. |
Geplaatst: wo 06 jul 2005 22:32—
Waar heb je het nu weer over ? Wel of niet kunnen communiceren heeft echt geen zak met HBO of WO te maken en als je toch dit soort lompe opmerkingen wilt plaatsen dan durf ik er wel tegenover te stellen dat er maar heel weinig HBO-ers in staat zijn niet alleen in spelling en grammatica foutloos, maar ook nog met inachtneming van elementaire beginselen van stijl een tekst in elkaar te draaien. Ik ken iemand die is bezig met een lerarenopleiding (ook HBO) en hij wist echt niet wat een persoonsvorm is 
Maar eerlijk gezegd denk ik dat dit soort generaliseren geen enkel doel dient en ik denk dat er ook in de togaberoepen ruimte kan zijn voor HBO-ers, want een HBO-er die een specifiek privaatrecht traject heeft gevolgd kan heel goed een betere jurist op dat gebied zijn dat een op strafrecht afgestudeerde WO-er. En daar zit nu ook toch iets wat op een probleem lijkt in het Nederlandse systeem: het zo begeerde civieleffect is niet aan een vakgebied gekoppeld en daarmee zegt het werkelijk niets over iemands vaardigheden binnen een bepaald vakgebied. |
Geplaatst: wo 06 jul 2005 22:51—
Tevens ben ik zelf ingestroomd met een HBO-propedeuse. Wil je me nog meer betichten van enige bevooroordeeldheid, dan zul je beter je best moeten doen. 
|
Geplaatst: do 07 jul 2005 9:35—
|
Geplaatst: do 07 jul 2005 14:49—
| Ik wil niemand op de tenen trappen, maar wat mij betreft mag de rechtenstudie en bijbehorende titels enkel voorbehouden blijven aan academici. Er is, zowel op als buiten dit forum, al veel gezegd over de verhouding HBO-Uni, dus daar ga ik niet meer op in. Wat ik nog wil toevoegen is dat m.i. het niveau van de universitaire rechtenstudie wel een stuk omhoog kan, zodat er ook niet meer gezegd kan worden dat het een flutstudie is. |
Geplaatst: do 07 jul 2005 15:03—
|
Ik ben het met Michael eens; als je voldoet aan de eisen die gesteld worden aan een universitaire master heb je recht op de titel die daarbij hoort. Wat maakt het dan uit wat je daarvoor gedaan hebt. Ik heb al een universitaire studie voltooid (geschiedenis) en doe nu HBO rechten dus ik weet uit ervaring dat er inderdaad een verschil bestaat in vooral theoretische diepgang en in abstractienuveau.
Aan de andere kant: een HBO bachelor is dan ook een jaar langer. Bovendien is er nergens sprake van 'zomaar doorstromen' van HBO naar de universiteit. Alle universiteiten stellen redelijk wat aanvullende eisen voor je toegang krijgt tot hun masters die varieren van speciale schakeprogramma's tot nog eens 1,5 jaar extra bachelor universiteit. Kortom: tegen de tijd dat je als HBO'er afstudeert aan de universiteit heb je die masters titel echt wel verdiend! Anne-Marijke |
Geplaatst: do 07 jul 2005 17:36—
[quote="Sovereign"]
welke hbo opleiding heb je gedaan en waarom ben je ingestroomd, wat was de reden? |
Geplaatst: vr 08 jul 2005 11:35—
drie keer raden wat mijn stem was 
Deze discussie is leuk, maar begint een beetje uitgekauwd te worden. Wie mijn mening wil weten raad ik aan andere threads over dit onderwerp te lezen. |
Geplaatst: vr 08 jul 2005 23:31—
En ja, dat is idd heel wat anders. 
|
Geplaatst: vr 08 jul 2005 23:35—
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 11:37—
| Ik heb niet direct moeite met het bestaan van HBO-rechten, maar denk wel dat er een duidelijk onderscheid moet blijven met WO-rechten. Zo moeten de juridische titels en de togaberoepen slechts beschikbaar zijn voor academici, niet voor HBO-bachelorstudenten die middels een schakelprogramma de master behalen. Er is nu eenmaal een niveauverschil, wat niét betekent dat er functies zijn waar een HBO-rechten uitermate geschikt voor is en dan denk ik bijvoorbeeld aan functies bij verzekeringsmaatschappijen. |
Geplaatst: za 09 jul 2005 11:41—
|
Geen recht op WO niveau: omdat ik een afgrijselijke fulltime baan had waar ik zo snel mogelijk vanaf wilde. Helaas alleen een doctoraal cultuurgeschiedenis op zak, niet echt handig in een recessie. Ben HBO Rechten gaan doen (ter verhoging van de carrieremogelijkheden) omdat je deze studie (bij de NTI) schriftelijk in 3 jaar kon doen - naast de afgrijselijke baan dus. Rechten WO kon ook schriftelijk (bij de OU) maar dat duurde 6 jaar. Werkgever (Philips) zag er het nut wel van in en betaalde er zelfs aan mee; om even het mogelijk bestaansrecht van een HBO Rechten studie aan te geven.
Wat betreft het instromen met een niet-juridische achtergrond; als je daarmee uiteindelijk de universitaire master weet te halen zie ik nog steeds het bezwaar niet. Je zou je kunnen afvragen of universiteiten in dat geval het niveau niet drastisch zouden moeten verhogen zodat het behalen van je diploma via zo'n constructie niet meer mogelijk is. |
Geplaatst: za 09 jul 2005 12:51—
Wie een master behaalt voldoet blijkbaar aan het universitaire niveau en meer zeg ik er daarom maar niet over. In aansluiting op wat eerder geschreven is over de HBO-opleidingen: het gegeven dat deze zo praktisch gericht zouden zijn zou juist pleiten voor het ook toegankelijk zijn van een togaberoep, toch? Bij de HR schijnt toch al geklaagd te worden dat rechters geen fatsoenlijke vonnissen meer kunnen maken, dus in die zin geen belemmering, lijkt me.
Ik vind het gepraat over het theoretische en wetenschappelijke gehalte allemaal prachtig, maar een groot deel van de afgestudeerde juristen zal er wél iets praktisch/toepassends mee moeten doen. Fantastisch wanneer je allerlei theoretisch onderbouwde verhalen kunt vertellen aan bijvoorbeeld een client, maar die persoon wil gewoon een oplossing voor zijn specifieke probleem. En een oplossing zit niet altijd in het in gang zetten van een procedure. Beetje boerenverstand en een praktische inslag kan helemaal geen kwaad in het recht. |
Geplaatst: za 09 jul 2005 14:12—
Schakelprogramma's zijn erop gericht om deficiënties weg te werken in de vooropleiding van een aansluitend programma, althans dat was altijd de bedoeling. Laat je ook niet aansluitende programma’s toe tot exact hetzelfde schakelprogramma dan is het schakelprogramma niet meer voldoende om de hiaten in de kennis op te vullen. Het feit dat je een master weet af te ronden zegt absoluut niets over de inhoudelijke kennis die je tot op dat punt zou moeten bezitten, zeker nu een master ook nog eens specialistisch is. Laatst aangepast door Sovereign op za 09 jul 2005 14:19, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: za 09 jul 2005 14:18—
Anyway, dat 'boerenverstand' moet ook opzij kunnen worden gezet als de zaak complexer ligt en er enige creativiteit nodig is. Met alle respect voor de HBO rechten studenten, ik denk dat het daar nog wel eens aan tekort kan schieten. |
Geplaatst: za 09 jul 2005 14:50—
|
Als ik zo een aantal van de replies lees dan krijg ik het gevoel dat sommigen zich meer bedreigd voelen door HBO-ers dan dat ze zich daadwerkelijk druk maken om het niveau van de opleiding.
Een soort "elitaire" houding. 
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 15:40—
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 15:51—
|
Ik zit dus op de UvT, daarom denk ik dat het misschien beter is als jij je emoties onder controle houdt?
Bovendien uit jij nu een mening en geen "terechte kritiek". Ik weet bijvoorbeeld dat 90% van de studenten die de opleiding HBO-Rechten Tilburg afmaken met succes hun master halen op de UvT. Dat is natuurlijk een heel ander beeld dat wat jij hebt. |
Geplaatst: za 09 jul 2005 16:08—
| Ik werd door annemarijke (mede NTI student) over deze site en discussie getipt. Ik vind het wel interessant om daar even aan deel te nemen. Ik studeer management, economie en recht (MER) bij het NTI, waarvan hbo recht momenteel nog een specialisatie vormt. Ik heb bewust gekozen voor de meer bedrijfskundige MER opleiding, omdat je als hbo-er denk ik juist breed moet kunnen denken ipv specialistisch. Bij WO-rechten denk ik aan de complexe rechtsproblemen, bij HBO-rechten aan de (vooral in bedrijven) veelvuldig voorkomende minder complexe rechtsproblemen (of belangrijker nog het voorkomen van die rechtsproblemen) waarbij ook kennis van management en organisatie geen overbodige luxe is. (Welk effect heeft dat rechtsprobleem op onze organisatie en wat is de meest gunstige oplossing). HBO-rechten is nog erg nieuw, en ik ben benieuwd hoe de instroom op de arbeidsmarkt zal verlopen als de eersten afstuderen. Tot mijn verbazing zie ik momenteel in de vacaturebanken nauwelijks vraag naar hbo-ers met een rechtenstudie (dus zowel mer als hbo-rechten), men zoekt mbo-ers met enige rechtenvakkennis (misschien beetje veel gevraagd???) als juridisch secretaresse of WO-ers met Nederlands recht/privaatrecht voor functies als jurist in het bedrijfslijven. Daartussen zit een gat, terwijl de opleidingen toch zo hun mond vol hebben dat er zoveel behoefte bestaat aan hbo-juristen. De laatste tijd heb ik toch het idee dat het HBO een probleem heeft. Aan de ene kant zijn hbo-ers te duur aan de andere kant niet specialistisch genoeg. Het krantenartikel dat Sovereign als link in zijn post plaatste, was voor mij zeer herkennend. Eén van DE redenen dat ik naar NTI ben gegaan, is dat je daar door zelfstudie WEL de tijd hebt om de theorie in de boeken te bestuderen. Op regulier HBO wordt vaak van dezelfde boeken gebruik gemaakt, maar je leest 2 hoofdstukken en maakt een projectverslag of presentatie en sprint weer door naar de volgende periode. Bovendien bestaat veel meeliftgedrag bij zulke projecten, waardoor sommige studenten hun boeken helemaal niet open hebben gehad. Het bewijs daarvan zie je op sites waar studenten hun tweedehandsboeken aanbieden: *Zo goed als nieuw, nauwelijks gebruikt*! Het HBO-niveau verarmt doordat men doorslaat in dat compentiegestuurd leren. Het meest vage "vak" dat ik had op regulier HBO was portfolio, waarin je je competenties toetst en de ontwikkeling in beeld brengt met het ene na het andere flutverslag. Prima om enige vaardigheden (presenteren, leidinggeven, crisismanagement) aan te leren hoor, maar de hoofdzaak moet nog altijd theoretische vakkennis zijn. Wat heb je aan een diploma dat zegt dat je kunt wat je niet kent? |
Geplaatst: za 09 jul 2005 16:57—
Hoe jij dan ook kan weten dat "90% van de studenten die de opleiding HBO-Rechten Tilburg afmaken met succes hun master halen op de UvT" is mij een raadsel. Maak je er een gewoonte van om te fantaseren? 
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 16:57—
dat t wat anders is maakt geen zak uit, maar waarom ga je ineens van natuurkunde naar rechten ? ook dat boeit niet. ik zie je dat nu al 30 bent op welke leeftijd ben je begonnen en afgestudeerd aan de uni ? deze vraag omdat ik me afvraag of ik zelf ook te oud ben (niet dat jij te oud bent hoor, zeker niet) wil je dit niet public posten dan snap ik dat, msg me prive |
Geplaatst: za 09 jul 2005 17:01—
Je hoeft mij ook helemaal niet te geloven. Indien je interesse hebt dan pak je de telefoon (of je fiets) en neem je contact op met de JHS Tilburg.
Ik moet je alleen waarschuwen dat je dan waarschijnlijk ook zo een fantast aan de deur krijgt. Stelletje leugenaars allemaal! Laatst aangepast door MrWhite op za 09 jul 2005 17:02, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: za 09 jul 2005 17:02—
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 17:07—
Er zijn nog helemaal geen studenten die de HBO opleiding in Tilburg hebben kunnen afmaken. Laat staan dat 90% een master heeft behaald op de UvT. Onderbouw je zaken eerst maar eens beter.
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 17:14—
Beste Sovereign, ik begrijp best dat je je bedreigd voelt door HBO-Rechten studenten, maar dat is echt niet nodig. Aan de andere kant moet ik wel zeggen dat je een soort "elitaire" gevoel hebt dat wordt aangetast door HBO-ers. Bovendien hoef je van mij helemaal niks te geloven. Van mijn part mag je zelfs denken dat de wereld plat is. Ik heb je een zeer betrouwbare bron gegeven en als je daar geen gebruik van wenst te maken dan is dat aan jou. Ik ga het in ieder geval niet met een paplepel in je strot duwen.
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 17:19—
Je moet wel erg op je teentjes zijn getrapt door dit draadje wil je geloven dat er reeds a) afgestudeerde HBO'ers zijn van de opleiding in Tilburg en b) dat ze reeds 2 jaar hebben afgelegd op de UvT.  Maar misschien heeft jouw 'betrouwbare bron' wel een tijdmachine.
Dit valt trouwens te lezen op de JH website:
Logisch nadenken is ook heel erg moeilijk. Laatst aangepast door Sovereign op za 09 jul 2005 17:28, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: za 09 jul 2005 17:24—
|
zozo... dit gaat er pittig aan toe. mooi, moet ook. maar wat is dit, een onderlinge concurrentiestrijd binnen de UvT ??? haha
wat ik alleen niet snap is waarom er weleens zo stoer wordt gedaan over de UvT. dat de rechtenstudie/faculteit daar zo'n geweldig niveau heeft en dat de boel daar absoluut top is ? want dit lijkt mij eerlijk gezegd sterk... hieruit blijkt iets heel anders (tilburg hoort bij de slechtste 3) kijk hier voor het volledige rapport.
of maybe toch een nieuw topic hierover ????? |
Geplaatst: za 09 jul 2005 17:37—
Huh? Strijd binnen de UvT? 
En uit dat QANU rapport blijkt helemaal niet dat de UvT bij de drie slechtste hoort, hoe kom je daar nu op?  Oh denk al dat ik zie hoe, maar dat tabelletje is dan ook geen echte ranking van goed naar slecht. Laat staan dat alle onderdelen op het onderwijs betrekking hebben. Ik raad aan het rapport zelf te lezen en niet af te gaan op het persberichtje van Groningen.
Edit: Zie in het bijzonder de genuanceerde tabel op p. 269, waaronder meer de opmerking dat "De beoordeling heeft betrekking op de periode 1996 – 2001". Eigenlijk is het best grappig hoe een rapport uit 2004 zo verouderd kan zijn. Laatst aangepast door Sovereign op za 09 jul 2005 17:52, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: za 09 jul 2005 17:52—
Ik hoop dat je je niet beledigd voelt, maar ik zal toch het gezwets van de JHS boven jouw gezwets verkiezen.
Bovendien heb ik niet veel redenen om op mijn teentjes te zijn getrapt. Ik begrijp heel goed dat jij universitair recht veel moeilijker wilt laten klinken dan het eigenlijk is. Ik heb ook even op de andere threads zitten lezen wat jouw mening is over de HBO-uni overstap en is overwegend zeer negatief. Overigens met alle respect, maar heb jij wel eens de optie in overweging genomen dat jouw intelligentie misschien (iets) lager is dan die van de gemiddelde HBO of uni student? Dan zou misschien wel het een en ander veklaren? En nog maals, indien je interesse hebt in de waarheid: Juridische Hogeschool Tilburg-Den Bosch Postadres Juridische Hogeschool Tilburg-Den Bosch Postbus 90904 5000 GE Tilburg e-mail: juridischehogeschool@fontys.nl Locatie Tilburg St. Josephstraat 106 5017 GK Tilburg t: 0877 878 200 f: 0877 878 244 Uiteraard mogen ook alle andere geïnteresseerden informeren naar de statistieken! |
Geplaatst: za 09 jul 2005 17:55—
Resumerend: Heb je enig materiaal aangedragen waaruit blijkt dat HBO-recht afgestudeerden in 90% van de gevallen zonder meer de UvT master doorlopen? Neen. Heb je aannemelijk gemaakt dat dit traject d.d. 9 juli 2005 reeds doorlopen kan zijn door een aanzienlijk aantal studenten? Neen, in tegendeel. QED. |
Geplaatst: za 09 jul 2005 18:05—
Het valt mij op dat jij veel problemen lijkt te hebben met een zeer simplele en duidelijke casus. Maar het kan gemakkelijker! Materiaal/aannemelijkheid Omdat jij blijkbaar niet in staat lijkt te zijn de JHS te bezoeken, te telefoneren of te mailen dan zal ik dat voor jou doen. Het antwoord dat ik dan ontvang zal hier posten zodat zelfs jij in staat bent deze te lezen. Een uitermate simpel concept, niet? Alhoewel ik dat niet in een rechtbank zou aanvoeren als ik jouw was. "Sorry Rechter dude, maar ik wilde geen contact opnemen met de bron omdat IK alles toch beter weet. Dus alles wat ze zeggen is automatisch fout." Dat zou niet goed aflopen, toch? MAAR: Als ik gelijk heb dan bied jij je verontschuldigingen aan. Gemakkelijker kan ik het niet maken! Laatst aangepast door MrWhite op za 09 jul 2005 18:35, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: za 09 jul 2005 18:12—
Wat mij meer verwondert is dat, gezien de feitelijke stand van zaken, je in je sprookje blijft geloven. Op Inter-E kun je trouwens lezen voor welke fase literatuur beschikbaar is, dat is tot op heden H3, hoofdfase 3. Maar je wilt het maar niet snappen, niet?
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 18:21—
Ahh! Ik zie dat jij niet bekend bent met het concept cynisme. Je hoeft uiteraard niet letterlijk naar Tilburg te fietsen, maar je kan zeker mailen of telefoneren. Waarom zou jij overigens kritiek leveren op het materiaal en de aannemelijkheid ervan nog voordat je enigzins hebt getracht met de JHS contact op te nemen? Zoals ik al eerder heb gezegd, mij hoef je niet te geloven en een mailtje sturen - al is het weekend - is heel goed mogelijk. Nou ja sprookjes. Ik ben misschien vaak naïev, maar in dit geval ben ik er toch echt van overtuigd dat de HBO-uni overstap voor verreweg de meeste serieuze HBO-studenten heel goed te doen is. Laatst aangepast door MrWhite op za 09 jul 2005 18:25, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: za 09 jul 2005 18:24—
Inderdaad, voor de februari instroom en H2 staat er helemaal niet tussen.
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 18:27—
Evenwel moge het duidelijk zijn dat je bewering onzinnig is, en de absurditeit ervan ligt er dubbeldik op gezien de informatie die beschikbaar is voor een ieder. Maar als jij ondanks dat wilt geloven dat er reeds afgestudeerden rondlopen, be my guest.
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 18:34—
Haha, ga je zo ook procederen later? Mag ik trouwens vragen wat jij precies doet? "Hey ik hoef het niet te geloven! Dus ik heb gelijk!". Dan kun je beter stoppen voor het te laat is. Bovendien heb ik je al een aanbod gedaan:
Het enige dat je hoeft te doen is mijn aanbod te accepteren. Zo moeilijk is dat niet. Je bent blijkbaar zo overtuigd van je standpunt, dat je het onnodig acht om de JHS als bron te controleren. Ik bedoel, het moet toch zeer gemakkelijk zijn om mijn absurde, onnzinnige en verzonnen cijfer (niet cijfers) te weerleggen? Laatst aangepast door MrWhite op za 09 jul 2005 18:41, in totaal 2 keer bewerkt |
Geplaatst: za 09 jul 2005 18:38—
| Ik heb trouwens nog twee vragen. Vind jij de JHS als bron onzinnig of vind je het gewoon onzinnig om de bron te controleren? Of ben je eventueel niet in staat de bron te controleren? |
Geplaatst: za 09 jul 2005 18:41—
Voor wat betreft procederen, de hoofdregel in het bewijsrecht is dat diegene die stelt, ook bewijst. Me dunkt dat je problemen hebt met deze hoofdregel? Immers gaat deze je hier ook niet erg goed af. Is ook zo vervelend niet, als je geblaat moet staven.
Dat nog afgezien van de logische inconsistenties die eenvoudig zijn aan te tonen.
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 18:44—
Bibliotheek Tilburg, 2005, waar het precies staat weet ik niet, zoek zelf maar. Ik vermaeck me echt kostelijk met jou hier. |
Geplaatst: za 09 jul 2005 18:48—
En dit komt van een persoon dat niet eens in staat is een bron te controleren? Wat beschouw jij trouwens precies als bewijs? Moet ik even bij je langskomen, je handje vasthouden, en voorlezen wat de JHS als juist beschouwt? Of moet ik je misschien een lift geven naar de JHS zodat ik in je bijzijn kan vragen hoe het precies zit met die cijfers? "Me dunkt" dat jij iets slechts als bewijs beschouwt je er mee eens bent. Helaas moet ik je dan teleurstellen.
Dus je durft het niet aan? Eventjes jouw logica volgen: - Ik heb gelijk want ik ga de bron niet controleren. - Jij bent onzinnig bezig met je verzonnen cijfers. - Ik heb alles weerlegd en daar is geen twijfel over (trouwens wel geinig dat je voor eigen rechter speelt). - MAAR ik wil tegelijkertijd niet het risico lopen er helemaal naast te zitten. Netjes hoor. Laatst aangepast door MrWhite op za 09 jul 2005 18:54, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: za 09 jul 2005 18:54—
Aha... dus de volgende zaken zijn voor jou onduidelijk?
Inderdaad, ik kan begrijpen dat een telefoonnummer of een e-mailadres dat je direct verbindt met de informatiebalie uitermate gecompliceerd kan zijn. Misschien is het beter als ze daarvoor een aparte studie inlasten. Wat weet trouwens zo een gek wijf van de informatiebalie nou, toch? Maar jij loopt waarschijnlijk een bibliotheek binnen en begint tegen de boeken te praten? |
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:01—
Je geblaat komt erop neer dat je de regels van het debat meent te kunnen omdraaien, het roepen van de naam van een instelling zou voldoende te kwalificeren zijn als "bron" en onderbouwing, terwijl dat natuurlijk geenszins het geval is. Me dunkt dat enige objectiviteit en realiteitsgevoel wel heel erg ver te zoeken is bij jou, maar alas.. Stop evenwel met je misrepresentatie en stroman dat ik je eenvoudig weg niet zou geloven zonder gegronde redenen. Die redenen zijn er wel degelijk, en in al je geblaat over het afgelopen uur ben je net een hofnar om die gronden heen gefietst. Het is trouwens bijzonder dat je meent dat Hogescholen op zaterdag open zijn.
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:05—
Dat noemen ze efficiënt werken. Als jij constant dezelfde onnozele opmerkingen maakt en tegelijkertijd zeer simpele concepten terzijde schuift dan is het alleen maar logisch dat ik mijn antwoorden herhaal. Ergo:
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:06—
Hou oud was je ook alweer? |
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:10—
|
mag je aanraden je bronvermelding niet op die manier te doen, daar zet de docent een dikke streep door. Laughing
Dank je wel voor het advies, maar tot zover is nog geen enkele bronvermelding doorgestreept. Maar laten we eerlijk zijn, wat is het nut van een bronvermelding als mensen het toch niet lezen?
Nu niet teveel zwatelen Sovereign. Nogmaals, jouw meningen zijn geen feit! Dit moet echt een hel zijn voor jou. Je beschouwt je eigen meningen als feiten, een bron langslopen is teveel gevraagd en je kunt niet eens met een gevat antwoord komen. |
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:10—
Lezers: genieten jullie er nog van? Want dit wordt wel enorm saai nu. De rek is eruit.
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:14—
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:17—
mensen, meningen... wat denken jullie hiervan ?? wie kraamt onzin uit, white of sovereign |
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:18—
En je noemt mij een LP plaat? Dezelfde standaard opmerkingen, dus dezelfde standaard antwoorden. Nou daar gaan we weer:
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:20—
Is dat zo? Want hoe hard je het ook aan proberen bent, je hebt nog geen enkele gevatte antwoord gegeven. Het wil je maar niet lukken?
Ach, als je er maar lol bij hebt. |
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:23—
Aldus de tekst van de email die ik zojuist heb verzonden. Al dat gekibbel schiet niet op en ik hou er wel van gedegen brononderzoek te doen. Enne ... ik mag toch wel als onafhankelijke derde gelden? Zal jullie op de hoogte houden van de reactie die ik ontvang. 
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:24—
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:26—
|
Sovereign, je kunt nog 100 keer "quod erat demonstrandum" aanvoeren, maar je positie wordt er echt niet beter van.
Oh en, blijkbaar was er toch iemand die wel snapte hoe hij contact kon opnemen met de JHS. Gek hè!? Bijna een wonder zelfs! Laatst aangepast door MrWhite op za 09 jul 2005 19:28, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:27—
O, eigenlijk zou ik dan ook nog even een mailtje naar de UvT moeten sturen he? 
Mannen, kunnen jullie terug naar het eigenlijke topic alstublieft? |
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:27—
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:29—
I see... en als ik gelijk hebt? Dan wat? |
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:33—
Resumerend: - MrWhite heeft geen antwoord op het feit dat het hoogste leerjaar momenteel het derde jaar is op de JH. Zulks valt te lezen op de website en is ook middels een eenvoudige rekensom te bevestigen gezien de startdatum van de opleiding bekend is. - MrWhite heeft geen antwoord op het feit dat het schakeljaar op de UvT minstens een jaar in beslag neemt. - MrWhite heeft geen antwoord op het feit dat de masterfase op de UvT minstens een jaar in beslag neemt. - MrWhite heeft geen antwoord op het feit dat, aangenomen dat er zich geen obstakels voordoen, de eerste HBO-rechten afgestudeerde pas in 2008 klaargestoomd zou kunnen zijn op de UvT. - MrWhite kan wel enorm zeuren dat ik moet bellen naar een hogeschool die in het weekeinde gesloten is. Grappig menneke da ge bent. 
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:34—
Snoep heet ze.
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:37—
|
Is dat het beste dat je kon doen? Mijn oma doet het nog beter. Jij hebt gewoon mijn lijstje gekopieerd en de zinnen veranderd? Bravo! Wat origineel!
Vind je het gek dat je zoveel problemen hebt op de universiteit? |
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:37—
Maar daar hoef ik niet bang voor te zijn. 
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:37—
Ja? Dat zullen we nog wel zien.
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:46—
Kunnen lezen is ook een kunst, want ik heb dat geloof ik al minstens twee maal vermeld.
Laat ik ook korte metten maken met een opmerking die je eerder plaatste, dat ik van mening zou zijn dat het universitaire traject moeilijk was, dan wel dat ik graag die indruk wekte om de "elitaire" status ervan te behouden. Laat ik nu net een van diegenen zijn die op dit forum stellig de mening verkondigt dat het universitaire traject te gemakkelijk is. Praatjes vullen geen gaatjes, MrWhite.
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:52—
huh. hoe kom je bij deze horseshit ????? |
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:52—
Mwa.. valt wel mee. Natuurlijk moet er eerst iets zijn om inhoudelijk op te reageren. En dat beste sovereign...
Oh is dat zo? Waarschijnlijk heb ik dat over het hoofd gezien bij al je pessimistische praatjes over universitair recht. En je kunt dat natuurlijk net op het laatste moment proberen recht te zetten, maar je gevoelens daarover zijn toch al bekend.
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:54—
Dat is mijn mening na het lezen van een aantal van zijn posts. Dus "keep your pants on". |
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:56—
|
Update: ook even een mail naar de Onderwijsbalie van de UvT gestuurd.
En nou een "zakelijke" discussie alstublieft. Anders wordt het nog te complex om te volgen voor mijn HBO-geest
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:58—
horseshit dus
simone heb je al een reply ? |
Geplaatst: za 09 jul 2005 19:59—
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 20:01—
Nee, die verwacht ik op zijn vroegst maandag. Beide instituten zijn nu immers gesloten. Maar zoals gezegd: zodra ik wat hoor meld ik het. Deal? |
Geplaatst: za 09 jul 2005 20:01—
Nou ja, ik vind jou mening ook horseshit (sterker nog "cockroach shit"), maar het nut om dat te verkondigen is natuurlijk discutabel. En het is zaterdag 20:00 uur. Dus er is een goede kans dat er geen antwoord is. Vooral als we het over het HBO hebben.
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 20:03—
Haha, is dat zo? Nou, er zijn er in ieder geval nog twee die mijn "horseshit" mening delen. =D |
Geplaatst: za 09 jul 2005 20:05—
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 20:07—
Vind ik ook. Scherp inzicht.
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 20:08—
nog steeds (en nog ergere) horseshit dus 
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 20:11—
Deze opmerking was zo bende alle niveau dat het gewoon zielig is.
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 20:14—
|
Mr. White: als je mij bedoelt met het delen van je mening: mijn reactie ergens helemaal voor in deze discussie heeft niet zozeer betrekking op (het niveau van) de opleiding HBO-rechten (want daarover heb ik namelijk te weinig kennis), maar vormt eerder een kritiek op het (vermeende? in ieder geval zo hoog gehouden) wetenschappelijke en theoretische van de universiteit. Wat praktische scholing is helemaal niet gek, ook als je universiteit doet.
En v.w.b. de eerder gestelde benodigde creativiteit bij het omgaan met complexe problemen: dat is meer een persoonlijke vaardigheid, al zul je wel voldoende kennis van mogelijke alternatieven moeten bezitten. Uiteindelijk gaat het "later" niet altijd om de kennis of het niveau daarvan, maar zeker ook om je persoonlijke eigenschappen. Zegt deze inmiddels wat oudere en al lang werkende studente, die al heel wat HBO-ers, academici en mensen zonder afgeronde vervolgopleiding voorbij heeft zien schuiven ..... |
Geplaatst: za 09 jul 2005 20:20—
allemaal heel leuk en aardig maar het is en blijft niets anders dan pure HORSESHIT. helaas white maar dat moet je toch accepteren, dus ik reageer alvast even op je volgende zwakke post: HORSESHIT wat betreft verdere tijdverspilling ik ben off want het is zaterdag. advies: get a life white (want je zal hier natuurlijk ook wel weer op reageren, haha) |
Geplaatst: za 09 jul 2005 20:22—
|
@Simone
Hehe, ik had het niet over jou. Maar het feit dat je daar wel op bent gekomen zegt wel iets.
|
Geplaatst: za 09 jul 2005 20:27—
Dank je wel sapper, jouw uitermate vergevorderde vocabulaire capaciteiten heb ik onderhand wel door. Maar zoals ik al eerder zei, jouw mening is in mijn ogen nog minder dan horse shit. Just returning the favour. Tip: het is misschien verstandiger om in de toekomst minder opzichtig te slijmen. Maar goed, mijn mening is toch maar horse shit. Laatst aangepast door MrWhite op zo 10 jul 2005 0:52, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: za 09 jul 2005 21:37—
| Nee, je mening telt. Net zo als die van ieder ander. Het is juist zo leuk om al die verschillende meningen naast elkaar te zien. Helpt me denken. |
Geplaatst: za 09 jul 2005 22:48—
|
Ik dacht dat schelden niet als een open en eerlijke discussie voeren gezien werd... Is het misschien een idee om elkaar minder op de man aan te vallen en gewoon even te wachten tot bepaalde bronnen geverifieerd zijn? Dat scheelt ons lezers een hoop ge (piep). Een paard is trouwens een edel dier dat respect verdiend, net zoals zowel Sovereign aan de ene, en MrWhite aan de andere kant. Lelijk doen tegen TikSimone is al helemaal niet nodig, zij is een van de meest sportieve personen op dit forum, en ze is ook een van de mensen ( ja er zijn er hier meer!) die in staat is vanuit een ander dan haar eigen perspectief naar een bepaald onderwerp te kijken en daar lering uit te trekken. Bovendien kan ze goed tegen grapjes ( niet, mevrouw? ). Niets dan Hulde.
@ Sovereign: de beschuldiging van enige hooghartigheid aan jouw adres is niet geheel ongefundeerd. @MrWhite daarentegen: ook Sovereigns mening mag serieus genomen worden, een ander belachelijk maken verzwakt je eigen standpunt. Komt nu toch maar (weer ) eens mijn mening: HBO-rechten heeft zeer zeker bestaansrecht. HBO'ers zijn mensen die een opleiding volgen en/of hebben afgerond op het een na hoogste niveau in Nederland. Dit moet toch blijk geven van enige intelligentie en vaardigheden. Los van het feit of het niveau van HBO en/of universiteit hoog genoeg is, zijn er nog altijd zeer veel mensen die een dergelijke opleiding, om wat voor reden dan ook, niet aan kunnen. Dit doet in ieder geval een vermoeden van enig niveau rijzen. Daarop aansluitend het volgende: Een op het vakgebied rechten afgestemd HBO kan een aanvulling zijn op het vakgebied in zijn algemeenheid. Een WO'er die stevig in zijn schoenen staat, zijn eigen onzekerheden dus niet hoeft te verhullen met het creeren van een eigen conclave binnen zijn vakgebied, erkent deze aanvulling en zal de organisatorische vaardigheden en praktisch gerichte vakkennis van de HBO'er weten aan te wenden om zijn eigen prestaties te verbeteren. Wat betreft de master: Ik heb respect voor de universiteiten in dit land, en ik acht hen wel degelijk in staat te beoordelen of iemand voldoende vaardigheden bezit om een Master te behalen. Eenmaal in het bezit van die Master geldt in mijn ogen: Gelijke monniken, gelijke kappen. Ook na een vierjarige HBO Bachelor ( ja naast theorie moet in die vier jaar ook o.m. stage gelopen worden. Een WO bachelor beslaat niets anders dan theorie beweert men? Dat betwijfel ik toch!) zou men de kans moeten hebben een dergelijke Master te behalen. De noodzakelijkheid van een schakelprogramma zie ik uiteraard wel. Overigens, de (nieuwe?) constructie van de HAN waarbij geopteerd kan worden voor het doorlopen van twee blokken (Het tweede pas na ''toestemming'' van een raad van (HAN en RUN) docenten) van 30 ECT's van dit schakelprogramma tijdens het derde en vierde jaar van de HBO opleiding is iets wat ik ( hoewel ik er zelf niet voor zou keizen) van harte toejuich. De aversie die bestaat tegen het HBO , en HBO-rechten in het algemeen bij o.m. Sovereign wordt mijns inziens eerder door versnipperde informatie en eigen angsten , dan door harde feite gevoed. Zoals Sovereign zelf al aangeeft is er nog weinig bekend over de lange termijn effecten van deze studie, omdat de studie nog zo ''jong'' is. Of HBO-rechten bestaansrecht heeft zal de praktijk ( wet van vraag en aanbod) vanzelf uitwijzen. Toch is de behoefte aan kennis en vaardigheden op de arbeidsmarkt dusdanig dat ik wel degelijk kansen zie voor een HBO'er, ook de HBO-rechten Bachelor! |
Geplaatst: zo 10 jul 2005 0:18—
Hoe dan ook, ik juich de HBO variant niet toe, en wel om voorspelbare redenen; ze is van bedenkelijk niveau (als dat getuigt van enige hooghartigheid, so be it ) . En zoals je weet vind ik het academisch niveau op de universiteit al niet al te hoog. Kortom, je krijgt geen 'echte' juristen, maar louter mensen die binnen een zeer beperkt kader met regelgeving kunnen omgaan. Is daar vraag naar? Ik betwijfel het. Het maakt de HBO instellingen evenwel niets uit, de populariteit van de opleiding levert hen alleen maar geld op.
|
Geplaatst: zo 10 jul 2005 1:00—
Als de discussie er eigenlijk op zit dan valt er weinig anders te doen.
Mijn advies aan alle HBO'ers is het volgende: laat je niet afschrikken door een hoop mumbo jumbo! Als universitair student hebben wij niks specialer of beter dan jullie. Laat kansen niet liggen! Dat is overigens een van de dingen die ik erg zwak vind aan het Nederlands onderwijssysteem. In alle landen wordt tegen studenten gezegd: "laat je niet afschrikken, je kan het tenzij je het niet kan!". Hier aan de andere kant beginnen ze met: "je kan het niet tenzij je het wel kan!" Maar gelukkig hebben de meeste studenten geen elitaire houding. |
Geplaatst: zo 10 jul 2005 14:50—
|
Bovenstaand stukje is een prachtig voorbeeld van klasse-relativisme; iedereen is gelijk en iedereen kan hetzelfde. De realiteit is natuurlijk heel anders, we hebben niet voor niets een variatie aan niveaus in Nederland. En hoewel er altijd wel wat speling zitten tussen die groepen, is het absoluut niet zo dat ze zonder meer gelijkgeschakeld kunnen worden. Hbo’ers dan wel Havo’ers doen het gemiddeld nu eenmaal slechter op de universiteit. En dat heeft niets met een 'elitaire' instelling te maken.
Betekent dit dat een HBO’er de universiteit moet mijden? Natuurlijk niet, maar hij/zij zal zijn beslissing wel goed moeten overwegen, want als het mis gaat verlies je al snel een heel jaar. |
Geplaatst: zo 10 jul 2005 15:34—
|
/me is van mening dat het rechtenonderwijs in Nederland zowieso een zootje is: om in de advocatuur of magistratuur terecht te komen is het mythische 'civiel effect' vereist, terwijl er geen formele eisen zijn ten aanzien van het werkzaam zijn in een bepaald vakgebied.
Zo kan het gebeuren dat iemand met als specialisatie staats- en bestuursrecht de verdediging van een moordenaar in een strafzaak op zich neemt. Ik denk, ik weet het zelfs bijna zeker, dat er ruimte is voor een HBO opleiding 'advocaat', één die opleidt tot advocaat *binnen* een bepaald rechtsgebied. Nadeel is dat een leerling dan al vroeg (na het eerste jaar ?) zal moeten kiezen tussen de beschikbare richtingen, maar het grote voordeel lijkt mij dat je daarmee daadwerkelijk gespecialiseerde advocaten op kunt leiden. Daarop aansluitend zou dan de Orde kunnen zorgen voor erkenning van bijscholingen waarmee die advocaten toegelaten zouden kunnen worden tot andere vakgebieden. Daarmee creëer je dan meteen een soort van keurmerk voor de burger, een keurmerk dat ook nog eens onder directe controle van de Orde staat. Probleem is dan natuurlijk wat je met de rechtenstudie moet doen, als ook met de HBO rechten opleidingen. Ik denk dat voor beide ruimte blijft bestaan, waarbij de laatste als enige functie nog heeft het bereiken van het master-instroomniveau. De studie zal daarmee een meer wetenschappelijk karakter kunnen krijgen, en hopelijk ook wat meer een niveau wat in mijn optiek bij een studie hoort. En dat zou dan ook goed in kunnen houden dat een student na zijn studie extra-scholing nodig heeft voor het civiel effect, maar wanneer er goede beroepsopleidingen beschikbaar zijn is er geen enkele reden om praktijkgerichte oefenonzinrechtbanken en meer van dat soort schoolse bijkomstigheden waar de Orde om vraagt in een studie te incorporeren. Diezelfde scheiding functioneert overigens bij theologie al heel lang nogal goed: er is een studie theologie, die als ingangseis geldt voor de 'kerkelijke opleiding'. Die laatste leidt op tot dominee, de eerste tot wetenschapper. |
Geplaatst: zo 10 jul 2005 22:33—
| HBO RECHTEN? AFSCHAFFEN NATUURLIJK, WAT MIJ BETREFT SCHAFFEN ZE DIE HELE HBO AF |
Geplaatst: zo 10 jul 2005 23:29—
@StevenK 
|
Geplaatst: ma 11 jul 2005 0:03—
Daar gaat het mij helemaal niet om, maar in tegenstelling tot jou ga ik er vanuit dat de meeste mensen tot meer in staat zijn dan wat jij initieel in gedachte hebt. Dat de universiteit een belangrijke stap is, is geen openbaring. Een overgrote meerderheid van de bevolking haalt de universiteit niet zelfs al zouden ze het willen. Maar een HBO-er is niet achtelijk en hij kan zeker met enig inzet de overstap naar de universiteit succesvol maken. Ik ben zelf met de MAVO begonnen en vanaf het begin waren er mensen (zoals jij) die mij vertelden dat het allemaal erg moeilijk is en dat ik misschien beter een stapje terug kon doen. Meerdere malen ben ik erin getrapt. Nu ik zelf op de universiteit zit en daarvoor eerst heel de route heb moeten doorlopen kan ik een opderscheid maken tussen wat reëel is en wat ongefundeerd is. "Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world." - Arthur Schopenhauer Laatst aangepast door MrWhite op ma 11 jul 2005 0:14, in totaal 2 keer bewerkt |
Geplaatst: ma 11 jul 2005 0:05—
|
Geplaatst: ma 11 jul 2005 0:06—
StevenK schreef:
Bedoel je hiermee een opleiding tot advocaat na algemene kennis opbouw die beperkt is tot het eerste jaar op HBO niveau?
Waarom heeft HBO rechten dan enkel nog die functie? |
Geplaatst: ma 11 jul 2005 0:13—
Daar leer je naar ik hoop toch vaardigheden die je in elke werksituatie heel goed van pas komen. Wat zeg ik: al in het sollicitatieproces! |
Geplaatst: ma 11 jul 2005 0:20—
Natuurlijk, er zijn altijd uitzonderingen, maar om daaruit af te leiden dat elk negatief advies aan elke leerling dus maar niet klopt? Want men kan wel eens tot meer in staat zijn? Er zijn genoeg HBO studenten die dat proefondervindelijk kunnen testen in hun eerste jaar aan de universiteit. |
Geplaatst: ma 11 jul 2005 0:31—
Ik kan tenminste spreken van eigen ervaring. Bovendien ben jij nu degene die een eigen conclusies trekt. Het feit dat ik hierboven heb gezegd dat niet iedereen hetzelfde is en dat veel mensen de universiteit niet eens halen, komt toch vrij sterk over. Sterker nog, dat was een van de hoofdpunten. Overigens moet ik van jou kant bronnen zien waaruit is af te leiden dat een gemiddelde HBO-student met diploma het slecht doet op de universiteit. |
Geplaatst: ma 11 jul 2005 0:35—
Nee, dat 'omhoog klimmen' wat je hier als 'bijzondere ervaring' opsomt ken ik zelf als geen ander.
Maar even wat anders, hoe bevalt de UvT? |
Geplaatst: ma 11 jul 2005 0:40—
Leuker dan ik aanvankelijk had gedacht. Ik geef eerlijk toe dat het vrij pittig is (erg veel leesstof), maar over het algemeen is het vrij goed te doen. Tenminste als je vanaf het begin alle lesstof bijhoudt. Blijkt ook een universiteit met aanzien te zijn, dus ik ben blij met mijn keus. Overigens weet ik dat je mijn laatste vraag negeert. |
Geplaatst: ma 11 jul 2005 0:51—
|
Maar ik moet nu afscheid nemen. Om 2:30 uur worden ik op Schiphol verwacht waarna ik 5 (of 6) weken in Iran verblijf. We moeten nog wat rotzooi inladen (90% van onze vracht bestaat uit cadeautjes) en daarna gaan we er vandoor.
Voor wie dit nog leest: een prettige vakantie! En stuur me een mailtje als je nog iets exotisch wilt hebben.
|
Geplaatst: ma 11 jul 2005 10:46—
Laatst aangepast door Sovereign op ma 11 jul 2005 14:02, in totaal 2 keer bewerkt |
Geplaatst: ma 11 jul 2005 11:11—
Bericht dat ik ontvangen heb van de Juridische Hogeschool Tilburg:
Op mijn aanvullende vraag over de duur van de master zoals beschreven:
Mr. White had dus niet helemaal gelijk. Wel met zijn 90%, maar niet met de vooropleiding. Verder ben ik erg onder de indruk van de reactiesnelheid van de JHT 
Van de UvT nog niets vernomen. |
Geplaatst: di 12 jul 2005 13:15—
|
Kort gezegd: Het behalen van een Master na de HBO is goed mogelijk voor een deel van de studenten, namelijk dat deel dat en de competentie, en de inzet in huis heeft voor zo'n master.
Overigens is voor mij de HBO een bewuste keuze geweest, ik had met mijn gymnasiumdiploma ook direct aan de universiteit kunnen beginnen. Ben ik dan na mijn HBO toch ''niet geschikt'' voor het mastersprogramma? Een beetje dubbel S.! |
Geplaatst: di 12 jul 2005 13:51—
Het aantal studenten wat ook daadwerkelijk een master gaat doen is uiteindelijk niet erg groot vermoed ik op grond van bovenstaande cijfers. Dat is jammer, want daarmee zeggen eventuele rendementcijfers veel minder dan zou zouden kunnen zeggen.
|
Geplaatst: wo 13 jul 2005 13:46—
Bericht van de UvT ontvangen:
|
Geplaatst: wo 13 jul 2005 15:06—
Mee eens. Edoch loopt dezelfde discussie met dezelfde voor de hand liggende conclusies voor de zoveelste keer en meng je jezelf daar voor de zoveelste keer vol toewijding in.
|
Geplaatst: za 18 feb 2006 14:02—
|
Conclusie
De hoopvolle conclusie kan wel luiden dat de HBO-jurist geen hoger beroepspendant van de meester in de rechten is, geen ‘te heet gewassen academische jurist, ’maar dat hij als het goed gaat nieuwe hulpverleningswegen inslaat. Als eerste brug tussen de mens en het recht. leuk artikel... gebaseerd op onderzoek http://www.scienceguide.nl/article.asp?articleid=100332#intro |
Geplaatst: za 18 feb 2006 14:37—
|
Ik heb vorig jaar HBO-rechten (propedeuse) gedaan en doe nu Universiteit. HBO-rechten in Tilburg was/is wel de beste (o.m. Elsevier) en van een ontzettend hoog niveau, dus misschien dat het daaraan ligt dat ik en een heleboel klasgenoten die hetzelfde traject als mij hebben gevolgd met mij van mening zijn dat het niveau op de Universiteit (ook T'burg) geenszins hoger is dan op het HBO.
Het verschil zit hem erin dat je op HBO meer positief, geldend recht krijgt en op de UvT meer geschiedenis en achtergronden, naast dat geldende recht. Maar ook met die stof erbij is er niks van hoger niveau. Voorbeeld: op de Universiteit van Utrecht, Leiden en nog meer geven ze het eerstejaar wel staatsrecht, maar het boek "De beginselen van de Democratische Rechtsstaat" van Burkens e.a. wordt daarbij niet voorgeschreven vanwege het 'te hoge' niveau voor VWO'ers die net 1e jaars zitten, Pas in het tweede jaar komt dit aan bod. Op de juridische Hogeschool in Tilburg (HBO dus) werd dit 'standaard' het eerstjejaar voorgeschreven en nu op de UvT ook weer, alleen nog minder hoofdstukken dan op HBO. Ik hoor echter ook mensen over HBO rechten in bijvoorbeeld Rotterdam en die ervaren dat als veel lager niveau dan Universiteit. Maar: uit ervaring kan ik zeggen dat HBO in Tilburg van dusdanig niveau is dat het echt wel meekan... Ik erger me dood aan mensen die bij voorbaat HBO al als kansloos afdoemen of mensen die het liefst heel HBO willen afschaffen. Zowel HBO als Universitair juristen hebben bepaalde kwaliteiten die in bepaalde doelgroepen andere perspectieven bieden. Bovendien is het academische niveau van de Nederlandse Rechtenstudie (wat een "oneerbiedig" woord m.i.) echt niet zo hoog dat het HBO'ers boven hun pet gaat. En het 'op universitair niveau argumenteren' is ook niet dusdanig hoger dan op HBO zodat een HBO'er bij voorbaat al is afgedaan. Geef ieder een kans en als je je master haalt op de Universiteit na een HBO-opleiding dan voldoe je dus aan de kwalificatie om advocaat te worden; ik zie niet in waarom het dan niet zou kunnen/mogen danwel onwenselijk is. |
Geplaatst: za 18 feb 2006 15:38—
Voor Utrecht kan ik niet spreken, maar op de Universiteit Leiden wordt Burkens in de eerste 5 weken van het 1e jaar erdoorheen gejaagd. |
Geplaatst: za 18 feb 2006 16:05—
| Oke, dat wist ik niet.... Vorig jaar was dit niet zo, aldus een student rechten in Leiden! Maar dan nog, het was slechts een vorbeeldje. Ik vind de ontwikkeling van de opinie dat HBO'ers bij voorbaat kanslozen zijn uiterst prikkelend. |
Geplaatst: za 18 feb 2006 16:10—
| Dat het niveau van gelijke aard zou zijn verhoudt zich simpelweg niet met het feit dat vele HBO instromers het niet halen. Het is niet voor niets dat sommige schakelprogramma's tussen HBO en WO rechten juist daarom worden afgeschaft, en wat mij betreft terecht. Daarnaast mag van mij de WO opleiding heel wat academischer. |
Geplaatst: za 18 feb 2006 16:31—
In zoverre is het systeem zoals het nu fungeert dus goed en is het stellen van extra beperkingen met betrekking tot de instroom onzinnig. Bovendien halen een heleboel VWO-studenten het nu ook niet en het argument "veel hbo'ers halen het niet" ondersteunt geenszins het feit dat die hbo'ers die het wel halen niet goed genoeg zijn en al helemaal niet de stelling dat hbo zo moeten worden afgeschaft.
Wat mij betreft dus niet, want die x% die het wel haalt en DUS (want dat volgt daaruit) wel goed genoeg is krijgt dan ook geen kans meer. Terwijl degene die niet goed genoeg is het toch niet haalt en het systeem dus prima functioneert.
Ik ben de laatste die dat zal tegenspreken... |
Geplaatst: za 18 feb 2006 16:39—
Ik had het precies ook over vorig jaar
In het tweede jaar doen we Kortmann in 4 1/2 week. HBO'ers zijn geen kanslozen en dat zegt dacht ik ook niemand. Het niveau is volgens mij wel duidelijk anders. Vrijwel iedereen die zowel op het HBO als op het WO heeft gezeten beaamt dat. Het is ook juist de bedoeling van het HBO en het WO om opleidingen op verschillend niveau aan te bieden! |
Geplaatst: za 18 feb 2006 19:48—
|
Michael Dekkers schreef:
Ik vergeet nog te stellen dat hbo-rechten is opgericht omdat er geen enkele jurist van de Universiteit te vinden die een normaal Nederlandse zin kan schrijven, en juristen bij een verzekeringspartij moeten op heldere wijze kunnen communiceren met mensen. Kennenlijk hebben Universitair geschoolden minder capaciteit tot helder en duidelijk juridisch schrijven dan een HBO'er. Gelukkig hebben Universitair afgestuurdeerden weer andere capaciteiten, zodat het elkaar prima aanvult. Wat een belachelijke redenatie. Waar baseer je dat op??Juist als jurist/advocaat wordt van je verwacht dat je op een heldere wijze aan je client kunt uitleggen wat er nu aan de hand is, hoe zijn zaak er voor staat en wat de juridische gevolgen zijn. Dit is een voorwaarde om als advocaat goed te kunnen functioneren. Dit hoort namelijk bij je dienstverlening. Als advocaat-stagiaire wordt daar ook ontzettend op gehamerd. Je kunt mij, en wellicht ook anderen, dan ook echt niet wijs maken dat hbo rechten om de door jou genoemde reden tot stand is gekomen. |
Geplaatst: za 18 feb 2006 19:56—
|
Dat was van mij iets te scherp gesteld, maar het is zo dat veel juristen juist door hun academische gehalte sneller academische zinnen maken en juridisch meer inhoud geven aan probleemstellingen; wat een klant van Interpolis weinig interesseert. Of een overeenkomst vernietigbaar of nietig is, is een wereld van verschil, maar een klant van Interpolis wil alleen weten of die zijn geld terugkrijgt.
Veel - met name verzekeringsbedrijven - willen dolgraag mensen hebben die meer Nederlands en minder juridisch spreken, als het goed is (we moeten het uiteraard nog afwachten) zullen HBO-juristen daar meer in thuis zijn, aangezien juist zij worden getraind op praktische vaardigheden en minder op academisch gehalte. Dat is de kern van mijn betoog die ik iets te scherp inzette tegen de toch al scherpe reacties die eraan voorafgingen. |
Geplaatst: za 18 feb 2006 20:16—
|
Michael Dekkers wrote:
"Dat was van mij iets te scherp gesteld, maar het is zo dat veel juristen juist door hun academische gehalte sneller academische zinnen maken en juridisch meer inhoud geven aan probleemstellingen; wat een klant van Interpolis weinig interesseert. Of een overeenkomst vernietigbaar of nietig is, is een wereld van verschil, maar een klant van Interpolis wil alleen weten of die zijn geld terugkrijgt. Veel - met name verzekeringsbedrijven - willen dolgraag mensen hebben die meer Nederlands en minder juridisch spreken, als het goed is (we moeten het uiteraard nog afwachten) zullen HBO-juristen daar meer in thuis zijn, aangezien juist zij worden getraind op praktische vaardigheden en minder op academisch gehalte. Dat is de kern van mijn betoog die ik iets te scherp inzette tegen de toch al scherpe reacties die eraan voorafgingen." Aangezien ik geen ervaring heb in de praktijk van de verzekeringsmaatschappijen zal ik mijn pijlen daar ook niet op richten. Maar waar je aan voorbijgaat is het volgende: in de juridische wereld moet je onderscheid maken tussen enerzijds je communicatie naar je client en anderzijds je proces technische communicatie. Juridisch technisch moet je zijn daar waar het gaat om procestukken en reacties naar de advocaat van de wederpartij. Ik ben het met je eens dat de client hier niets aan heeft. Maar daar is de juridische wereld zich ook bewust van. In een advies aan de client zal deze kant dan ook achterwege blijven. De client heeft vooral baat bij een helder antwoord. En dat krijgt hij ook. Mijn conclusie is dan ook dat ik nog steeds jouw standpunt niet deel. Laatst aangepast door dayna op za 18 feb 2006 21:46, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: za 18 feb 2006 20:20—
|
Ook al deel je mijn standpunt niet, dan nog kun je het op grond van dit argument niet eens zijn met een stelling als "bo-rechten moet worden afgschaft". Geenszins staat vast dat een HBO'er het minder goed zou kunnen dan een WO'er. (andersom staat ook niks vast, maar HBO'ers worden wel méér getraind op juist deze praktische vaardigheden dan WO'ers)
En inderdaad, het onderscheid tussen "het juridisch" en "het Nederlands" moet worden gemaakt, altijd moet iets van het juridisch naar het Nederlands worden vertaald of andersom. Zo vindt ook prof. Witteveen in De geordende wereld van het recht. |
Geplaatst: za 18 feb 2006 20:40—
|
Michael Dekkers wrote:
"Ook al deel je mijn standpunt niet, dan nog kun je het op grond van dit argument niet eens zijn met een stelling als "bo-rechten moet worden afgschaft". Geenszins staat vast dat een HBO'er het minder goed zou kunnen dan een WO'er. (andersom staat ook niks vast, maar HBO'ers worden wel méér getraind op juist deze praktische vaardigheden dan WO'ers) En inderdaad, het onderscheid tussen "het juridisch" en "het Nederlands" moet worden gemaakt, altijd moet iets van het juridisch naar het Nederlands worden vertaald of andersom. Zo vindt ook prof. Witteveen in De geordende wereld van het recht." _________________ Laten we er veronderstellenderwijs van uit gaan dat een hbo inderdaad beschikt over betere praktische vaardigheden. Je zult het met mij eens gaan dat alvorens je deze praktische vaardigheden in kunt zetten, er een heel proces aan vooraf gaat waarbij er een beroep wordt gedaan op je analytisch vermogen. In het WO en in de praktijk ligt het accent hierop. Toen ik nog studeerde haakten een heleboel HBO-ers in het eerste jaar af omdat het hen hieraan ontbrak cq de overstap van het praktische naar het abstracte moeilijk te realiseren was. Dus straks zit je in de praktijk met je blije praktische vaardigheden, schiet je er nog niks mee op omdat het accent in de praktijk heel ergens anders ligt.. Dus je kunt je voorstellen wat mijn standpunt is over het al dan niet afschaffen van BO-rechten. Laatst aangepast door dayna op za 18 feb 2006 21:46, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: za 18 feb 2006 20:51—
|
Dat standpunt kan ik me voorstellen, maar is fundamenteel onjuist; omdat je ervanuit gaat dat een HBO'er niet voldoende analytisch vermogen zou hebben om dergelijke problemen op te lossen. Dat is nonsense, een HBO'er krijgt vrijwel evenveel en vrijwel even gedetailleerde info en leerstof over het geldende recht als een universitair geschoolde, alleen op de universitait geven ze je er een helboel totstandkomingsgeschiedenis en achtergronden bij. Dat wil niet zeggen dat een HBO'er minder kennis heeft, of minder relevante vaardigheden. Als ik kijk naar de ex-HBO'ers in mijn klas - dan bedoel ik propedeutisch HBO'ers - doen zij het zeker niet slecht.
Ikzelf ben ook een ex propedeutisch HBO'er van de Juridische Hogeschool en haal alleen maar hoge cijfers. Bovendien is mijn ervaring dat zaken over bijvoorbeeld straf- en staatsrecht op het HBO uitgebreider en beter aan de orde komen dan hier op de Universitait van Tilburg. Privaatrecht vind ik op de UvT stukken beter, maar ook dat zou in de praktijk geenszins onder doen is mijn standpunt. Ik weet dus niet exact wat jouw standpunt is over HBO of over HBO-rechten, maar ik vraag me af of je dat - zelfs met het argumentatie- en analytisch vermogen van een WO'er - voldoende zult kunnen onderbouwen. |
Geplaatst: za 18 feb 2006 21:01—
|
Of is het de angst voor het onbekende?
Het is een `normale reactie` om werkzaamheden veilig te stellen! Grenzen te stellen, tot hier en niet verder want dat is van mij. Overigens zijn er nog niet zo heel veel afgestudeerde HBO-R´s. Die zullen hun plekje op de arbeidsmarkt nog waar moeten maken. Grote bedrijven zijn voor de komst van HBO-R´s maar tegen een lager salaris om beter te kunnen concureren. Ik denk dat vraag en aanbod het succes of de ondergang van de opleiding/HBO´er zullen bepalen en niet de hier gevoerde discussie. |
Geplaatst: za 18 feb 2006 21:08—
| Wat hierboven staat is voor mij wartaal, het zijn enkele losse zinnen maar geenszins een standpunt + argument + verbindende uitspraak. Kun je er iets duidelijker over zijn, ben je zelf WO, dan moet je een normale zin kunnen maken... |
Geplaatst: za 18 feb 2006 21:39—
|
Michael Dekkers wrote:
"Dat standpunt kan ik me voorstellen, maar is fundamenteel onjuist; omdat je ervanuit gaat dat een HBO'er niet voldoende analytisch vermogen zou hebben om dergelijke problemen op te lossen. Dat is nonsense, een HBO'er krijgt vrijwel evenveel en vrijwel even gedetailleerde info en leerstof over het geldende recht als een universitair geschoolde, alleen op de universitait geven ze je er een helboel totstandkomingsgeschiedenis en achtergronden bij. Dat wil niet zeggen dat een HBO'er minder kennis heeft, of minder relevante vaardigheden." Cijfers liegen niet. De HBO doorstroom aan de KUN is inmiddels afgeschaft omdat de meeste hbo-ers het niet haalden. Nou las ik al dat jouw repliek hierop was: "reguliere studenten haken ook af". Op de KUN was het referentiekader niet alleen de reguliere studenten, maar ook de MER studenten. Hieruit bleek dat, wanneer je dat tegen elkaar afzette, de hbo-ers de twijfelachtige eer toekwam van afhakers. Laat ik voorop stellen dat het voorgaande echter op gaat voor de meeste hbo- ers, en niet alle hbo-ers. Laatstgenoemden moet je denk ik meer zien als uitzondering want hoe je het wendt of keert: de resultaten van de meeste hbo-ers vallen nu eenmaal tegen in vergelijking tot andere studenten. En als er al, zoals jij betoogt, zo weinig verschillen zijn tussen de hbo en WO rechtenstudie, (indachtig mijn standpunt over de praktische vaardigheden) wat is dan de meerwaarde van een hbo-rechten en waarom zouden we hbo-rechten niet gewoon afschaffen en lekker ouderwets rechten gaan studeren aan de universiteit? Met jouw argumenten geef je namelijk als aan: geen, althans weinig verschil... en naar mijn mening dus ook geen meerwaarde! Of getuigt het voorgaande van een (quote) "weinig analytisch vermogen van een WO-er?" Laatst aangepast door dayna op za 18 feb 2006 22:57, in totaal 3 keer bewerkt |
Geplaatst: za 18 feb 2006 22:07—
|
"Of is het de angst voor het onbekende?
Het is een `normale reactie` om werkzaamheden veilig te stellen! Grenzen te stellen, tot hier en niet verder want dat is van mij. Overigens zijn er nog niet zo heel veel afgestudeerde HBO-R´s. Die zullen hun plekje op de arbeidsmarkt nog waar moeten maken. Grote bedrijven zijn voor de komst van HBO-R´s maar tegen een lager salaris om beter te kunnen concureren. Ik denk dat vraag en aanbod het succes of de ondergang van de opleiding/HBO´er zullen bepalen en niet de hier gevoerde discussie." Ik begrijp wel wat je bedoelt. Ik vind het geen angst voor het onbekende. Ik denk eerlijk gezegd dat je gewoon als hbo-rechten student uiteindelijk bedrogen uitkomt. Op de progaganda sites van de hogescholen-die ik onder ogen heb gehad- die deze studie aanprijzen lees ik alles over je kansen bij commerciele bedrijven, maar wordt met geen woord gerept over bijvoorbeeld advocatenkantoren. En dat is niets voor niets denk ik. Je moet namelijk niet vergeten dat de advocatenwereld heel conservatief van aard is en niet echt dynamisch. Ikzelf HOEF dan ook niet bang te zijn voor het onbekende, want de kans is groot dat ik daar niet mee geconfronteerd zal worden, in die zin dat de kans erg klein is dat een hbo-rechten student een plekje krijgt binnen deze wereld. Ik denk dat je als hbo-rechten student je toekomstperspectief goed voor ogen moet houden door je te realiseren wat je met deze opleiding KUNT. In de praktijk kun je nu eenmaal niet fungeren als een semi-advocaat want zolang er geen mr voor je naam staat heb je onder meer geen betekeningsbevoegdheid, en zijn je werkzaamheden beperkt tot uitzoekwerk voor advocaten. Vanwege de meeste formaliteiten die nu eenmaal gelden in het juridische werkveld denk ik dat voor hbo-rechten afgestudeerden een rol is weggelegd in het voorstadium van het gehele proces. Tenzij je genoegen hiermee neemt vraag ik mij af waarom je jezelf hiertoe zou willen beperken. Laatst aangepast door dayna op za 18 feb 2006 22:17, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: za 18 feb 2006 22:11—