#1: hbo-rechten moet afgeschaft worden ????? Auteur: sapperBerichtGeplaatst: di 05 jul 2005 19:59
    —
hbo-rechten moet afgeschaft worden ?????
Selecteer berichten van
# tot #
Afdrukken

Rechtenforum.nl -> Nederlands Recht Deeltijd

hbo-rechten had nooit opgericht mogen worden
mee eens, hoe heeft dit ooit kunnen gebeuren
29%
 29%  [ 39 ]
speciaal voor sovereign: ik wil dat hbo-r per direct word vernietigd
12%
 12%  [ 17 ]
oneens, hbo-rechten is top
58%
 58%  [ 78 ]
Totaal aantal stemmen : 134

ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die een ontzettend probleem hebben met het bestaan van de opleiding hbo-rechten omdat ze dit zien als een slap minderwaardig aftreksel van de 'echte' universitaire rechten-studie. hier kan ik me opzich iets bij voorstellen omdat ik de opleiding zelf ook doe/gedaan heb. vind/vond het zelf ook niet bepaald een echte rechtenstudie, het was t beste geweest als rechten alleen op de uni bestond.

meningen

#2:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: di 05 jul 2005 20:13
    —
Wat aardig van je om speciaal aan mij te denken. Laughing

#3:  Auteur: StevenK BerichtGeplaatst: di 05 jul 2005 20:31
    —
Met HBO rechten is helemaal niets mis; we laten tenslotte onze jeugd ook door HBO-ers opleiden en het juridische werk, tja, daar hoef je zeker geen genie voor te zijn.

Ik stel voor: HBO rechten met civiel effect, en de rechtenstudie weer wat het hoort te zijn: een wetenschappelijke opleiding, die voorbereidt op je promotie.

Ik ook graag de oude titulatuur weer terugzien, omdat daarin treffend uitgedrukt werd dat iemand die een universitaire studie afgerond heeft, nog iets af te maken heeft. Bijkomend voordeel: geen overstap-mogelijkheid.

#4:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: di 05 jul 2005 20:40
    —
StevenK schreef:
Met HBO rechten is helemaal niets mis; we laten tenslotte onze jeugd ook door HBO-ers opleiden en het juridische werk, tja, daar hoef je zeker geen genie voor te zijn.

Ik stel voor: HBO rechten met civiel effect, en de rechtenstudie weer wat het hoort te zijn: een wetenschappelijke opleiding, die voorbereidt op je promotie.
Ik ben helemaal niet van mening dat HBO afgestudeerden het goed zullen doen in de toga beroepen. Dat hogere abstractieniveau wat je bij een academische studie meekrijgt lijkt mij toch wel enigszins belangrijk als je met wat complexere casussen aan de gang gaat. Dat blijkt wel als veel HBO'ers stuk lopen op het eerste jaar aan de universiteit.

Over het HBO van tegenwoordig kan trouwens heel wat gezegd worden.

#5:  Auteur: Michael Dekkers BerichtGeplaatst: wo 06 jul 2005 21:54
    —
Waaruit blijkt dat HBO' ers het niet goed doen in de togaberoepen? Inderdaad, nergens uit, En zoals het een goed jurist betaamt behoren argumenten een mening te ondersteunen en dat gebeurt niet bij iedereen merk ik.

Het feit dat heel veel HBO'ers stranden in de eerstejaars van de Universiteit, is geen enkele reden - integendeel zelfs - om hbo-rechten af te schaffen. Doordat deze mensen in de huidige structuur al stranden, is het absoluut niet nodig om extra maatregelen te treffen. Bovendien is het mogelijk om HBO-bachelor te halen en Universitaire master.

Als het zo is dat een HBO'er niet meekan met een masterprogramma,dan zal die dus nooit zijn master-titel krijgen. Als een HBO'er het wel haalt, is er geen enkele reden om aan te nemen dat het abstractieniveau van casussen te hoog zou zijn voor hem. Totale onzin en m.i. ligt de reden meer in het bedreigd voelen van de positie van mensen op de Universiteit, immers het zou weleens kunnen zijn dat de studiepunten opgeschroefd worden.

Ik ga overigens naar de UvT... en toch ben ik voor hbo-rechten. Maar dat zal wel komen omdat ik wel een gemotiveerd type ben.

#6:  Auteur: Michael Dekkers BerichtGeplaatst: wo 06 jul 2005 21:57
    —
Ik vergeet nog te stellen dat hbo-rechten is opgericht omdat er geen enkele jurist van de Universiteit te vinden die een normaal Nederlandse zin kan schrijven, en juristen bij een verzekeringspartij moeten op heldere wijze kunnen communiceren met mensen. Kennenlijk hebben Universitair geschoolden minder capaciteit tot helder en duidelijk juridisch schrijven dan een HBO'er. Gelukkig hebben Universitair afgestuurdeerden weer andere capaciteiten, zodat het elkaar prima aanvult.

#7:  Auteur: StevenK BerichtGeplaatst: wo 06 jul 2005 22:32
    —
Michael Dekkers schreef:
Ik vergeet nog te stellen dat hbo-rechten is opgericht omdat er geen enkele jurist van de Universiteit te vinden die een normaal Nederlandse zin kan schrijven, en juristen bij een verzekeringspartij moeten op heldere wijze kunnen communiceren met mensen. Kennenlijk hebben Universitair geschoolden minder capaciteit tot helder en duidelijk juridisch schrijven dan een HBO'er.

Waar heb je het nu weer over ? Wel of niet kunnen communiceren heeft echt geen zak met HBO of WO te maken en als je toch dit soort lompe opmerkingen wilt plaatsen dan durf ik er wel tegenover te stellen dat er maar heel weinig HBO-ers in staat zijn niet alleen in spelling en grammatica foutloos, maar ook nog met inachtneming van elementaire beginselen van stijl een tekst in elkaar te draaien.

Ik ken iemand die is bezig met een lerarenopleiding (ook HBO) en hij wist echt niet wat een persoonsvorm is Sad

Maar eerlijk gezegd denk ik dat dit soort generaliseren geen enkel doel dient en ik denk dat er ook in de togaberoepen ruimte kan zijn voor HBO-ers, want een HBO-er die een specifiek privaatrecht traject heeft gevolgd kan heel goed een betere jurist op dat gebied zijn dat een op strafrecht afgestudeerde WO-er.

En daar zit nu ook toch iets wat op een probleem lijkt in het Nederlandse systeem: het zo begeerde civieleffect is niet aan een vakgebied gekoppeld en daarmee zegt het werkelijk niets over iemands vaardigheden binnen een bepaald vakgebied.

#8:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: wo 06 jul 2005 22:51
    —
Michael Dekkers schreef:
Als het zo is dat een HBO'er niet meekan met een masterprogramma,dan zal die dus nooit zijn master-titel krijgen. Als een HBO'er het wel haalt, is er geen enkele reden om aan te nemen dat het abstractieniveau van casussen te hoog zou zijn voor hem.
Als een HBO'er het niveau haalt, wat natuurlijk altijd maar de vraag is:

Quote:
In de praktijk blijkt echter dat veel hbo'ers het niveau van de universiteit niet zomaar aankunnen. In Utrecht hebben ze daar ervaring mee. Sinds september bieden de universiteit en de hogeschool na het eerste studiejaar een verzwaard programma aan voor de meest getalenteerde hbo-juristen. Via dat programma kunnen ze uiteindelijk rechtstreeks naar de universitaire master doorstromen. Maar het resultaat is "teleurstellend", vindt Nikkie Meijers, hoofd onderwijs- en studentzaken van de faculteit der rechtsgeleerdheid van de Universiteit Utrecht.

"Zeventig studenten hadden zich dit jaar aangemeld. Daarvan zijn er achttien geselecteerd en van start gegaan. Dat zijn dus de beste hbo-studenten. Maar we moeten ze flink bijspijkeren, want ze zijn absoluut nog niet geschikt. Het analytische denken en het niveau is aan de universiteit veel hoger dan aan de hogeschool. De vraag is of we in de toekomst zoveel energie in het verzwaarde programma moeten stoppen", zegt Meijers.


Quote:
onzin en m.i. ligt de reden meer in het bedreigd voelen van de positie van mensen op de Universiteit, immers het zou weleens kunnen zijn dat de studiepunten opgeschroefd worden.
Ik ben reeds afgestudeerd, dus voor zover dit gissen op mij betrekking zou moeten hebben is het volstrekt onzinnig. Daarnaast ben ik een fervent voorstander van het argument dat het universitair traject te gemakkelijk is, zelfs op de UvT.

Tevens ben ik zelf ingestroomd met een HBO-propedeuse.

Wil je me nog meer betichten van enige bevooroordeeldheid, dan zul je beter je best moeten doen. Wink

#9:  Auteur: Ramonkey BerichtGeplaatst: do 07 jul 2005 9:35
    —
Michael Dekkers schreef:
Ik vergeet nog te stellen dat hbo-rechten is opgericht omdat er geen enkele jurist van de Universiteit te vinden die een normaal Nederlandse zin kan schrijven, en juristen bij een verzekeringspartij moeten op heldere wijze kunnen communiceren met mensen. Kennenlijk hebben Universitair geschoolden minder capaciteit tot helder en duidelijk juridisch schrijven dan een HBO'er. Gelukkig hebben Universitair afgestuurdeerden weer andere capaciteiten, zodat het elkaar prima aanvult.


Quote:
En zoals het een goed jurist betaamt behoren argumenten een mening te ondersteunen en dat gebeurt niet bij iedereen merk ik
Je spreekt jezelf wel een beetje tegen nu. Vind het bovendien nogal gewaagd om te beweren dat HBO'ers beter zouden zijn in het juridisch taalgebruik, laat staan dat Universitaire juristen geen normale Nederlandse zin zouden kunnen formuleren. Zijn al die studieboeken en proefschriften allemaal geschreven door HBO'ers? wow...

#10: HBO Auteur: Martine BerichtGeplaatst: do 07 jul 2005 14:49
    —
Ik wil niemand op de tenen trappen, maar wat mij betreft mag de rechtenstudie en bijbehorende titels enkel voorbehouden blijven aan academici. Er is, zowel op als buiten dit forum, al veel gezegd over de verhouding HBO-Uni, dus daar ga ik niet meer op in. Wat ik nog wil toevoegen is dat m.i. het niveau van de universitaire rechtenstudie wel een stuk omhoog kan, zodat er ook niet meer gezegd kan worden dat het een flutstudie is.

#11:  Auteur: anne-marijke BerichtGeplaatst: do 07 jul 2005 15:03
    —
Ik ben het met Michael eens; als je voldoet aan de eisen die gesteld worden aan een universitaire master heb je recht op de titel die daarbij hoort. Wat maakt het dan uit wat je daarvoor gedaan hebt. Ik heb al een universitaire studie voltooid (geschiedenis) en doe nu HBO rechten dus ik weet uit ervaring dat er inderdaad een verschil bestaat in vooral theoretische diepgang en in abstractienuveau.
Aan de andere kant: een HBO bachelor is dan ook een jaar langer. Bovendien is er nergens sprake van 'zomaar doorstromen' van HBO naar de universiteit. Alle universiteiten stellen redelijk wat aanvullende eisen voor je toegang krijgt tot hun masters die varieren van speciale schakeprogramma's tot nog eens 1,5 jaar extra bachelor universiteit. Kortom: tegen de tijd dat je als HBO'er afstudeert aan de universiteit heb je die masters titel echt wel verdiend!

Anne-Marijke

#12:  Auteur: sapper BerichtGeplaatst: do 07 jul 2005 17:36
    —
[quote="Sovereign"]
Quote:
[...]Tevens ben ik zelf ingestroomd met een HBO-propedeuse.[...]


welke hbo opleiding heb je gedaan en waarom ben je ingestroomd, wat was de reden?

#13:  Auteur: marcel BerichtGeplaatst: vr 08 jul 2005 11:35
    —
drie keer raden wat mijn stem was Razz

Deze discussie is leuk, maar begint een beetje uitgekauwd te worden. Wie mijn mening wil weten raad ik aan andere threads over dit onderwerp te lezen.

#14:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: vr 08 jul 2005 23:31
    —
sapper schreef:

welke hbo opleiding heb je gedaan en waarom ben je ingestroomd, wat was de reden?
Technische natuurkunde.

En ja, dat is idd heel wat anders. Surprised

#15:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: vr 08 jul 2005 23:35
    —
anne-marijke schreef:
Ik ben het met Michael eens; als je voldoet aan de eisen die gesteld worden aan een universitaire master heb je recht op de titel die daarbij hoort.
Wellicht, maar met het huidige bama stelsel zijn zeer vreemde constructies mogelijk. Zo laten sommige universiteiten toe dat je met een niet-juridische bul gewoon kan deelnemen aan een regulier schakelprogramma om zo de master in te stromen. Maar dat is een andere discussie dan de vraag of HBO-recht bestaansrecht heeft.

Quote:
Wat maakt het dan uit wat je daarvoor gedaan hebt. Ik heb al een universitaire studie voltooid (geschiedenis) en doe nu HBO rechten
Waarom geen recht op WO-niveau? Confused

#16:  Auteur: MterHeide BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 11:37
    —
Ik heb niet direct moeite met het bestaan van HBO-rechten, maar denk wel dat er een duidelijk onderscheid moet blijven met WO-rechten. Zo moeten de juridische titels en de togaberoepen slechts beschikbaar zijn voor academici, niet voor HBO-bachelorstudenten die middels een schakelprogramma de master behalen. Er is nu eenmaal een niveauverschil, wat niét betekent dat er functies zijn waar een HBO-rechten uitermate geschikt voor is en dan denk ik bijvoorbeeld aan functies bij verzekeringsmaatschappijen.

#17:  Auteur: anne-marijke BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 11:41
    —
Geen recht op WO niveau: omdat ik een afgrijselijke fulltime baan had waar ik zo snel mogelijk vanaf wilde. Helaas alleen een doctoraal cultuurgeschiedenis op zak, niet echt handig in een recessie. Ben HBO Rechten gaan doen (ter verhoging van de carrieremogelijkheden) omdat je deze studie (bij de NTI) schriftelijk in 3 jaar kon doen - naast de afgrijselijke baan dus. Rechten WO kon ook schriftelijk (bij de OU) maar dat duurde 6 jaar. Werkgever (Philips) zag er het nut wel van in en betaalde er zelfs aan mee; om even het mogelijk bestaansrecht van een HBO Rechten studie aan te geven.

Wat betreft het instromen met een niet-juridische achtergrond; als je daarmee uiteindelijk de universitaire master weet te halen zie ik nog steeds het bezwaar niet. Je zou je kunnen afvragen of universiteiten in dat geval het niveau niet drastisch zouden moeten verhogen zodat het behalen van je diploma via zo'n constructie niet meer mogelijk is.

#18:  Auteur: tikSimone BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 12:51
    —
Quote:
Zo moeten de juridische titels en de togaberoepen slechts beschikbaar zijn voor academici, niet voor HBO-bachelorstudenten die middels een schakelprogramma de master behalen.


Wie een master behaalt voldoet blijkbaar aan het universitaire niveau en meer zeg ik er daarom maar niet over.

In aansluiting op wat eerder geschreven is over de HBO-opleidingen: het gegeven dat deze zo praktisch gericht zouden zijn zou juist pleiten voor het ook toegankelijk zijn van een togaberoep, toch? Bij de HR schijnt toch al geklaagd te worden dat rechters geen fatsoenlijke vonnissen meer kunnen maken, dus in die zin geen belemmering, lijkt me. Laughing

Ik vind het gepraat over het theoretische en wetenschappelijke gehalte allemaal prachtig, maar een groot deel van de afgestudeerde juristen zal er wél iets praktisch/toepassends mee moeten doen. Fantastisch wanneer je allerlei theoretisch onderbouwde verhalen kunt vertellen aan bijvoorbeeld een client, maar die persoon wil gewoon een oplossing voor zijn specifieke probleem. En een oplossing zit niet altijd in het in gang zetten van een procedure. Beetje boerenverstand en een praktische inslag kan helemaal geen kwaad in het recht.

#19:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 14:12
    —
anne-marijke schreef:
Wat betreft het instromen met een niet-juridische achtergrond; als je daarmee uiteindelijk de universitaire master weet te halen zie ik nog steeds het bezwaar niet.
Dat bezwaar is niet zo heel moeilijk te doorgronden.

Schakelprogramma's zijn erop gericht om deficiënties weg te werken in de vooropleiding van een aansluitend programma, althans dat was altijd de bedoeling. Laat je ook niet aansluitende programma’s toe tot exact hetzelfde schakelprogramma dan is het schakelprogramma niet meer voldoende om de hiaten in de kennis op te vullen.

Het feit dat je een master weet af te ronden zegt absoluut niets over de inhoudelijke kennis die je tot op dat punt zou moeten bezitten, zeker nu een master ook nog eens specialistisch is.


Laatst aangepast door Sovereign op za 09 jul 2005 14:19, in totaal 1 keer bewerkt

#20:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 14:18
    —
tikSimone schreef:
Beetje boerenverstand en een praktische inslag kan helemaal geen kwaad in het recht.
Waarvoor denk je dat er een aanvullende advocatenopleiding is? Alsof alleen HBO'ersin staat zijn om praktisch naar een zaak te kijken. Ik ken niet veel advocaten die er de gewoonte van maken hun clienten te overladen met technische details.

Anyway, dat 'boerenverstand' moet ook opzij kunnen worden gezet als de zaak complexer ligt en er enige creativiteit nodig is. Met alle respect voor de HBO rechten studenten, ik denk dat het daar nog wel eens aan tekort kan schieten.

#21:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 14:50
    —
Als ik zo een aantal van de replies lees dan krijg ik het gevoel dat sommigen zich meer bedreigd voelen door HBO-ers dan dat ze zich daadwerkelijk druk maken om het niveau van de opleiding.

Een soort "elitaire" houding. Smile

#22:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 15:40
    —
MrWhite schreef:
Als ik zo een aantal van de replies lees dan krijg ik het gevoel ...
Ten onrechte, een dergelijk gevoel is niet te wijten aan de academici maar aan het simpele feit dat (terechte) kritiek wordt geïnterpreteerd als onbewogen hostiliteit. Daarmee ligt de emotionele factor toch echt bij de Hbo’er die meent er een dergelijke spin aan te kunnen geven.

#23:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 15:51
    —
Ik zit dus op de UvT, daarom denk ik dat het misschien beter is als jij je emoties onder controle houdt? Wink

Bovendien uit jij nu een mening en geen "terechte kritiek". Ik weet bijvoorbeeld dat 90% van de studenten die de opleiding HBO-Rechten Tilburg afmaken met succes hun master halen op de UvT.

Dat is natuurlijk een heel ander beeld dat wat jij hebt.

#24:  Auteur: Grietje BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 16:08
    —
Ik werd door annemarijke (mede NTI student) over deze site en discussie getipt. Ik vind het wel interessant om daar even aan deel te nemen. Ik studeer management, economie en recht (MER) bij het NTI, waarvan hbo recht momenteel nog een specialisatie vormt. Ik heb bewust gekozen voor de meer bedrijfskundige MER opleiding, omdat je als hbo-er denk ik juist breed moet kunnen denken ipv specialistisch. Bij WO-rechten denk ik aan de complexe rechtsproblemen, bij HBO-rechten aan de (vooral in bedrijven) veelvuldig voorkomende minder complexe rechtsproblemen (of belangrijker nog het voorkomen van die rechtsproblemen) waarbij ook kennis van management en organisatie geen overbodige luxe is. (Welk effect heeft dat rechtsprobleem op onze organisatie en wat is de meest gunstige oplossing). HBO-rechten is nog erg nieuw, en ik ben benieuwd hoe de instroom op de arbeidsmarkt zal verlopen als de eersten afstuderen. Tot mijn verbazing zie ik momenteel in de vacaturebanken nauwelijks vraag naar hbo-ers met een rechtenstudie (dus zowel mer als hbo-rechten), men zoekt mbo-ers met enige rechtenvakkennis (misschien beetje veel gevraagd???) als juridisch secretaresse of WO-ers met Nederlands recht/privaatrecht voor functies als jurist in het bedrijfslijven. Daartussen zit een gat, terwijl de opleidingen toch zo hun mond vol hebben dat er zoveel behoefte bestaat aan hbo-juristen. De laatste tijd heb ik toch het idee dat het HBO een probleem heeft. Aan de ene kant zijn hbo-ers te duur aan de andere kant niet specialistisch genoeg. Het krantenartikel dat Sovereign als link in zijn post plaatste, was voor mij zeer herkennend. Eén van DE redenen dat ik naar NTI ben gegaan, is dat je daar door zelfstudie WEL de tijd hebt om de theorie in de boeken te bestuderen. Op regulier HBO wordt vaak van dezelfde boeken gebruik gemaakt, maar je leest 2 hoofdstukken en maakt een projectverslag of presentatie en sprint weer door naar de volgende periode. Bovendien bestaat veel meeliftgedrag bij zulke projecten, waardoor sommige studenten hun boeken helemaal niet open hebben gehad. Het bewijs daarvan zie je op sites waar studenten hun tweedehandsboeken aanbieden: *Zo goed als nieuw, nauwelijks gebruikt*! Het HBO-niveau verarmt doordat men doorslaat in dat compentiegestuurd leren. Het meest vage "vak" dat ik had op regulier HBO was portfolio, waarin je je competenties toetst en de ontwikkeling in beeld brengt met het ene na het andere flutverslag. Prima om enige vaardigheden (presenteren, leidinggeven, crisismanagement) aan te leren hoor, maar de hoofdzaak moet nog altijd theoretische vakkennis zijn. Wat heb je aan een diploma dat zegt dat je kunt wat je niet kent?

#25:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 16:57
    —
MrWhite schreef:
Ik zit dus op de UvT, daarom denk ik dat het misschien beter is als jij je emoties onder controle houdt? Wink

Bovendien uit jij nu een mening en geen "terechte kritiek". Ik weet bijvoorbeeld dat 90% van de studenten die de opleiding HBO-Rechten Tilburg afmaken met succes hun master halen op de UvT.

Dat is natuurlijk een heel ander beeld dat wat jij hebt.
En bovenstaande is dus pure BS. De opleiding in Tilburg is in september 2003 van start gegaan, dat betekent dat nog wel even duurt voordat er afgestudeerden zijn van de Juridische Hogeschool die deelnemen aan een master of de UvT, waarvoor ook nog eens een schakelprogramma staat van minstens een jaar.

Hoe jij dan ook kan weten dat "90% van de studenten die de opleiding HBO-Rechten Tilburg afmaken met succes hun master halen op de UvT" is mij een raadsel. Maak je er een gewoonte van om te fantaseren? Rolling Eyes

#26: interview sovereign Auteur: sapper BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 16:57
    —
Sovereign schreef:
sapper schreef:

welke hbo opleiding heb je gedaan en waarom ben je ingestroomd, wat was de reden?
Technische natuurkunde.

En ja, dat is idd heel wat anders. Surprised


dat t wat anders is maakt geen zak uit, maar waarom ga je ineens van natuurkunde naar rechten ? ook dat boeit niet. ik zie je dat nu al 30 bent op welke leeftijd ben je begonnen en afgestudeerd aan de uni ? deze vraag omdat ik me afvraag of ik zelf ook te oud ben (niet dat jij te oud bent hoor, zeker niet)

wil je dit niet public posten dan snap ik dat, msg me prive

#27:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 17:01
    —
Sovereign schreef:
MrWhite schreef:
Ik zit dus op de UvT, daarom denk ik dat het misschien beter is als jij je emoties onder controle houdt? Wink

Bovendien uit jij nu een mening en geen "terechte kritiek". Ik weet bijvoorbeeld dat 90% van de studenten die de opleiding HBO-Rechten Tilburg afmaken met succes hun master halen op de UvT.

Dat is natuurlijk een heel ander beeld dat wat jij hebt.
En bovenstaande is dus pure BS. De opleiding in Tilburg is in september 2003 van start gegaan, dat betekent dat nog wel even duurt voordat er afgestudeerden zijn van de Juridische Hogeschool die deelnemen aan een master of de UvT, waarvoor ook nog eens een schakelprogramma staat van minstens een jaar.

Hoe jij dan ook kan weten dat "90% van de studenten die de opleiding HBO-Rechten Tilburg afmaken met succes hun master halen op de UvT" is mij een raadsel. Maak je er een gewoonte van om te fantaseren? Rolling Eyes


Je hoeft mij ook helemaal niet te geloven. Smile Indien je interesse hebt dan pak je de telefoon (of je fiets) en neem je contact op met de JHS Tilburg.

Ik moet je alleen waarschuwen dat je dan waarschijnlijk ook zo een fantast aan de deur krijgt. Stelletje leugenaars allemaal! Smile


Laatst aangepast door MrWhite op za 09 jul 2005 17:02, in totaal 1 keer bewerkt

#28: Re: interview sovereign Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 17:02
    —
sapper schreef:
Sovereign schreef:
sapper schreef:

welke hbo opleiding heb je gedaan en waarom ben je ingestroomd, wat was de reden?
Technische natuurkunde.

En ja, dat is idd heel wat anders. Surprised


dat t wat anders is maakt geen zak uit, maar waarom ga je ineens van natuurkunde naar rechten ? ook dat boeit niet. ik zie je dat nu al 30 bent op welke leeftijd ben je begonnen en afgestudeerd aan de uni ? deze vraag omdat ik me afvraag of ik zelf ook te oud ben (niet dat jij te oud bent hoor, zeker niet)

wil je dit niet public posten dan snap ik dat, msg me prive
Rechten heb ik in 4 jaar gedaan. Waarom rechten na natuurkunde? Natuurkunde was niet wat ik wilde en dan zoek je naar wat anders. Daar ik schrijven altijd leuk vond, en mijn broer reeds rechten studeerde, was die keus snel gemaakt. Laughing

#29:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 17:07
    —
MrWhite schreef:

Je hoeft mij ook helemaal niet te geloven. Smile Indien je interesse hebt dan pak je de telefoon (of je fiets) en neem je contact op met de JHS Tilburg.

Ik moet je alleen waarschuwen dat je dan waarschijnlijk ook zo een fantast aan de deur krijgt. Stelletje leugenaars allemaal! Smile
Er valt weinig te geloven aangezien je gehele verhaal onlogisch is. Als de eerste klas in 2002-2003 van start is gegaan, zitten de uiterste groepen nu in leerjaar 3. Tel daar een jaar bij op voor het afronden van de HBO opleiding, een jaar voor het universitair schakelprogramma, en nog een jaar voor het afronden van een master, en we zien dat jouw perceptie van zaken drie hele jaren tekort schiet.

Er zijn nog helemaal geen studenten die de HBO opleiding in Tilburg hebben kunnen afmaken. Laat staan dat 90% een master heeft behaald op de UvT.

Onderbouw je zaken eerst maar eens beter. Rolling Eyes

#30:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 17:14
    —
Sovereign schreef:
MrWhite schreef:

Je hoeft mij ook helemaal niet te geloven. Smile Indien je interesse hebt dan pak je de telefoon (of je fiets) en neem je contact op met de JHS Tilburg.

Ik moet je alleen waarschuwen dat je dan waarschijnlijk ook zo een fantast aan de deur krijgt. Stelletje leugenaars allemaal! Smile
Er valt weinig te geloven aangezien je gehele verhaal onlogisch is. Als de eerste klas in 2002-2003 van start is gegaan, zitten de uiterste groepen nu in leerjaar 3. Tel daar een jaar bij op voor het afronden van de HBO opleiding, een jaar voor het universitair schakelprogramma, en nog een jaar voor het afronden van een master, en we zien dat jouw perceptie van zaken drie hele jaren tekort schiet.

Er zijn nog helemaal geen studenten die de HBO opleiding in Tilburg hebben kunnen afmaken.

Onderbouw je zaken eerst maar eens beter. Rolling Eyes


Beste Sovereign, ik begrijp best dat je je bedreigd voelt door HBO-Rechten studenten, maar dat is echt niet nodig. Aan de andere kant moet ik wel zeggen dat je een soort "elitaire" gevoel hebt dat wordt aangetast door HBO-ers.

Bovendien hoef je van mij helemaal niks te geloven. Van mijn part mag je zelfs denken dat de wereld plat is. Ik heb je een zeer betrouwbare bron gegeven en als je daar geen gebruik van wenst te maken dan is dat aan jou. Ik ga het in ieder geval niet met een paplepel in je strot duwen. Smile

#31:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 17:19
    —
MrWhite schreef:

Bovendien hoef je van mij helemaal niks te geloven. Van mijn part mag je zelfs denken dat de wereld plat is. Ik heb je een zeer betrouwbare bron gegeven en als je daar geen gebruik van wenst te maken dan is dat aan jou. Ik ga het in ieder geval niet met een paplepel in je strot duwen. Smile
kortom, je hebt niets toe te voegen behalve zinloos gezwets en gefantaseer? Sleepy

Je moet wel erg op je teentjes zijn getrapt door dit draadje wil je geloven dat er reeds a) afgestudeerde HBO'ers zijn van de opleiding in Tilburg en b) dat ze reeds 2 jaar hebben afgelegd op de UvT. Liar Maar misschien heeft jouw 'betrouwbare bron' wel een tijdmachine. Rolling Eyes

Dit valt trouwens te lezen op de JH website:

Quote:
De Juridische Hogeschool Tilburg-Den Bosch startte in 2002 als eerste in Nederland met de opleiding HBO-Rechten. Inmiddels zijn er drie jaargroepen, een februari-instroom, zijn de eerste studenten op stage geweest en startin september de deeltijdvariant.
Begrijp je nu werkelijk niet dat het feitelijk onmogelijk is dat er afgestudeerden zijn, dat deze afgestudeerden ook nog eens het verplichte schakelprogramma hebben doorlopen, en daarna het mastertraject hebben gevolgd?

Logisch nadenken is ook heel erg moeilijk. Rolling Eyes


Laatst aangepast door Sovereign op za 09 jul 2005 17:28, in totaal 1 keer bewerkt

#32:  Auteur: sapper BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 17:24
    —
zozo... dit gaat er pittig aan toe. mooi, moet ook. maar wat is dit, een onderlinge concurrentiestrijd binnen de UvT ??? haha

wat ik alleen niet snap is waarom er weleens zo stoer wordt gedaan over de UvT. dat de rechtenstudie/faculteit daar zo'n geweldig niveau heeft en dat de boel daar absoluut top is ? Confused want dit lijkt mij eerlijk gezegd sterk... hieruit blijkt iets heel anders (tilburg hoort bij de slechtste 3) kijk hier voor het volledige rapport.

of maybe toch een nieuw topic hierover ?????

#33:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 17:37
    —
Huh? Strijd binnen de UvT? Question

En uit dat QANU rapport blijkt helemaal niet dat de UvT bij de drie slechtste hoort, hoe kom je daar nu op? Shocked Oh denk al dat ik zie hoe, maar dat tabelletje is dan ook geen echte ranking van goed naar slecht. Laughing Laat staan dat alle onderdelen op het onderwijs betrekking hebben. Ik raad aan het rapport zelf te lezen en niet af te gaan op het persberichtje van Groningen. Wink

Edit: Zie in het bijzonder de genuanceerde tabel op p. 269, waaronder meer de opmerking dat "De beoordeling heeft betrekking op de periode 1996 – 2001". Eigenlijk is het best grappig hoe een rapport uit 2004 zo verouderd kan zijn. Wink


Laatst aangepast door Sovereign op za 09 jul 2005 17:52, in totaal 1 keer bewerkt

#34:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 17:52
    —
Sovereign schreef:
MrWhite schreef:

Bovendien hoef je van mij helemaal niks te geloven. Van mijn part mag je zelfs denken dat de wereld plat is. Ik heb je een zeer betrouwbare bron gegeven en als je daar geen gebruik van wenst te maken dan is dat aan jou. Ik ga het in ieder geval niet met een paplepel in je strot duwen. Smile
kortom, je hebt niets toe te voegen behalve zinloos gezwets en gefantaseer? Sleepy

Je moet wel erg op je teentjes zijn getrapt door dit draadje wil je geloven dat er reeds a) afgestudeerde HBO'ers zijn van de opleiding in Tilburg en b) dat ze reeds 2 jaar hebben afgelegd op de UvT. Liar Maar misschien heeft jouw 'betrouwbare bron' wel een tijdmachine. Rolling Eyes

Dit valt trouwens te lezen op de JH website:

Quote:
De Juridische Hogeschool Tilburg-Den Bosch startte in 2002 als eerste in Nederland met de opleiding HBO-Rechten. Inmiddels zijn er drie jaargroepen, een februari-instroom, zijn de eerste studenten op stage geweest en startin september de deeltijdvariant.
Begrijp je nu werkelijk niet dat het feitelijk onmogelijk is dat er afgestudeerden zijn, dat deze afgestudeerden ook nog eens het verplichte schakelprogramma hebben doorlopen, en daarna het mastertraject hebben gevolgd?

Logisch nadenken is ook heel erg moeilijk. Rolling Eyes


Ik hoop dat je je niet beledigd voelt, maar ik zal toch het gezwets van de JHS boven jouw gezwets verkiezen. Smile

Bovendien heb ik niet veel redenen om op mijn teentjes te zijn getrapt. Ik begrijp heel goed dat jij universitair recht veel moeilijker wilt laten klinken dan het eigenlijk is. Ik heb ook even op de andere threads zitten lezen wat jouw mening is over de HBO-uni overstap en is overwegend zeer negatief.

Overigens met alle respect, maar heb jij wel eens de optie in overweging genomen dat jouw intelligentie misschien (iets) lager is dan die van de gemiddelde HBO of uni student? Dan zou misschien wel het een en ander veklaren?

En nog maals, indien je interesse hebt in de waarheid:

Juridische Hogeschool Tilburg-Den Bosch

Postadres

Juridische Hogeschool Tilburg-Den Bosch
Postbus 90904
5000 GE Tilburg

e-mail: juridischehogeschool@fontys.nl
Locatie Tilburg

St. Josephstraat 106
5017 GK Tilburg
t: 0877 878 200
f: 0877 878 244

Uiteraard mogen ook alle andere geïnteresseerden informeren naar de statistieken!

#35:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 17:55
    —
MrWhite schreef:

Ik hoop dat je je niet beledigd voelt, maar ik zal toch het gezwets van de JHS boven jouw gezwets verkiezen. Smile
Ben je ook in staat om daadwerkelijk inhoudelijke argumenten aan te dragen? Het heeft er alle schijn van dat dit kennelijk niet mogelijk is.

Resumerend: Heb je enig materiaal aangedragen waaruit blijkt dat HBO-recht afgestudeerden in 90% van de gevallen zonder meer de UvT master doorlopen? Neen. Heb je aannemelijk gemaakt dat dit traject d.d. 9 juli 2005 reeds doorlopen kan zijn door een aanzienlijk aantal studenten? Neen, in tegendeel. QED.

#36:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 18:05
    —
Sovereign schreef:
MrWhite schreef:

Ik hoop dat je je niet beledigd voelt, maar ik zal toch het gezwets van de JHS boven jouw gezwets verkiezen. Smile
Ben je ook in staat om daadwerkelijk inhoudelijke argumenten aan te dragen? Het heeft er alle schijn van dat dit kennelijk niet mogelijk is.

Resumerend: Heb je enig materiaal aangedragen waaruit blijkt dat HBO-recht afgestudeerden in 90% van de gevallen zonder meer de UvT master doorlopen? Neen. Heb je aannemelijk gemaakt dat dit traject d.d. 9 juli 2005 reeds doorlopen kan zijn door een aanzienlijk aantal studenten? Neen, in tegendeel. QED.


Het valt mij op dat jij veel problemen lijkt te hebben met een zeer simplele en duidelijke casus. Maar het kan gemakkelijker!

Materiaal/aannemelijkheid
Omdat jij blijkbaar niet in staat lijkt te zijn de JHS te bezoeken, te telefoneren of te mailen dan zal ik dat voor jou doen. Het antwoord dat ik dan ontvang zal hier posten zodat zelfs jij in staat bent deze te lezen.

Een uitermate simpel concept, niet? Alhoewel ik dat niet in een rechtbank zou aanvoeren als ik jouw was. "Sorry Rechter dude, maar ik wilde geen contact opnemen met de bron omdat IK alles toch beter weet. Dus alles wat ze zeggen is automatisch fout." Dat zou niet goed aflopen, toch?

MAAR: Als ik gelijk heb dan bied jij je verontschuldigingen aan.

Gemakkelijker kan ik het niet maken!


Laatst aangepast door MrWhite op za 09 jul 2005 18:35, in totaal 1 keer bewerkt

#37:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 18:12
    —
MrWhite schreef:

Materiaal/aannemelijkheid
Omdat jij blijkbaar niet in staat lijkt te zijn de JHS te bezoeken, te telefoneren of te mailen dan zal ik dat voor jou doen. Het antwoord dat ik ontvang zal ik daarna hier posten zodat zelfs jij in staat bent te lezen wat de uitkomst is.
Is het ooit in je opgekomen dat het weekend is, of dat ik helemaal niet in Tilburg woon (gezien je eerdere opmerking dat ik er maar heen moest fietsen). Bonk

Wat mij meer verwondert is dat, gezien de feitelijke stand van zaken, je in je sprookje blijft geloven.

Op Inter-E kun je trouwens lezen voor welke fase literatuur beschikbaar is, dat is tot op heden H3, hoofdfase 3. Maar je wilt het maar niet snappen, niet? Laughing

#38:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 18:21
    —
Sovereign schreef:
MrWhite schreef:

Materiaal/aannemelijkheid
Omdat jij blijkbaar niet in staat lijkt te zijn de JHS te bezoeken, te telefoneren of te mailen dan zal ik dat voor jou doen. Het antwoord dat ik ontvang zal ik daarna hier posten zodat zelfs jij in staat bent te lezen wat de uitkomst is.
Is het ooit in je opgekomen dat het weekend is, of dat ik helemaal niet in Tilburg woon (gezien je eerdere opmerking dat ik er maar heen moest fietsen). Bonk

Wat mij meer verwondert is dat, gezien de feitelijke stand van zaken, je in je sprookje blijft geloven.


Ahh! Ik zie dat jij niet bekend bent met het concept cynisme. Je hoeft uiteraard niet letterlijk naar Tilburg te fietsen, maar je kan zeker mailen of telefoneren. Waarom zou jij overigens kritiek leveren op het materiaal en de aannemelijkheid ervan nog voordat je enigzins hebt getracht met de JHS contact op te nemen? Zoals ik al eerder heb gezegd, mij hoef je niet te geloven en een mailtje sturen - al is het weekend - is heel goed mogelijk.

Nou ja sprookjes. Ik ben misschien vaak naïev, maar in dit geval ben ik er toch echt van overtuigd dat de HBO-uni overstap voor verreweg de meeste serieuze HBO-studenten heel goed te doen is.


Laatst aangepast door MrWhite op za 09 jul 2005 18:25, in totaal 1 keer bewerkt

#39:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 18:24
    —
Quote:
Op Inter-E kun je trouwens lezen voor welke fase literatuur beschikbaar is, dat is tot op heden H3, hoofdfase 3. Maar je wilt het maar niet snappen, niet? Laughing


Inderdaad, voor de februari instroom en H2 staat er helemaal niet tussen. Smile

#40:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 18:27
    —
MrWhite schreef:

Ahh! Ik zie dat jij niet bekend bent met het concept cynisme. Je hoeft uiteraard niet letterlijk naar Tilburg te fietsen, maar je kan zeker mailen of telefoneren. Waarom zou jij overigens kritiek leveren op het materiaal en de aannemelijkheid ervan nog voordat je enigzins hebt getracht met de JHS contact op te nemen? Zoals ik al eerder heb gezegd, mijn hoef je niet te geloven en een mailtje sturen - al is het weekend - is heel goed mogelijk.
Ik hoef jou inderdaad niet te geloven, want er valt nu eenmaal weinig te geloven. De last rust nu eenmaal op jouw schouders, jij maakt de bewering, dan dien je hem ook zelf te staven.

Evenwel moge het duidelijk zijn dat je bewering onzinnig is, en de absurditeit ervan ligt er dubbeldik op gezien de informatie die beschikbaar is voor een ieder. Maar als jij ondanks dat wilt geloven dat er reeds afgestudeerden rondlopen, be my guest.

Quote:
Nou ja sprookjes. Ik ben misschien vaak naïev, maar in dit geval ben ik er toch echt van overtuigd dat de HBO-uni overstap voor verreweg de meeste serieuze HBO-studeten heel goed te doen is.
Prietpraat uit eigen kraam, thans onderbouwd met verzonnen cijfers. Rolling Eyes

#41:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 18:34
    —
Quote:
Ik hoef jou inderdaad niet te geloven, want er valt nu eenmaal weinig te geloven. De last rust nu eenmaal op jouw schouders, jij maakt de bewering, dan dien je hem ook zelf te staven.

Evenwel moge het duidelijk zijn dat je bewering onzinnig is, en de absurditeit ervan ligt er dubbeldik op gezien de informatie die beschikbaar is voor een ieder. Maar als jij ondanks dat wilt geloven dat er reeds afgestudeerden rondlopen, be my guest.


Haha, ga je zo ook procederen later? Mag ik trouwens vragen wat jij precies doet? "Hey ik hoef het niet te geloven! Dus ik heb gelijk!". Dan kun je beter stoppen voor het te laat is.

Bovendien heb ik je al een aanbod gedaan:

Quote:
Het valt mij op dat jij veel problemen lijkt te hebben met een zeer simplele en duidelijke casus. Maar het kan gemakkelijker!

Materiaal/aannemelijkheid
Omdat jij blijkbaar niet in staat lijkt te zijn de JHS te bezoeken, te telefoneren of te mailen dan zal ik dat voor jou doen. Het antwoord dat ik dan ontvang zal hier posten zodat zelfs jij in staat bent deze te lezen.

Een uitermate simpel concept, niet? Alhoewel ik dat niet in een rechtbank zou aanvoeren als ik jouw was. "Sorry Rechter dude, maar ik wilde geen contact opnemen met de bron omdat IK alles toch beter weet. Dus alles wat ze zeggen is automatisch fout." Dat zou niet goed aflopen, toch?

MAAR: Als ik gelijk heb dan bied jij je verontschuldigingen aan.

Gemakkelijker kan ik het niet maken!


Het enige dat je hoeft te doen is mijn aanbod te accepteren. Zo moeilijk is dat niet. Je bent blijkbaar zo overtuigd van je standpunt, dat je het onnodig acht om de JHS als bron te controleren. Ik bedoel, het moet toch zeer gemakkelijk zijn om mijn absurde, onnzinnige en verzonnen cijfer (niet cijfers) te weerleggen?


Laatst aangepast door MrWhite op za 09 jul 2005 18:41, in totaal 2 keer bewerkt

#42:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 18:38
    —
Ik heb trouwens nog twee vragen. Vind jij de JHS als bron onzinnig of vind je het gewoon onzinnig om de bron te controleren? Of ben je eventueel niet in staat de bron te controleren?

#43:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 18:41
    —
MrWhite schreef:
Haha, ga je zo ook procederen later? Mag ik trouwens vragen wat jij precies doet? "Hey ik hoef het niet te geloven! Dus ik heb gelijk!". Dan kun je beter stoppen voor het te laat is.
Doe eens niet zo kinderachtig, ik zou het bijna niet eens geloven dat je 21 jaar bent, ondanks dat je dat voor je leeftijd hebt ingevuld.

Voor wat betreft procederen, de hoofdregel in het bewijsrecht is dat diegene die stelt, ook bewijst. Me dunkt dat je problemen hebt met deze hoofdregel? Immers gaat deze je hier ook niet erg goed af. Is ook zo vervelend niet, als je geblaat moet staven.

Quote:
Ik bedoel, het moet toch zeer gemakkelijk zijn om mijn absurde, onnzinnige en verzonnen cijfers te weerleggen?
Jij dient ze simpelweg te onderbouwen, maar dat was kennelijk al teveel gevraagd. Rolling Eyes Dat nog afgezien van de logische inconsistenties die eenvoudig zijn aan te tonen.

#44:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 18:44
    —
MrWhite schreef:
Ik heb trouwens nog twee vragen. Vind jij de JHS als bron onzinnig of vind je het gewoon onzinnig om de bron te controleren? Of ben je eventueel niet in staat de bron te controleren?
Als je een paper schrijft, geef jij dan ook als bronvermelding op zoiets als:

Bibliotheek Tilburg, 2005, waar het precies staat weet ik niet, zoek zelf maar.

Ik vermaeck me echt kostelijk met jou hier.

#45:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 18:48
    —
Quote:
Doe eens niet zo kinderachtig, ik zou het bijna niet eens geloven dat je 21 jaar bent, ondanks dat je dat voor je leeftijd hebt ingevuld.

Voor wat betreft procederen, de hoofdregel in het bewijsrecht is dat diegene die stelt, ook bewijst. Me dunkt dat je problemen hebt met deze hoofdregel? Immers gaat deze je hier ook niet erg goed af. Is ook zo vervelend niet, als je geblaat moet staven.


En dit komt van een persoon dat niet eens in staat is een bron te controleren? Wat beschouw jij trouwens precies als bewijs? Moet ik even bij je langskomen, je handje vasthouden, en voorlezen wat de JHS als juist beschouwt? Of moet ik je misschien een lift geven naar de JHS zodat ik in je bijzijn kan vragen hoe het precies zit met die cijfers?

"Me dunkt" dat jij iets slechts als bewijs beschouwt je er mee eens bent. Helaas moet ik je dan teleurstellen.

Quote:
Jij dient ze simpelweg te onderbouwen, maar dat was kennelijk al teveel gevraagd. Dat nog afgezien van de logische inconsistenties die eenvoudig zijn aan te tonen.


Dus je durft het niet aan? Eventjes jouw logica volgen:
- Ik heb gelijk want ik ga de bron niet controleren.
- Jij bent onzinnig bezig met je verzonnen cijfers.
- Ik heb alles weerlegd en daar is geen twijfel over (trouwens wel geinig dat je voor eigen rechter speelt).
- MAAR ik wil tegelijkertijd niet het risico lopen er helemaal naast te zitten.

Netjes hoor. Laughing


Laatst aangepast door MrWhite op za 09 jul 2005 18:54, in totaal 1 keer bewerkt

#46:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 18:54
    —
Quote:
Als je een paper schrijft, geef jij dan ook als bronvermelding op zoiets als:

Bibliotheek Tilburg, 2005, waar het precies staat weet ik niet, zoek zelf maar.

Ik vermaeck me echt kostelijk met jou hier.


Aha... dus de volgende zaken zijn voor jou onduidelijk?

Quote:
Juridische Hogeschool Tilburg-Den Bosch

Postadres

Juridische Hogeschool Tilburg-Den Bosch
Postbus 90904
5000 GE Tilburg

e-mail: juridischehogeschool@fontys.nl
Locatie Tilburg

St. Josephstraat 106
5017 GK Tilburg
t: 0877 878 200
f: 0877 878 244


Inderdaad, ik kan begrijpen dat een telefoonnummer of een e-mailadres dat je direct verbindt met de informatiebalie uitermate gecompliceerd kan zijn. Misschien is het beter als ze daarvoor een aparte studie inlasten. Wat weet trouwens zo een gek wijf van de informatiebalie nou, toch?

Maar jij loopt waarschijnlijk een bibliotheek binnen en begint tegen de boeken te praten?

#47:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:01
    —
MrWhite schreef:
Een heleboel onzin
Werkelijk geweldig, je lijkt wel een LP die is vastgelopen. Laughing

Je geblaat komt erop neer dat je de regels van het debat meent te kunnen omdraaien, het roepen van de naam van een instelling zou voldoende te kwalificeren zijn als "bron" en onderbouwing, terwijl dat natuurlijk geenszins het geval is. Me dunkt dat enige objectiviteit en realiteitsgevoel wel heel erg ver te zoeken is bij jou, maar alas..

Stop evenwel met je misrepresentatie en stroman dat ik je eenvoudig weg niet zou geloven zonder gegronde redenen. Die redenen zijn er wel degelijk, en in al je geblaat over het afgelopen uur ben je net een hofnar om die gronden heen gefietst.

Het is trouwens bijzonder dat je meent dat Hogescholen op zaterdag open zijn. Rolling Eyes

#48:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:05
    —
Quote:
Werkelijk geweldig, je lijkt wel een LP die is vastgelopen. Laughing

Je geblaat komt erop neer dat je de regels van het debat meent te kunnen omdraaien, het roepen van de naam van een instelling zou voldoende te kwalificeren zijn als "bron" en onderbouwing, terwijl dat natuurlijk geenszins het geval is. Me dunkt dat enige objectiviteit en realiteitsgevoel wel heel erg ver te zoeken is bij jou, maar alas..

Stop evenwel met je misrepresentatie en stroman dat ik je eenvoudig weg niet zou geloven zonder gegronde redenen. Die redenen zijn er wel degelijk, en in al je geblaat over het afgelopen uur ben je net een hofnar om die gronden heen gefietst.

Het is trouwens bijzonder dat je meent dat Hogescholen op zaterdag open zijn. Rolling Eyes


Dat noemen ze efficiënt werken. Als jij constant dezelfde onnozele opmerkingen maakt en tegelijkertijd zeer simpele concepten terzijde schuift dan is het alleen maar logisch dat ik mijn antwoorden herhaal. Ergo:

Quote:
En dit komt van een persoon dat niet eens in staat is een bron te controleren? Wat beschouw jij trouwens precies als bewijs? Moet ik even bij je langskomen, je handje vasthouden, en voorlezen wat de JHS als juist beschouwt? Of moet ik je misschien een lift geven naar de JHS zodat ik in je bijzijn kan vragen hoe het precies zit met die cijfers?

"Me dunkt" dat jij iets slechts als bewijs beschouwt je er mee eens bent. Helaas moet ik je dan teleurstellen.

#49:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:06
    —
MrWhite schreef:
Aha... dus de volgende zaken zijn voor jou onduidelijk?
Ik mag je aanraden je bronvermelding niet op die manier te doen, daar zet de docent een dikke streep door. Laughing

Quote:
Maar jij loopt waarschijnlijk een bibliotheek binnen en begint tegen de boeken te praten?
Als jij het zegt moet het vast wel waar zijn. Laat me raden, als ik je om onderbouwing vraag moet ik zeker ook met de hogeschool bellen? Laughing

Hou oud was je ook alweer?

#50:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:10
    —
mag je aanraden je bronvermelding niet op die manier te doen, daar zet de docent een dikke streep door. Laughing

Dank je wel voor het advies, maar tot zover is nog geen enkele bronvermelding doorgestreept. Maar laten we eerlijk zijn, wat is het nut van een bronvermelding als mensen het toch niet lezen?

Quote:
Als jij het zegt moet het vast wel waar zijn. Laat me raden, als ik je om onderbouwing vraag moet ik zeker ook met de hogeschool bellen? Laughing


Nu niet teveel zwatelen Sovereign. Nogmaals, jouw meningen zijn geen feit! Dit moet echt een hel zijn voor jou. Je beschouwt je eigen meningen als feiten, een bron langslopen is teveel gevraagd en je kunt niet eens met een gevat antwoord komen.

#51:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:10
    —
MrWhite schreef:

Dat noemen ze efficiënt werken.
Nee, dat noem ik kinderachtige obfuscatie.

Quote:
Als jij constant dezelfde onnozele opmerkingen
Ah, natuurlijk, de opmerking dat er nog niemand kan zijn afgestudeerd, dat dit feit zelfs af te lezen valt op de website van de JH, is natuurlijk zo "onnozel" dat MrWhite er geen aandacht aan hoeft te besteden.

Quote:
maakt en tegelijkertijd zeer simpele concepten terzijde schuift
Het simpele concept is dat jij stelt, en dat jij dan ook bewijst. Ik hoef je werk niet voor je te doen, hoezeer jij die rol ook graag wilt omdraaien.

Lezers: genieten jullie er nog van? Want dit wordt wel enorm saai nu. De rek is eruit. Laughing

#52:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:14
    —
MrWhite schreef:
Dank je wel voor het advies, maar tot zover is nog geen enkele bronvermelding doorgestreept. Maar laten we eerlijk zijn, wat is het nut van een bronvermelding als mensen het toch niet lezen?
Een verwijzing naar een hogeschool is geen bron, net zo min als een verwijzing naar de UvT dat zou zijn. Noch ontslaat dat jou van je eigen verplichting tot onderbouwing.

Quote:
Nu niet teveel zwatelen Sovereign. Nogmaals, jouw meningen zijn geen feit! Dit moet echt een hel zijn voor jou.
Je werkt eerder op mijn lachspieren dan dat ik moet denken aan enig hellevuur.

#53:  Auteur: sapper BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:17
    —
Sovereign schreef:
Lezers: genieten jullie er nog van? Want dit wordt wel enorm saai nu. De rek is eruit. Laughing


mensen, meningen... wat denken jullie hiervan ?? wie kraamt onzin uit, white of sovereign

#54:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:18
    —
En je noemt mij een LP plaat? Dezelfde standaard opmerkingen, dus dezelfde standaard antwoorden. Nou daar gaan we weer:

Quote:
En dit komt van een persoon dat niet eens in staat is een bron te controleren? Wat beschouw jij trouwens precies als bewijs? Moet ik even bij je langskomen, je handje vasthouden, en voorlezen wat de JHS als juist beschouwt? Of moet ik je misschien een lift geven naar de JHS zodat ik in je bijzijn kan vragen hoe het precies zit met die cijfers?

"Me dunkt" dat jij iets slechts als bewijs beschouwt je er mee eens bent. Helaas moet ik je dan teleurstellen.

(...)

Het valt mij op dat jij veel problemen lijkt te hebben met een zeer simplele en duidelijke casus. Maar het kan gemakkelijker!

Materiaal/aannemelijkheid
Omdat jij blijkbaar niet in staat lijkt te zijn de JHS te bezoeken, te telefoneren of te mailen dan zal ik dat voor jou doen. Het antwoord dat ik dan ontvang zal hier posten zodat zelfs jij in staat bent deze te lezen.

Een uitermate simpel concept, niet? Alhoewel ik dat niet in een rechtbank zou aanvoeren als ik jouw was. "Sorry Rechter dude, maar ik wilde geen contact opnemen met de bron omdat IK alles toch beter weet. Dus alles wat ze zeggen is automatisch fout." Dat zou niet goed aflopen, toch?

MAAR: Als ik gelijk heb dan bied jij je verontschuldigingen aan.

Gemakkelijker kan ik het niet maken!

#55:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:20
    —
Quote:
Je werkt eerder op mijn lachspieren dan dat ik moet denken aan enig hellevuur.


Is dat zo? Want hoe hard je het ook aan proberen bent, je hebt nog geen enkele gevatte antwoord gegeven. Het wil je maar niet lukken? Laughing

Ach, als je er maar lol bij hebt.

#56:  Auteur: tikSimone BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:23
    —
Quote:
Goedemorgen,

Op de website rechtenforum.nl hebben we momenteel een discussie met als stelling "HBO-rechten moet afgeschaft worden". Een nogal prikkelende stelling, zo blijkt uit de discussie.

Een van de deelnemers aan de discussie stelde: "Ik weet bijvoorbeeld dat 90% van de studenten die de opleiding HBO-Rechten Tilburg afmaken met succes hun master halen op de UvT." Daarop repliceerde een ander dat dat pure nonsens zou zijn, omdat uw opleiding pas in 2002 van start is gegaan en in die tijd nog niemand het HBO-traject, het verplichte schakelprogramma en de master doorlopen kan hebben.

De persoon die de 90%-stelling deed bood aan dit te laten controleren. En om nu maar aan veel gekakel en gekibbel een einde te laten komen stuur ik u deze mail.

Wilt u mij alstublieft per kerende mail laten weten wie van de kibbelende heren het gelijk aan zijn kant heeft?

Alvast heel hartelijk dank!


Aldus de tekst van de email die ik zojuist heb verzonden.
Al dat gekibbel schiet niet op en ik hou er wel van gedegen brononderzoek te doen. Enne ... ik mag toch wel als onafhankelijke derde gelden?

Zal jullie op de hoogte houden van de reactie die ik ontvang.

Goodbye

#57:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:24
    —
MrWhite schreef:
En je noemt mij een LP plaat?
Eh, ja. To wit:

Quote:
Nou daar gaan we weer:
QED. Laughing

#58:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:26
    —
Sovereign, je kunt nog 100 keer "quod erat demonstrandum" aanvoeren, maar je positie wordt er echt niet beter van. Smile

Oh en, blijkbaar was er toch iemand die wel snapte hoe hij contact kon opnemen met de JHS. Gek hè!? Bijna een wonder zelfs!


Laatst aangepast door MrWhite op za 09 jul 2005 19:28, in totaal 1 keer bewerkt

#59:  Auteur: tikSimone BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:27
    —
O, eigenlijk zou ik dan ook nog even een mailtje naar de UvT moeten sturen he? Mr. Green

Mannen, kunnen jullie terug naar het eigenlijke topic alstublieft?

#60:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:27
    —
MrWhite schreef:
Is dat zo? Want hoe hard je het ook aan proberen bent, je hebt nog geen enkele gevatte antwoord gegeven. Het wil je maar niet lukken? Laughing
Je bent een uiterst mooi voorbeeld waarom rechters nodig zijn om een knoop door te hakken. Er zijn altijd uiterst koppige mensen die hun ongelijk niet willen toegeven, zelfs al staren ze er recht tegenaan.

#61:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:29
    —
Quote:
Je bent een uiterst mooi voorbeeld waarom rechters nodig zijn om een knoop door te hakken. Er zijn altijd uiterst koppige mensen die hun ongelijk niet willen toegeven, zelfs al staren ze er recht tegenaan.


I see... en als ik gelijk hebt? Dan wat?

#62:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:33
    —
MrWhite schreef:
Sovereign, je kunt nog 100 keer "quod erat demonstrandum", maar je positie wordt er echt niet beter van. Smile
Je bent volgens mij een enorme fan van 'keeping up appearances'?

Resumerend:

- MrWhite heeft geen antwoord op het feit dat het hoogste leerjaar momenteel het derde jaar is op de JH. Zulks valt te lezen op de website en is ook middels een eenvoudige rekensom te bevestigen gezien de startdatum van de opleiding bekend is.
- MrWhite heeft geen antwoord op het feit dat het schakeljaar op de UvT minstens een jaar in beslag neemt.
- MrWhite heeft geen antwoord op het feit dat de masterfase op de UvT minstens een jaar in beslag neemt.
- MrWhite heeft geen antwoord op het feit dat, aangenomen dat er zich geen obstakels voordoen, de eerste HBO-rechten afgestudeerde pas in 2008 klaargestoomd zou kunnen zijn op de UvT.

- MrWhite kan wel enorm zeuren dat ik moet bellen naar een hogeschool die in het weekeinde gesloten is.

Grappig menneke da ge bent. Twisted Evil

#63:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:34
    —
tikSimone schreef:
O, eigenlijk zou ik dan ook nog even een mailtje naar de UvT moeten sturen he? Mr. Green
Moet je de studieadviseur mailen. Wink Snoep heet ze.

#64:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:37
    —
Is dat het beste dat je kon doen? Mijn oma doet het nog beter. Jij hebt gewoon mijn lijstje gekopieerd en de zinnen veranderd? Bravo! Wat origineel!

Vind je het gek dat je zoveel problemen hebt op de universiteit?

#65:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:37
    —
MrWhite schreef:

I see... en als ik gelijk hebt? Dan wat?
Dan zal ik niet schromen om mijn ongelijk toe te geven.

Maar daar hoef ik niet bang voor te zijn. Very Happy

#66:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:37
    —
Sovereign schreef:
MrWhite schreef:

I see... en als ik gelijk hebt? Dan wat?
Dan zal ik niet schromen om mijn ongelijk toe te geven.

Maar daar hoef ik niet bang voor te zijn. Very Happy


Ja? Dat zullen we nog wel zien. Smile

#67:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:46
    —
MrWhite schreef:
Is dat het beste dat je kon doen? Mijn oma doet het nog beter. Jij hebt gewoon mijn lijstje gekopieerd en de zinnen veranderd? Bravo! Wat origineel!
Inhoudelijk reageren is MrWhite weer eens te veel. Wink

Quote:
Vind je het gek dat je zoveel problemen hebt op de universiteit?
Que? Ik ben afgestudeerd. Laughing Kunnen lezen is ook een kunst, want ik heb dat geloof ik al minstens twee maal vermeld.

Laat ik ook korte metten maken met een opmerking die je eerder plaatste, dat ik van mening zou zijn dat het universitaire traject moeilijk was, dan wel dat ik graag die indruk wekte om de "elitaire" status ervan te behouden. Laat ik nu net een van diegenen zijn die op dit forum stellig de mening verkondigt dat het universitaire traject te gemakkelijk is.

Praatjes vullen geen gaatjes, MrWhite. Wink

#68:  Auteur: sapper BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:52
    —
MrWhite schreef:
Vind je het gek dat je zoveel problemen hebt op de universiteit?


huh. hoe kom je bij deze horseshit ?????

#69:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:52
    —
Quote:
Inhoudelijk reageren is MrWhite weer eens te veel. Wink


Mwa.. valt wel mee. Natuurlijk moet er eerst iets zijn om inhoudelijk op te reageren. En dat beste sovereign...

Quote:
Ik ben afgestudeerd. Laughing Kunnen lezen is ook een kunst, want ik heb dat geloof ik al minstens twee maal vermeld.

Laat ik ook korte metten maken met een opmerking die je eerder plaatste, dat ik van mening zou zijn dat het universitaire traject moeilijk was, dan wel dat ik graag die indruk wekte om de "elitaire" status ervan te behouden. Laat ik nu net een van diegenen zijn die op dit forum stellig de mening verkondigt dat het universitaire traject te gemakkelijk is.

Praatjes vullen geen gaatjes, MrWhite. Wink


Oh is dat zo? Waarschijnlijk heb ik dat over het hoofd gezien bij al je pessimistische praatjes over universitair recht. En je kunt dat natuurlijk net op het laatste moment proberen recht te zetten, maar je gevoelens daarover zijn toch al bekend. Smile

#70:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:54
    —
Quote:
huh. hoe kom je bij deze horseshit ?????


Dat is mijn mening na het lezen van een aantal van zijn posts. Dus "keep your pants on".

#71:  Auteur: tikSimone BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:56
    —
Update: ook even een mail naar de Onderwijsbalie van de UvT gestuurd.
En nou een "zakelijke" discussie alstublieft. Anders wordt het nog te complex om te volgen voor mijn HBO-geest Mr. Green

#72:  Auteur: sapper BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:58
    —
MrWhite schreef:
Quote:
huh. hoe kom je bij deze horseshit ?????


Dat is mijn mening na het lezen van een aantal van zijn posts. Dus "keep your pants on".


horseshit dus Very Happy

simone heb je al een reply ?

#73:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 19:59
    —
sapper schreef:

huh. hoe kom je bij deze horseshit ?????
Mijns inziens het gevolg van een geweldige, maar helaas zeer feilbare fantasie. Wink

#74:  Auteur: tikSimone BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 20:01
    —
sapper schreef:
simone heb je al een reply ?


Nee, die verwacht ik op zijn vroegst maandag. Beide instituten zijn nu immers gesloten. Maar zoals gezegd: zodra ik wat hoor meld ik het. Deal?

#75:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 20:01
    —
sapper schreef:
MrWhite schreef:
Quote:
huh. hoe kom je bij deze horseshit ?????


Dat is mijn mening na het lezen van een aantal van zijn posts. Dus "keep your pants on".


horseshit dus Very Happy

simone heb je al een reply ?


Nou ja, ik vind jou mening ook horseshit (sterker nog "cockroach shit"), maar het nut om dat te verkondigen is natuurlijk discutabel.

En het is zaterdag 20:00 uur. Dus er is een goede kans dat er geen antwoord is. Vooral als we het over het HBO hebben. Smile

#76:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 20:03
    —
Sovereign schreef:
sapper schreef:

huh. hoe kom je bij deze horseshit ?????
Mijns inziens het gevolg van een geweldige, maar helaas zeer feilbare fantasie. Wink


Haha, is dat zo? Nou, er zijn er in ieder geval nog twee die mijn "horseshit" mening delen. =D

#77:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 20:05
    —
MrWhite schreef:
Sovereign schreef:
sapper schreef:

huh. hoe kom je bij deze horseshit ?????
Mijns inziens het gevolg van een geweldige, maar helaas zeer feilbare fantasie. Wink


Haha, is dat zo? Nou, er zijn er in ieder geval nog twee die mijn "horseshit" mening delen. =D
Wat leuk voor ze. Surprised

#78:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 20:07
    —
Quote:
Wat leuk voor ze. Surprised


Vind ik ook. Scherp inzicht. Smile

#79:  Auteur: sapper BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 20:08
    —
MrWhite schreef:
sapper schreef:
MrWhite schreef:
Quote:
huh. hoe kom je bij deze horseshit ?????


Dat is mijn mening na het lezen van een aantal van zijn posts. Dus "keep your pants on".


horseshit dus Very Happy

simone heb je al een reply ?


Nou ja, ik vind jou mening ook horseshit (sterker nog "cockroach shit"), maar het nut om dat te verkondigen is natuurlijk discutabel.

En het is zaterdag 20:00 uur. Dus er is een goede kans dat er geen antwoord is. Vooral als we het over het HBO hebben. Smile


nog steeds (en nog ergere) horseshit dus Very Happy Whistle

#80:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 20:11
    —
Quote:
nog steeds (en nog ergere) horseshit dus


Deze opmerking was zo bende alle niveau dat het gewoon zielig is. Shocked

#81:  Auteur: tikSimone BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 20:14
    —
Mr. White: als je mij bedoelt met het delen van je mening: mijn reactie ergens helemaal voor in deze discussie heeft niet zozeer betrekking op (het niveau van) de opleiding HBO-rechten (want daarover heb ik namelijk te weinig kennis), maar vormt eerder een kritiek op het (vermeende? in ieder geval zo hoog gehouden) wetenschappelijke en theoretische van de universiteit. Wat praktische scholing is helemaal niet gek, ook als je universiteit doet.

En v.w.b. de eerder gestelde benodigde creativiteit bij het omgaan met complexe problemen: dat is meer een persoonlijke vaardigheid, al zul je wel voldoende kennis van mogelijke alternatieven moeten bezitten.

Uiteindelijk gaat het "later" niet altijd om de kennis of het niveau daarvan, maar zeker ook om je persoonlijke eigenschappen.

Zegt deze inmiddels wat oudere en al lang werkende studente, die al heel wat HBO-ers, academici en mensen zonder afgeronde vervolgopleiding voorbij heeft zien schuiven .....

#82:  Auteur: sapper BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 20:20
    —
MrWhite schreef:
Quote:
nog steeds (en nog ergere) horseshit dus


Deze opmerking was zo bende alle niveau dat het gewoon zielig is. Shocked


allemaal heel leuk en aardig maar het is en blijft niets anders dan pure HORSESHIT. helaas white maar dat moet je toch accepteren, dus ik reageer alvast even op je volgende zwakke post: HORSESHIT

wat betreft verdere tijdverspilling ik ben off want het is zaterdag.
advies: get a life white (want je zal hier natuurlijk ook wel weer op reageren, haha)

#83:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 20:22
    —
@Simone

Hehe, ik had het niet over jou. Maar het feit dat je daar wel op bent gekomen zegt wel iets. Wink

#84:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 20:27
    —
Quote:
allemaal heel leuk en aardig maar het is en blijft niets anders dan pure HORSESHIT. helaas white maar dat moet je toch accepteren, dus ik reageer alvast even op je volgende zwakke post: HORSESHIT

wat betreft verdere tijdverspilling ik ben off want het is zaterdag.
advies: get a life white (want je zal hier natuurlijk ook wel weer op reageren, haha)


Dank je wel sapper, jouw uitermate vergevorderde vocabulaire capaciteiten heb ik onderhand wel door. Maar zoals ik al eerder zei, jouw mening is in mijn ogen nog minder dan horse shit. Just returning the favour.

Tip: het is misschien verstandiger om in de toekomst minder opzichtig te slijmen.

Maar goed, mijn mening is toch maar horse shit. Smile


Laatst aangepast door MrWhite op zo 10 jul 2005 0:52, in totaal 1 keer bewerkt

#85:  Auteur: tikSimone BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 21:37
    —
Nee, je mening telt. Net zo als die van ieder ander. Het is juist zo leuk om al die verschillende meningen naast elkaar te zien. Helpt me denken.

#86:  Auteur: marcel BerichtGeplaatst: za 09 jul 2005 22:48
    —
Laughing Twisted Evil Ik dacht dat schelden niet als een open en eerlijke discussie voeren gezien werd... Is het misschien een idee om elkaar minder op de man aan te vallen en gewoon even te wachten tot bepaalde bronnen geverifieerd zijn? Dat scheelt ons lezers een hoop ge (piep). Een paard is trouwens een edel dier dat respect verdiend, net zoals zowel Sovereign aan de ene, en MrWhite aan de andere kant. Lelijk doen tegen TikSimone is al helemaal niet nodig, zij is een van de meest sportieve personen op dit forum, en ze is ook een van de mensen ( ja er zijn er hier meer!) die in staat is vanuit een ander dan haar eigen perspectief naar een bepaald onderwerp te kijken en daar lering uit te trekken. Bovendien kan ze goed tegen grapjes ( niet, mevrouw? Razz ). Niets dan Hulde.
@ Sovereign: de beschuldiging van enige hooghartigheid aan jouw adres is niet geheel ongefundeerd. @MrWhite daarentegen: ook Sovereigns mening mag serieus genomen worden, een ander belachelijk maken verzwakt je eigen standpunt.

Komt nu toch maar (weer ) eens mijn mening: HBO-rechten heeft zeer zeker bestaansrecht. HBO'ers zijn mensen die een opleiding volgen en/of hebben afgerond op het een na hoogste niveau in Nederland. Dit moet toch blijk geven van enige intelligentie en vaardigheden. Los van het feit of het niveau van HBO en/of universiteit hoog genoeg is, zijn er nog altijd zeer veel mensen die een dergelijke opleiding, om wat voor reden dan ook, niet aan kunnen. Dit doet in ieder geval een vermoeden van enig niveau rijzen. Daarop aansluitend het volgende:
Een op het vakgebied rechten afgestemd HBO kan een aanvulling zijn op het vakgebied in zijn algemeenheid. Een WO'er die stevig in zijn schoenen staat, zijn eigen onzekerheden dus niet hoeft te verhullen met het creeren van een eigen conclave binnen zijn vakgebied, erkent deze aanvulling en zal de organisatorische vaardigheden en praktisch gerichte vakkennis van de HBO'er weten aan te wenden om zijn eigen prestaties te verbeteren.

Wat betreft de master: Ik heb respect voor de universiteiten in dit land, en ik acht hen wel degelijk in staat te beoordelen of iemand voldoende vaardigheden bezit om een Master te behalen. Eenmaal in het bezit van die Master geldt in mijn ogen: Gelijke monniken, gelijke kappen. Ook na een vierjarige HBO Bachelor ( ja naast theorie moet in die vier jaar ook o.m. stage gelopen worden. Een WO bachelor beslaat niets anders dan theorie beweert men? Dat betwijfel ik toch!) zou men de kans moeten hebben een dergelijke Master te behalen. De noodzakelijkheid van een schakelprogramma zie ik uiteraard wel. Overigens, de (nieuwe?) constructie van de HAN waarbij geopteerd kan worden voor het doorlopen van twee blokken (Het tweede pas na ''toestemming'' van een raad van (HAN en RUN) docenten) van 30 ECT's van dit schakelprogramma tijdens het derde en vierde jaar van de HBO opleiding is iets wat ik ( hoewel ik er zelf niet voor zou keizen) van harte toejuich.

De aversie die bestaat tegen het HBO , en HBO-rechten in het algemeen bij o.m. Sovereign wordt mijns inziens eerder door versnipperde informatie en eigen angsten , dan door harde feite gevoed. Zoals Sovereign zelf al aangeeft is er nog weinig bekend over de lange termijn effecten van deze studie, omdat de studie nog zo ''jong'' is. Of HBO-rechten bestaansrecht heeft zal de praktijk ( wet van vraag en aanbod) vanzelf uitwijzen. Toch is de behoefte aan kennis en vaardigheden op de arbeidsmarkt dusdanig dat ik wel degelijk kansen zie voor een HBO'er, ook de HBO-rechten Bachelor!

#87:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: zo 10 jul 2005 0:18
    —
marcel schreef:

De aversie die bestaat tegen het HBO , en HBO-rechten in het algemeen bij o.m. Sovereign wordt mijns inziens eerder door versnipperde informatie en eigen angsten , dan door harde feite gevoed.
Als dat waar zou zijn had ik natuurlijk niet de moeite genomen om me zo goed mogelijk te informeren, door bijvoorbeeld de hand te leggen op de nodige dictaten van de hogeschool te Tilburg. Wat de opleiding in zijn algemeenheid pretendeert in te houden, daar heb ik m.i. een redelijk beeld van (even de eventuele verschillen tussen HBO instellingen onderling niet meegerekend). En eigen angsten heb ik niet, ik zou niet eens weten wat die angsten concreet zouden moeten inhouden. Wink

Hoe dan ook, ik juich de HBO variant niet toe, en wel om voorspelbare redenen; ze is van bedenkelijk niveau (als dat getuigt van enige hooghartigheid, so be it Wink ) . En zoals je weet vind ik het academisch niveau op de universiteit al niet al te hoog. Kortom, je krijgt geen 'echte' juristen, maar louter mensen die binnen een zeer beperkt kader met regelgeving kunnen omgaan. Is daar vraag naar? Ik betwijfel het. Het maakt de HBO instellingen evenwel niets uit, de populariteit van de opleiding levert hen alleen maar geld op.

#88:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: zo 10 jul 2005 1:00
    —
Quote:
@MrWhite daarentegen: ook Sovereigns mening mag serieus genomen worden, een ander belachelijk maken verzwakt je eigen standpunt.


Als de discussie er eigenlijk op zit dan valt er weinig anders te doen. Smile

Mijn advies aan alle HBO'ers is het volgende: laat je niet afschrikken door een hoop mumbo jumbo! Als universitair student hebben wij niks specialer of beter dan jullie. Laat kansen niet liggen!

Dat is overigens een van de dingen die ik erg zwak vind aan het Nederlands onderwijssysteem. In alle landen wordt tegen studenten gezegd: "laat je niet afschrikken, je kan het tenzij je het niet kan!". Hier aan de andere kant beginnen ze met: "je kan het niet tenzij je het wel kan!"

Maar gelukkig hebben de meeste studenten geen elitaire houding.

#89:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: zo 10 jul 2005 14:50
    —
Bovenstaand stukje is een prachtig voorbeeld van klasse-relativisme; iedereen is gelijk en iedereen kan hetzelfde. De realiteit is natuurlijk heel anders, we hebben niet voor niets een variatie aan niveaus in Nederland. En hoewel er altijd wel wat speling zitten tussen die groepen, is het absoluut niet zo dat ze zonder meer gelijkgeschakeld kunnen worden. Hbo’ers dan wel Havo’ers doen het gemiddeld nu eenmaal slechter op de universiteit. En dat heeft niets met een 'elitaire' instelling te maken.

Betekent dit dat een HBO’er de universiteit moet mijden? Natuurlijk niet, maar hij/zij zal zijn beslissing wel goed moeten overwegen, want als het mis gaat verlies je al snel een heel jaar.

#90:  Auteur: StevenK BerichtGeplaatst: zo 10 jul 2005 15:34
    —
/me is van mening dat het rechtenonderwijs in Nederland zowieso een zootje is: om in de advocatuur of magistratuur terecht te komen is het mythische 'civiel effect' vereist, terwijl er geen formele eisen zijn ten aanzien van het werkzaam zijn in een bepaald vakgebied.

Zo kan het gebeuren dat iemand met als specialisatie staats- en bestuursrecht de verdediging van een moordenaar in een strafzaak op zich neemt.

Ik denk, ik weet het zelfs bijna zeker, dat er ruimte is voor een HBO opleiding 'advocaat', één die opleidt tot advocaat *binnen* een bepaald rechtsgebied. Nadeel is dat een leerling dan al vroeg (na het eerste jaar ?) zal moeten kiezen tussen de beschikbare richtingen, maar het grote voordeel lijkt mij dat je daarmee daadwerkelijk gespecialiseerde advocaten op kunt leiden. Daarop aansluitend zou dan de Orde kunnen zorgen voor erkenning van bijscholingen waarmee die advocaten toegelaten zouden kunnen worden tot andere vakgebieden.

Daarmee creëer je dan meteen een soort van keurmerk voor de burger, een keurmerk dat ook nog eens onder directe controle van de Orde staat.

Probleem is dan natuurlijk wat je met de rechtenstudie moet doen, als ook met de HBO rechten opleidingen. Ik denk dat voor beide ruimte blijft bestaan, waarbij de laatste als enige functie nog heeft het bereiken van het master-instroomniveau. De studie zal daarmee een meer wetenschappelijk karakter kunnen krijgen, en hopelijk ook wat meer een niveau wat in mijn optiek bij een studie hoort.

En dat zou dan ook goed in kunnen houden dat een student na zijn studie extra-scholing nodig heeft voor het civiel effect, maar wanneer er goede beroepsopleidingen beschikbaar zijn is er geen enkele reden om praktijkgerichte oefenonzinrechtbanken en meer van dat soort schoolse bijkomstigheden waar de Orde om vraagt in een studie te incorporeren.

Diezelfde scheiding functioneert overigens bij theologie al heel lang nogal goed: er is een studie theologie, die als ingangseis geldt voor de 'kerkelijke opleiding'. Die laatste leidt op tot dominee, de eerste tot wetenschapper.

#91:  Auteur: Siego BerichtGeplaatst: zo 10 jul 2005 22:33
    —
HBO RECHTEN? AFSCHAFFEN NATUURLIJK, WAT MIJ BETREFT SCHAFFEN ZE DIE HELE HBO AF

#92:  Auteur: marcel BerichtGeplaatst: zo 10 jul 2005 23:29
    —
@StevenK Applause Applause Applause

#93:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: ma 11 jul 2005 0:03
    —
Quote:
Bovenstaand stukje is een prachtig voorbeeld van klasse-relativisme; iedereen is gelijk en iedereen kan hetzelfde. De realiteit is natuurlijk heel anders, we hebben niet voor niets een variatie aan niveaus in Nederland. En hoewel er altijd wel wat speling zitten tussen die groepen, is het absoluut niet zo dat ze zonder meer gelijkgeschakeld kunnen worden. Hbo’ers dan wel Havo’ers doen het gemiddeld nu eenmaal slechter op de universiteit. En dat heeft niets met een 'elitaire' instelling te maken.

Betekent dit dat een HBO’er de universiteit moet mijden? Natuurlijk niet, maar hij/zij zal zijn beslissing wel goed moeten overwegen, want als het mis gaat verlies je al snel een heel jaar.


Daar gaat het mij helemaal niet om, maar in tegenstelling tot jou ga ik er vanuit dat de meeste mensen tot meer in staat zijn dan wat jij initieel in gedachte hebt. Dat de universiteit een belangrijke stap is, is geen openbaring. Een overgrote meerderheid van de bevolking haalt de universiteit niet zelfs al zouden ze het willen. Maar een HBO-er is niet achtelijk en hij kan zeker met enig inzet de overstap naar de universiteit succesvol maken. Ik ben zelf met de MAVO begonnen en vanaf het begin waren er mensen (zoals jij) die mij vertelden dat het allemaal erg moeilijk is en dat ik misschien beter een stapje terug kon doen. Meerdere malen ben ik erin getrapt. Nu ik zelf op de universiteit zit en daarvoor eerst heel de route heb moeten doorlopen kan ik een opderscheid maken tussen wat reëel is en wat ongefundeerd is.

"Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world."
- Arthur Schopenhauer


Laatst aangepast door MrWhite op ma 11 jul 2005 0:14, in totaal 2 keer bewerkt

#94:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: ma 11 jul 2005 0:05
    —
StevenK schreef:
Zo kan het gebeuren dat iemand met als specialisatie staats- en bestuursrecht de verdediging van een moordenaar in een strafzaak op zich neemt.
Als het goed is heeft de afgestudeerde met een specialisatie staats- en bestuursrecht ook strafprocesrecht en materieel strafrecht doorlopen, dus zo'n probleem zou dat nu ook niet weer mogen opleveren; de vakken die nodig zijn voor civiel effect zijn dan ook behaald. Zeker nu de advocatenopleiding ook verplichte onderdelen terzake het strafrecht kent. Ik vind dat dus niet zo'n heel groot probleem, en in de praktijk zul je trouwens zien dat mensen met een dergelijke specialisatie sowieso minder vaak de advocatuur instromen.

Quote:
Ik denk, ik weet het zelfs bijna zeker, dat er ruimte is voor een HBO opleiding 'advocaat', één die opleidt tot advocaat *binnen* een bepaald rechtsgebied.
Allemaal leuk en aardig maar ik vrees voor het niveau. Nee, laat een verplichte WO master maar lekker staan, dan zien we meteen of de HBO'er uit het juiste hout is gesneden om op academisch niveau te argumenteren.

#95:  Auteur: abraxes BerichtGeplaatst: ma 11 jul 2005 0:06
    —
StevenK schreef:

Quote:
Ik denk, ik weet het zelfs bijna zeker, dat er ruimte is voor een HBO opleiding 'advocaat', één die opleidt tot advocaat *binnen* een bepaald rechtsgebied. Nadeel is dat een leerling dan al vroeg (na het eerste jaar ?) zal moeten kiezen tussen de beschikbare richtingen (..)
.

Bedoel je hiermee een opleiding tot advocaat na algemene kennis opbouw die beperkt is tot het eerste jaar op HBO niveau?

Quote:
Probleem is dan natuurlijk wat je met de rechtenstudie moet doen, als ook met de HBO rechten opleidingen. Ik denk dat voor beide ruimte blijft bestaan, waarbij de laatste als enige functie nog heeft het bereiken van het master-instroomniveau.


Waarom heeft HBO rechten dan enkel nog die functie?

#96:  Auteur: tikSimone BerichtGeplaatst: ma 11 jul 2005 0:13
    —
StevenK schreef:
En dat zou dan ook goed in kunnen houden dat een student na zijn studie extra-scholing nodig heeft voor het civiel effect, maar wanneer er goede beroepsopleidingen beschikbaar zijn is er geen enkele reden om praktijkgerichte oefenonzinrechtbanken en meer van dat soort schoolse bijkomstigheden waar de Orde om vraagt in een studie te incorporeren.


Daar leer je naar ik hoop toch vaardigheden die je in elke werksituatie heel goed van pas komen. Wat zeg ik: al in het sollicitatieproces!

#97:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: ma 11 jul 2005 0:20
    —
MrWhite schreef:
Daar heb ik het helemaal niet over, maar in tegenstelling tot jou ga ik er vanuit dat de meeste mensen tot meer in staat zijn dan wat jij initieel in gedachte hebt.
En dat op basis van louter eigen ervaring? Die drogreden noemt men generaliseren. De realiteit blijft dat niet iedereen hetzelfde niveau haalt, hoezeer je iemand ook wat anders probeert aan te praten. Een gemiddelde VMBO'er kan geen universitair niveau aan, hoe cru dat ook mag klinken.

Natuurlijk, er zijn altijd uitzonderingen, maar om daaruit af te leiden dat elk negatief advies aan elke leerling dus maar niet klopt? Want men kan wel eens tot meer in staat zijn? Er zijn genoeg HBO studenten die dat proefondervindelijk kunnen testen in hun eerste jaar aan de universiteit.

#98:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: ma 11 jul 2005 0:31
    —
Quote:
En dat op basis van louter eigen ervaring? Die drogreden noemt men generaliseren. De realiteit blijft dat niet iedereen hetzelfde niveau haalt, hoezeer je iemand ook wat anders probeert aan te praten. Een gemiddelde VMBO'er kan geen universitair niveau aan, hoe cru dat ook mag klinken.

Natuurlijk, er zijn altijd uitzonderingen, maar om daaruit af te leiden dat elk negatief advies aan elke leerling dus maar niet klopt? Want men kan wel eens tot meer in staat zijn? Er zijn genoeg HBO studenten die dat proefondervindelijk kunnen testen in hun eerste jaar aan de universiteit.


Ik kan tenminste spreken van eigen ervaring. Bovendien ben jij nu degene die een eigen conclusies trekt. Het feit dat ik hierboven heb gezegd dat niet iedereen hetzelfde is en dat veel mensen de universiteit niet eens halen, komt toch vrij sterk over. Sterker nog, dat was een van de hoofdpunten.

Overigens moet ik van jou kant bronnen zien waaruit is af te leiden dat een gemiddelde HBO-student met diploma het slecht doet op de universiteit.

#99:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: ma 11 jul 2005 0:35
    —
MrWhite schreef:

Ik kan tenminste spreken van eigen ervaring.
En daar ga je de erg de mist in. Als het aan mijn oud-mentor had gelegen, dan had ik op de mavo gezeten na 3 havo. Laughing Nee, dat 'omhoog klimmen' wat je hier als 'bijzondere ervaring' opsomt ken ik zelf als geen ander.

Maar even wat anders, hoe bevalt de UvT?

#100:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: ma 11 jul 2005 0:40
    —
Quote:
En daar ga je de erg de mist in. Als het aan mijn oud-mentor had gelegen, dan had ik op de mavo gezeten na 3 havo. Laughing Nee, dat 'omhoog klimmen' wat je hier als 'bijzondere ervaring' opsomt ken ik zelf als geen ander.

Maar even wat anders, hoe bevalt de UvT?


Leuker dan ik aanvankelijk had gedacht. Ik geef eerlijk toe dat het vrij pittig is (erg veel leesstof), maar over het algemeen is het vrij goed te doen. Tenminste als je vanaf het begin alle lesstof bijhoudt. Blijkt ook een universiteit met aanzien te zijn, dus ik ben blij met mijn keus.

Overigens weet ik dat je mijn laatste vraag negeert.

#101:  Auteur: MrWhite BerichtGeplaatst: ma 11 jul 2005 0:51
    —
Maar ik moet nu afscheid nemen. Om 2:30 uur worden ik op Schiphol verwacht waarna ik 5 (of 6) weken in Iran verblijf. We moeten nog wat rotzooi inladen (90% van onze vracht bestaat uit cadeautjes) en daarna gaan we er vandoor.

Voor wie dit nog leest: een prettige vakantie! En stuur me een mailtje als je nog iets exotisch wilt hebben. Wink

#102:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: ma 11 jul 2005 10:46
    —
Quote:


Beste J. van Gemert,


Het klopt inderdaad dat komend studiejaar pas het vierde en dus laatste studiejaar ingaat. We verwachten dan ook de eerste afgestudeerden in juli 2006.
Sinds begin dit studiejaar zijn er afspraken met de UvT gemaakt over doorstromen naar de master met een verkort traject. Inmiddels zijn er ook afspraken met de Universiteit Maastricht over doorstromen met een verkort traject en staat dit voor de Radboud Universiteit op korte termijn ook te gebeuren.
Er gaan slechts 9 studenten met een zogenaamde 'doorstroomminor' (schakelprogramma) beginnen. Zij kunnen dan met een half jaar 'winst', direct na het behalen van de hbo-bachelor, hun masters gaan halen. We kunnen pas over anderhalf jaar zeggen wat hiet de rendementen van zijn.
Los van het doorstromen naar de master met een verkort traject, bestaat voor HBO-Rechtenstudenten altijd de mogelijkheid om in twee jaar de master te behalen op elke universiteit.


met vriendelijke groet,

Postadres:
Juridische Hogeschool Tilburg-Den Bosch
Postbus 90904
5000 GE Tilburg


Laatst aangepast door Sovereign op ma 11 jul 2005 14:02, in totaal 2 keer bewerkt

#103:  Auteur: tikSimone BerichtGeplaatst: ma 11 jul 2005 11:11
    —
Bericht dat ik ontvangen heb van de Juridische Hogeschool Tilburg:

Quote:
Het klopt inderdaad dat pas in september aanstaande het vierde jaar start van HBO-Rechten aan de Juridische Hogeschool. Slechts enkele studenten gaan de 'doorstroomminor' volgen om met een half jaar 'winst' hun masters te behalen.
De eerste afgestuurdeerden komen pas in juli 2006 op de arbeidsmarkt.
Echter blijkt uit eerdere onderzoeken die onder studenten die bijvoorbeeld met de opleiding MER naar de master zijn gegaan, dat daarvan 90% de master ook daadwerkelijk in de gestelde tijd van 2 jaar haalt. Uiteindelijk heb je dan een studietijd van 6 jaar in totaal, wat op papier langer is dan de 4 jaren die voor de master staan. Maar in de praktijk blijkt ook dat slechts een kleine 5% de master behaalt binnen de gestelde 4 jaar en ook nog maar ongveer 20% die het binnen 5 jaar afrond.

En er zijn overigens erg goede resultaten en positieve reacties na de eerste stageperiode van de HBO-Rechtenstudenten. Ook het werkveld
geeft gretig aan dat zij HBO-Rechtenstudenten goed kunnen gebruiken.
Dat is wel een argument wat gebruikt kan worden waarom de opleiding
HBO-rechten niet moet worden afgeschaft.


Op mijn aanvullende vraag over de duur van de master zoals beschreven:

Quote:
Als je meteen in het eerste jaar aan de universiteit begint, kun je in vier jaar tijd de master behalen ( 3 jaar bachelor, 1 jaar master).De masterfase duurt dus 1 jaar, maar de universiteit stelt dat je eerst een schakeljaar moet doen als je hbo-bachelor als vooropleiding hebt. Dus in totaal nog twee jaar studie na het hbo.


Mr. White had dus niet helemaal gelijk. Wel met zijn 90%, maar niet met de vooropleiding.

Verder ben ik erg onder de indruk van de reactiesnelheid van de JHT Good
Van de UvT nog niets vernomen.

#104:  Auteur: marcel BerichtGeplaatst: di 12 jul 2005 13:15
    —
Kort gezegd: Het behalen van een Master na de HBO is goed mogelijk voor een deel van de studenten, namelijk dat deel dat en de competentie, en de inzet in huis heeft voor zo'n master.
Overigens is voor mij de HBO een bewuste keuze geweest, ik had met mijn gymnasiumdiploma ook direct aan de universiteit kunnen beginnen. Ben ik dan na mijn HBO toch ''niet geschikt'' voor het mastersprogramma? Een beetje dubbel S.!

#105:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: di 12 jul 2005 13:51
    —
marcel schreef:
Kort gezegd: Het behalen van een Master na de HBO is goed mogelijk voor een deel van de studenten, namelijk dat deel dat en de competentie, en de inzet in huis heeft voor zo'n master.
Iemand die de capaciteiten en inzet bezit, ja die haalt het. Dat is een zo voor de hand liggende conclusie dat ik me afvraag waarom dat nog een keer moet worden bevestigd.

Het aantal studenten wat ook daadwerkelijk een master gaat doen is uiteindelijk niet erg groot vermoed ik op grond van bovenstaande cijfers. Dat is jammer, want daarmee zeggen eventuele rendementcijfers veel minder dan zou zouden kunnen zeggen.

Quote:
Overigens is voor mij de HBO een bewuste keuze geweest, ik had met mijn gymnasiumdiploma ook direct aan de universiteit kunnen beginnen. Ben ik dan na mijn HBO toch ''niet geschikt'' voor het mastersprogramma? Een beetje dubbel S.!
Een VWO dimploma zegt an sich niets, voldoende VWO studenten die het eerste jaar niet eens fatsoenlijk halen. Wink

#106:  Auteur: tikSimone BerichtGeplaatst: wo 13 jul 2005 13:46
    —
Bericht van de UvT ontvangen:

Quote:
Die laatste heeft gelijk: HBO-rechten is van start gegaan in 2002 en duurt vier jaar. In 2006 zullen zich dus de eerste afgestudeerden van die opleiidng zich bij ons melden voor de premaster en daarna de master. Hoe dat zal gaan weten we dus nog niet. Maar een slagingspercentage van 90% is wel heel optimistisch.

Ik vertrouw je hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.

#107:  Auteur: marcel BerichtGeplaatst: wo 13 jul 2005 15:06
    —
Sovereign schreef:
Dat is een zo voor de hand liggende conclusie dat ik me afvraag waarom dat nog een keer moet worden bevestigd.


Mee eens. Edoch loopt dezelfde discussie met dezelfde voor de hand liggende conclusies voor de zoveelste keer Twisted Evil en meng je jezelf daar voor de zoveelste keer vol toewijding in.

#108:  Auteur: In libris libertas BerichtGeplaatst: za 18 feb 2006 14:02
    —
Conclusie
De hoopvolle conclusie kan wel luiden dat de HBO-jurist geen hoger
beroepspendant van de meester in de rechten is, geen ‘te heet gewassen
academische jurist, ’maar dat hij als het goed gaat nieuwe hulpverleningswegen
inslaat. Als eerste brug tussen de mens en het recht.

leuk artikel... gebaseerd op onderzoek

http://www.scienceguide.nl/article.asp?articleid=100332#intro

#109:  Auteur: Michael Dekkers BerichtGeplaatst: za 18 feb 2006 14:37
    —
Ik heb vorig jaar HBO-rechten (propedeuse) gedaan en doe nu Universiteit. HBO-rechten in Tilburg was/is wel de beste (o.m. Elsevier) en van een ontzettend hoog niveau, dus misschien dat het daaraan ligt dat ik en een heleboel klasgenoten die hetzelfde traject als mij hebben gevolgd met mij van mening zijn dat het niveau op de Universiteit (ook T'burg) geenszins hoger is dan op het HBO.

Het verschil zit hem erin dat je op HBO meer positief, geldend recht krijgt en op de UvT meer geschiedenis en achtergronden, naast dat geldende recht. Maar ook met die stof erbij is er niks van hoger niveau. Voorbeeld: op de Universiteit van Utrecht, Leiden en nog meer geven ze het eerstejaar wel staatsrecht, maar het boek "De beginselen van de Democratische Rechtsstaat" van Burkens e.a. wordt daarbij niet voorgeschreven vanwege het 'te hoge' niveau voor VWO'ers die net 1e jaars zitten, Pas in het tweede jaar komt dit aan bod.

Op de juridische Hogeschool in Tilburg (HBO dus) werd dit 'standaard' het eerstjejaar voorgeschreven en nu op de UvT ook weer, alleen nog minder hoofdstukken dan op HBO. Ik hoor echter ook mensen over HBO rechten in bijvoorbeeld Rotterdam en die ervaren dat als veel lager niveau dan Universiteit. Maar: uit ervaring kan ik zeggen dat HBO in Tilburg van dusdanig niveau is dat het echt wel meekan...

Ik erger me dood aan mensen die bij voorbaat HBO al als kansloos afdoemen of mensen die het liefst heel HBO willen afschaffen. Zowel HBO als Universitair juristen hebben bepaalde kwaliteiten die in bepaalde doelgroepen andere perspectieven bieden. Bovendien is het academische niveau van de Nederlandse Rechtenstudie (wat een "oneerbiedig" woord m.i.) echt niet zo hoog dat het HBO'ers boven hun pet gaat. En het 'op universitair niveau argumenteren' is ook niet dusdanig hoger dan op HBO zodat een HBO'er bij voorbaat al is afgedaan. Geef ieder een kans en als je je master haalt op de Universiteit na een HBO-opleiding dan voldoe je dus aan de kwalificatie om advocaat te worden; ik zie niet in waarom het dan niet zou kunnen/mogen danwel onwenselijk is.

#110:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: za 18 feb 2006 15:38
    —
Michael Dekkers schreef:
Het verschil zit hem erin dat je op HBO meer positief, geldend recht krijgt en op de UvT meer geschiedenis en achtergronden, naast dat geldende recht. Maar ook met die stof erbij is er niks van hoger niveau. Voorbeeld: op de Universiteit van Utrecht, Leiden en nog meer geven ze het eerstejaar wel staatsrecht, maar het boek "De beginselen van de Democratische Rechtsstaat" van Burkens e.a. wordt daarbij niet voorgeschreven vanwege het 'te hoge' niveau voor VWO'ers die net 1e jaars zitten, Pas in het tweede jaar komt dit aan bod.

Voor Utrecht kan ik niet spreken, maar op de Universiteit Leiden wordt Burkens in de eerste 5 weken van het 1e jaar erdoorheen gejaagd.

#111:  Auteur: Michael Dekkers BerichtGeplaatst: za 18 feb 2006 16:05
    —
Oke, dat wist ik niet.... Vorig jaar was dit niet zo, aldus een student rechten in Leiden! Maar dan nog, het was slechts een vorbeeldje. Ik vind de ontwikkeling van de opinie dat HBO'ers bij voorbaat kanslozen zijn uiterst prikkelend.

#112:  Auteur: Sovereign BerichtGeplaatst: za 18 feb 2006 16:10
    —
Dat het niveau van gelijke aard zou zijn verhoudt zich simpelweg niet met het feit dat vele HBO instromers het niet halen. Het is niet voor niets dat sommige schakelprogramma's tussen HBO en WO rechten juist daarom worden afgeschaft, en wat mij betreft terecht. Daarnaast mag van mij de WO opleiding heel wat academischer.

#113:  Auteur: Michael Dekkers BerichtGeplaatst: za 18 feb 2006 16:31
    —
Sovereign schreef:
Dat het niveau van gelijke aard zou zijn verhoudt zich simpelweg niet met het feit dat vele HBO instromers het niet halen.


In zoverre is het systeem zoals het nu fungeert dus goed en is het stellen van extra beperkingen met betrekking tot de instroom onzinnig. Bovendien halen een heleboel VWO-studenten het nu ook niet en het argument "veel hbo'ers halen het niet" ondersteunt geenszins het feit dat die hbo'ers die het wel halen niet goed genoeg zijn en al helemaal niet de stelling dat hbo zo moeten worden afgeschaft.

Quote:
Het is niet voor niets dat sommige schakelprogramma's tussen HBO en WO rechten juist daarom worden afgeschaft, en wat mij betreft terecht.


Wat mij betreft dus niet, want die x% die het wel haalt en DUS (want dat volgt daaruit) wel goed genoeg is krijgt dan ook geen kans meer. Terwijl degene die niet goed genoeg is het toch niet haalt en het systeem dus prima functioneert.

Quote:
Daarnaast mag van mij de WO opleiding heel wat academischer.


Ik ben de laatste die dat zal tegenspreken...

#114:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: za 18 feb 2006 16:39
    —
Michael Dekkers schreef:
Oke, dat wist ik niet.... Vorig jaar was dit niet zo, aldus een student rechten in Leiden! Maar dan nog, het was slechts een vorbeeldje. Ik vind de ontwikkeling van de opinie dat HBO'ers bij voorbaat kanslozen zijn uiterst prikkelend.

Ik had het precies ook over vorig jaar Wink
In het tweede jaar doen we Kortmann in 4 1/2 week.

HBO'ers zijn geen kanslozen en dat zegt dacht ik ook niemand. Het niveau is volgens mij wel duidelijk anders. Vrijwel iedereen die zowel op het HBO als op het WO heeft gezeten beaamt dat.

Het is ook juist de bedoeling van het HBO en het WO om opleidingen op verschillend niveau aan te bieden!

#115:  Auteur: dayna BerichtGeplaatst: za 18 feb 2006 19:48
    —
Michael Dekkers schreef:
Ik vergeet nog te stellen dat hbo-rechten is opgericht omdat er geen enkele jurist van de Universiteit te vinden die een normaal Nederlandse zin kan schrijven, en juristen bij een verzekeringspartij moeten op heldere wijze kunnen communiceren met mensen. Kennenlijk hebben Universitair geschoolden minder capaciteit tot helder en duidelijk juridisch schrijven dan een HBO'er. Gelukkig hebben Universitair afgestuurdeerden weer andere capaciteiten, zodat het elkaar prima aanvult.

Wat een belachelijke redenatie. Waar baseer je dat op??Juist als jurist/advocaat wordt van je verwacht dat je op een heldere wijze aan je client kunt uitleggen wat er nu aan de hand is, hoe zijn zaak er voor staat en wat de juridische gevolgen zijn. Dit is een voorwaarde om als advocaat goed te kunnen functioneren. Dit hoort namelijk bij je dienstverlening. Als advocaat-stagiaire wordt daar ook ontzettend op gehamerd. Je kunt mij, en wellicht ook anderen, dan ook echt niet wijs maken dat hbo rechten om de door jou genoemde reden tot stand is gekomen.

#116:  Auteur: Michael Dekkers BerichtGeplaatst: za 18 feb 2006 19:56
    —
Dat was van mij iets te scherp gesteld, maar het is zo dat veel juristen juist door hun academische gehalte sneller academische zinnen maken en juridisch meer inhoud geven aan probleemstellingen; wat een klant van Interpolis weinig interesseert. Of een overeenkomst vernietigbaar of nietig is, is een wereld van verschil, maar een klant van Interpolis wil alleen weten of die zijn geld terugkrijgt.

Veel - met name verzekeringsbedrijven - willen dolgraag mensen hebben die meer Nederlands en minder juridisch spreken, als het goed is (we moeten het uiteraard nog afwachten) zullen HBO-juristen daar meer in thuis zijn, aangezien juist zij worden getraind op praktische vaardigheden en minder op academisch gehalte. Dat is de kern van mijn betoog die ik iets te scherp inzette tegen de toch al scherpe reacties die eraan voorafgingen.

#117:  Auteur: dayna BerichtGeplaatst: za 18 feb 2006 20:16
    —
Michael Dekkers wrote:
"Dat was van mij iets te scherp gesteld, maar het is zo dat veel juristen juist door hun academische gehalte sneller academische zinnen maken en juridisch meer inhoud geven aan probleemstellingen; wat een klant van Interpolis weinig interesseert. Of een overeenkomst vernietigbaar of nietig is, is een wereld van verschil, maar een klant van Interpolis wil alleen weten of die zijn geld terugkrijgt.

Veel - met name verzekeringsbedrijven - willen dolgraag mensen hebben die meer Nederlands en minder juridisch spreken, als het goed is (we moeten het uiteraard nog afwachten) zullen HBO-juristen daar meer in thuis zijn, aangezien juist zij worden getraind op praktische vaardigheden en minder op academisch gehalte. Dat is de kern van mijn betoog die ik iets te scherp inzette tegen de toch al scherpe reacties die eraan voorafgingen."

Aangezien ik geen ervaring heb in de praktijk van de verzekeringsmaatschappijen zal ik mijn pijlen daar ook niet op richten. Maar waar je aan voorbijgaat is het volgende: in de juridische wereld moet je onderscheid maken tussen enerzijds je communicatie naar je client en anderzijds je proces technische communicatie. Juridisch technisch moet je zijn daar waar het gaat om procestukken en reacties naar de advocaat van de wederpartij. Ik ben het met je eens dat de client hier niets aan heeft. Maar daar is de juridische wereld zich ook bewust van. In een advies aan de client zal deze kant dan ook achterwege blijven. De client heeft vooral baat bij een helder antwoord. En dat krijgt hij ook.
Mijn conclusie is dan ook dat ik nog steeds jouw standpunt niet deel.


Laatst aangepast door dayna op za 18 feb 2006 21:46, in totaal 1 keer bewerkt

#118:  Auteur: Michael Dekkers BerichtGeplaatst: za 18 feb 2006 20:20
    —
Ook al deel je mijn standpunt niet, dan nog kun je het op grond van dit argument niet eens zijn met een stelling als "bo-rechten moet worden afgschaft". Geenszins staat vast dat een HBO'er het minder goed zou kunnen dan een WO'er. (andersom staat ook niks vast, maar HBO'ers worden wel méér getraind op juist deze praktische vaardigheden dan WO'ers)

En inderdaad, het onderscheid tussen "het juridisch" en "het Nederlands" moet worden gemaakt, altijd moet iets van het juridisch naar het Nederlands worden vertaald of andersom. Zo vindt ook prof. Witteveen in De geordende wereld van het recht.

#119:  Auteur: dayna BerichtGeplaatst: za 18 feb 2006 20:40
    —
Michael Dekkers wrote:

"Ook al deel je mijn standpunt niet, dan nog kun je het op grond van dit argument niet eens zijn met een stelling als "bo-rechten moet worden afgschaft". Geenszins staat vast dat een HBO'er het minder goed zou kunnen dan een WO'er. (andersom staat ook niks vast, maar HBO'ers worden wel méér getraind op juist deze praktische vaardigheden dan WO'ers)

En inderdaad, het onderscheid tussen "het juridisch" en "het Nederlands" moet worden gemaakt, altijd moet iets van het juridisch naar het Nederlands worden vertaald of andersom. Zo vindt ook prof. Witteveen in De geordende wereld van het recht."
_________________
Laten we er veronderstellenderwijs van uit gaan dat een hbo inderdaad beschikt over betere praktische vaardigheden. Je zult het met mij eens gaan dat alvorens je deze praktische vaardigheden in kunt zetten, er een heel proces aan vooraf gaat waarbij er een beroep wordt gedaan op je analytisch vermogen. In het WO en in de praktijk ligt het accent hierop. Toen ik nog studeerde haakten een heleboel HBO-ers in het eerste jaar af omdat het hen hieraan ontbrak cq de overstap van het praktische naar het abstracte moeilijk te realiseren was. Dus straks zit je in de praktijk met je blije praktische vaardigheden, schiet je er nog niks mee op omdat het accent in de praktijk heel ergens anders ligt..
Dus je kunt je voorstellen wat mijn standpunt is over het al dan niet afschaffen van BO-rechten.


Laatst aangepast door dayna op za 18 feb 2006 21:46, in totaal 1 keer bewerkt

#120:  Auteur: Michael Dekkers BerichtGeplaatst: za 18 feb 2006 20:51
    —
Dat standpunt kan ik me voorstellen, maar is fundamenteel onjuist; omdat je ervanuit gaat dat een HBO'er niet voldoende analytisch vermogen zou hebben om dergelijke problemen op te lossen. Dat is nonsense, een HBO'er krijgt vrijwel evenveel en vrijwel even gedetailleerde info en leerstof over het geldende recht als een universitair geschoolde, alleen op de universitait geven ze je er een helboel totstandkomingsgeschiedenis en achtergronden bij. Dat wil niet zeggen dat een HBO'er minder kennis heeft, of minder relevante vaardigheden. Als ik kijk naar de ex-HBO'ers in mijn klas - dan bedoel ik propedeutisch HBO'ers - doen zij het zeker niet slecht.

Ikzelf ben ook een ex propedeutisch HBO'er van de Juridische Hogeschool en haal alleen maar hoge cijfers. Bovendien is mijn ervaring dat zaken over bijvoorbeeld straf- en staatsrecht op het HBO uitgebreider en beter aan de orde komen dan hier op de Universitait van Tilburg. Privaatrecht vind ik op de UvT stukken beter, maar ook dat zou in de praktijk geenszins onder doen is mijn standpunt.

Ik weet dus niet exact wat jouw standpunt is over HBO of over HBO-rechten, maar ik vraag me af of je dat - zelfs met het argumentatie- en analytisch vermogen van een WO'er - voldoende zult kunnen onderbouwen.

#121:  Auteur: In libris libertas BerichtGeplaatst: za 18 feb 2006 21:01
    —
Of is het de angst voor het onbekende?

Het is een `normale reactie` om werkzaamheden veilig te stellen!
Grenzen te stellen, tot hier en niet verder want dat is van mij.

Overigens zijn er nog niet zo heel veel afgestudeerde HBO-R´s. Die zullen hun plekje op de arbeidsmarkt nog waar moeten maken.

Grote bedrijven zijn voor de komst van HBO-R´s maar tegen een lager salaris om beter te kunnen concureren.

Ik denk dat vraag en aanbod het succes of de ondergang van de opleiding/HBO´er zullen bepalen en niet de hier gevoerde discussie.

#122:  Auteur: Michael Dekkers BerichtGeplaatst: za 18 feb 2006 21:08
    —
Wat hierboven staat is voor mij wartaal, het zijn enkele losse zinnen maar geenszins een standpunt + argument + verbindende uitspraak. Kun je er iets duidelijker over zijn, ben je zelf WO, dan moet je een normale zin kunnen maken...

#123:  Auteur: dayna BerichtGeplaatst: za 18 feb 2006 21:39
    —
Michael Dekkers wrote:
"Dat standpunt kan ik me voorstellen, maar is fundamenteel onjuist; omdat je ervanuit gaat dat een HBO'er niet voldoende analytisch vermogen zou hebben om dergelijke problemen op te lossen. Dat is nonsense, een HBO'er krijgt vrijwel evenveel en vrijwel even gedetailleerde info en leerstof over het geldende recht als een universitair geschoolde, alleen op de universitait geven ze je er een helboel totstandkomingsgeschiedenis en achtergronden bij. Dat wil niet zeggen dat een HBO'er minder kennis heeft, of minder relevante vaardigheden."

Cijfers liegen niet. De HBO doorstroom aan de KUN is inmiddels afgeschaft omdat de meeste hbo-ers het niet haalden. Nou las ik al dat jouw repliek hierop was: "reguliere studenten haken ook af". Op de KUN was het referentiekader niet alleen de reguliere studenten, maar ook de MER studenten. Hieruit bleek dat, wanneer je dat tegen elkaar afzette, de hbo-ers de twijfelachtige eer toekwam van afhakers. Laat ik voorop stellen dat het voorgaande echter op gaat voor de meeste hbo- ers, en niet alle hbo-ers. Laatstgenoemden moet je denk ik meer zien als uitzondering want hoe je het wendt of keert: de resultaten van de meeste hbo-ers vallen nu eenmaal tegen in vergelijking tot andere studenten.


En als er al, zoals jij betoogt, zo weinig verschillen zijn tussen de hbo en WO rechtenstudie, (indachtig mijn standpunt over de praktische vaardigheden) wat is dan de meerwaarde van een hbo-rechten en waarom zouden we hbo-rechten niet gewoon afschaffen en lekker ouderwets rechten gaan studeren aan de universiteit? Met jouw argumenten geef je namelijk als aan: geen, althans weinig verschil... en naar mijn mening dus ook geen meerwaarde! Of getuigt het voorgaande van een (quote) "weinig analytisch vermogen van een WO-er?"


Laatst aangepast door dayna op za 18 feb 2006 22:57, in totaal 3 keer bewerkt

#124:  Auteur: dayna BerichtGeplaatst: za 18 feb 2006 22:07
    —
"Of is het de angst voor het onbekende?

Het is een `normale reactie` om werkzaamheden veilig te stellen!
Grenzen te stellen, tot hier en niet verder want dat is van mij.

Overigens zijn er nog niet zo heel veel afgestudeerde HBO-R´s. Die zullen hun plekje op de arbeidsmarkt nog waar moeten maken.

Grote bedrijven zijn voor de komst van HBO-R´s maar tegen een lager salaris om beter te kunnen concureren.

Ik denk dat vraag en aanbod het succes of de ondergang van de opleiding/HBO´er zullen bepalen en niet de hier gevoerde discussie."

Ik begrijp wel wat je bedoelt. Ik vind het geen angst voor het onbekende. Ik denk eerlijk gezegd dat je gewoon als hbo-rechten student uiteindelijk bedrogen uitkomt. Op de progaganda sites van de hogescholen-die ik onder ogen heb gehad- die deze studie aanprijzen lees ik alles over je kansen bij commerciele bedrijven, maar wordt met geen woord gerept over bijvoorbeeld advocatenkantoren. En dat is niets voor niets denk ik. Je moet namelijk niet vergeten dat de advocatenwereld heel conservatief van aard is en niet echt dynamisch. Ikzelf HOEF dan ook niet bang te zijn voor het onbekende, want de kans is groot dat ik daar niet mee geconfronteerd zal worden, in die zin dat de kans erg klein is dat een hbo-rechten student een plekje krijgt binnen deze wereld.
Ik denk dat je als hbo-rechten student je toekomstperspectief goed voor ogen moet houden door je te realiseren wat je met deze opleiding KUNT. In de praktijk kun je nu eenmaal niet fungeren als een semi-advocaat want zolang er geen mr voor je naam staat heb je onder meer geen betekeningsbevoegdheid, en zijn je werkzaamheden beperkt tot uitzoekwerk voor advocaten.
Vanwege de meeste formaliteiten die nu eenmaal gelden in het juridische werkveld denk ik dat voor hbo-rechten afgestudeerden een rol is weggelegd in het voorstadium van het gehele proces. Tenzij je genoegen hiermee neemt vraag ik mij af waarom je jezelf hiertoe zou willen beperken.


Laatst aangepast door dayna op za 18 feb 2006 22:17, in totaal 1 keer bewerkt

#125:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: za 18 feb 2006 22:11
    —
Om te beginnen heb ik geen ervaring met 1e jaars HBO-rechten vakken, dus weet ik inderdaad niet waar ik over spreek.

Dat gezegd hebbende, beweren dat straf- en staatsrecht op het HBO uitgebreider en beter aan de orde zou komen dan op het WO, lijkt me getuigen van het hanteren van een verkeerde maatstaf. De accenten liggen gewoon ergens anders. Regeltje voor regeltje langs wetteksten lopen tegenover een meer op het systeem gerichte benadering, gok ik. In ieder geval wordt analytisch vermogen niet getraind door gedetailleerd voorkauwonderwijs, om het dan zo maar te noemen Wink.

#126:  Auteur: StevenK BerichtGeplaatst: za 18 feb 2006 22:29
    —
Ik vind 't wel grappig om te zien dat er vaak verdedigd wordt 'dat HBO-ers dezelfde kennis hebben' of 'dat HBO-ers beter toepasbare kennis hebben' of andere dingen in die richting.

Een studie draait *niet* om kennis of om het leren toepassen van materie. Juist daar is het HBO voor. Een studie is eerst en vooral, of zou dat moeten zijn, een wetenschappelijke opleiding, waar je binnen een bepaald gebied leert te analyseren en onderzoeken. En het is nu net dat aspect dat bij een HBO scholier, en overigens ook bij menig rechtenstudent, ontbreekt.

En juist daarom zou er voor HBO juristen heel veel ruimte binnen de advocatuur kunnen zijn, net zoals er in het buitenland paralegals zijn, juristen die voor het achtergrondonderzoek zorgen.

Ik kan me goed voorstellen dat in de voorbereiding van een zaak en advocaat een zaak laat voorbereiden door een paralegal, zodat hij daarna alleen nog maar de analyse hoeft te doen en niet het zoekwerk.

En aan de andere kan zullen er ook genoeg HBO-ers zijn die in staat zullen zijn meer analytische vaardigheden aan de dag te leggen dan de hiervoor genoemde 'menig student'.

Zomaar de HBO-er diskwalificeren als minderwaardig vind ik in ieder geval te zot voor woorden en vooral getuigen van een rigide bescherming van de eigen kortzichtigheid.

En voor de rest blijf ik mijn eerder gevoerde argument aanhangen dat ik het liefst een sterke hervorming van het juridisch landschap zou zien, waarbij iemand inschrijving op het tableau aan een vakgebied gekoppeld wordt; het moet volgens mij mogelijk zijn om een HBO-er in vier jaar op te leiden dat volwaardig jurist op een specifiek gebied.

#127:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: za 18 feb 2006 22:50
    —
dayna schreef:
Vanwege de meeste formaliteiten die nu eenmaal gelden in het juridische werkveld denk ik dat voor hbo-rechten afgestudeerden een rol is weggelegd in het voorstadium van het gehele proces. Tenzij je genoegen hiermee neemt vraag ik mij af waarom je jezelf hiertoe zou willen beperken.

Nu denk ik dat dit voorstadium wel behoorlijk wat werkgelegenheid biedt, en voor zulke posities kan ik me best concurrentie voorstellen tussen "dure" WO-ers en "goedkope" HBO-ers. Op zich is dit niets nieuws natuurlijk, de meeste WO-opleidingen hebben immers een HBO-pendant.

Het bijzondere van rechten is dat je met een WO-rechtenstudie inderdaad meer kunt dan met een HBO-rechtenstudie, omdat je met HBO simpelweg niet in aanmerking komt voor functies als rechter/OvJ/advocaat. Zolang je niet aan HBO-rechten begint met het idee om ooit rechter of advocaat te worden lijkt me niet zoveel mis met de keuze.

StevenK schreef:
Zomaar de HBO-er diskwalificeren als minderwaardig vind ik in ieder geval te zot voor woorden en vooral getuigen van een rigide bescherming van de eigen kortzichtigheid.

Dat doet toch niemand hier?

#128:  Auteur: abraxes BerichtGeplaatst: za 18 feb 2006 23:07
    —
Michael Dekkers, waarom ben je WO gaan doen?

#129:  Auteur: StevenK BerichtGeplaatst: za 18 feb 2006 23:35
    —
bona fides schreef:
StevenK schreef:
Zomaar de HBO-er diskwalificeren als minderwaardig vind ik in ieder geval te zot voor woorden en vooral getuigen van een rigide bescherming van de eigen kortzichtigheid.

Dat doet toch niemand hier?

Ik ken er iig één, zie de poll; serieus, ik doel vooral op het algemene sentiment dat je zowel binnen de beroepsgroep, als op de faculteiten tegenkomt.

#130:  Auteur: Eva BerichtGeplaatst: zo 19 feb 2006 0:33
    —
Michael Dekkers schreef:

Quote:
een HBO'er krijgt vrijwel evenveel en vrijwel even gedetailleerde info en leerstof over het geldende recht als een universitair geschoolde, alleen op de universitait geven ze je er een helboel totstandkomingsgeschiedenis en achtergronden bij. Dat wil niet zeggen dat een HBO'er minder kennis heeft, of minder relevante vaardigheden."


Ik hoop niet dat je hiermee het grootste verschil tussen HBO Recht en Uni Recht probeert aan te geven want dat lijkt me echt onzin. De geschiedenis van het recht is nou echt niet de informatie die wij met nadruk krijgen aangeleverd en waar het al die jaren om draait. Ik denk toch echt dat het analytisch vermogen het grootste verschil is tussen HBO en Uni. Op zich lijkt het me wel interessant om gewoon eens een aantal tentamens te vergelijken van HBO Recht en Uni Recht, niet dat de tentamens nou altijd goed verwoorden wat je geleerd hebt, maar dan zie je denk ik toch wel duidelijk waar het verschil ligt.

Ik heb zelf helemaal niks tegen HBO-ers Recht. Als ik zelf de Uni niet aan zou kunnen of gewoon geen vwo kon halen dan zou ik zelf ook blij zijn dat ik toch aan de slag kon met het recht. Maar dat er wel degelijk een groot verschil zit tussen het HBO en de Uni dat lijkt mij eigenlijk volkomen duidelijk.

#131:  Auteur: Michael Dekkers BerichtGeplaatst: zo 19 feb 2006 0:34
    —
abraxes schreef:
Michael Dekkers, waarom ben je WO gaan doen?


Omdat de meeste mensen die beslissen over het aannemen van mensen in veel gevallen m.i. onterecht voor WO'ers kiezen en omdat de meest hypocriete partij van Nederland (VVD) het voor elkaar heeft gekregen dat het civiel effect (misschien) alleen aan "zuivere" WO'ers wordt toegekend. En, bijkomende reden, omdat ik dacht dat WO niet veel moeilijk zou zijn, en inderdaad, op WO haal ik nog hogere cijfers dan op HBO.

Op de rest volgt nadere reactie later, nu geen tijd voor Rolling Eyes

#132:  Auteur: StevenK BerichtGeplaatst: zo 19 feb 2006 1:31
    —
Michael Dekkers schreef:
omdat je ervanuit gaat dat een HBO'er niet voldoende analytisch vermogen zou hebben om dergelijke problemen op te lossen. Dat is nonsense, een HBO'er krijgt vrijwel evenveel en vrijwel even gedetailleerde info en leerstof over het geldende recht als een universitair geschoolde,

Een analytisch denkvermogen heeft *niets* met kennis te maken. Sterker nog, ik denk dat je een jurist met een goed analytisch denkvermogen juist zult herkennen aan zijn relatief beperkte kennis.
Quote:

alleen op de universitait geven ze je er een helboel totstandkomingsgeschiedenis en achtergronden bij. Dat wil niet zeggen dat een HBO'er minder kennis heeft, of minder relevante vaardigheden.

Het doel van een HBO is nu ook juist dat je er kennis & vaardigheden leert.
Quote:

Ikzelf ben ook een ex propedeutisch HBO'er van de Juridische Hogeschool en haal alleen maar hoge cijfers. Bovendien is mijn ervaring dat zaken over bijvoorbeeld straf- en staatsrecht op het HBO uitgebreider en beter aan de orde komen dan hier op de Universitait van Tilburg.

Dat komt waarschijnlijk omdat je op het HBO alles wat je moet weten voorgekauwd krijgt ? Het concept van een Universiteit is dat je zelf iets leert, namelijk het op een analytische en structurele manier om te gaan met de materie en wel op die manier dat je aan het einde van je studie voldoende onderzoeksvaardigheden hebt om een promotieonderzoek met bijbehorende dissertatie tot een goed einde te brengen.

Nu weet ik ook wel dat hierbij allereerst opgemerkt moet worden dat bij de niet-technische opleidingen in Nederland een promotieplaats in veel gevallen niets anders is dan een assistentie van een professor waar na vier jaar noeste (onderwijs) arbeid een doctorstitel als vergoeding tegenover wordt gesteld en dat daarnaast ook opgemerkt moet worden dat het aantal afgestudeerden dat daadwerkelijk in staat geacht kan worden te promoveren minimaal is, juist aan de juridische faculteiten, maar dat neemt niet weg dat dit nog steeds het concept is van wetenschappelijk onderwijs.

En als je nu kennis wilt gaan gebruiken als ijkpunt voor het bepalen van de waarde van de opleidingen dan ben je mijns inziens dus verkeerd bezig.

Ik denk dat menig ervaren deurwaarderssecretaresse, die voor het overige alle vormen van opleidingen die havo-4 overstijgen ontbeert, op het gebied van het burgerlijk procesrecht de vloer met mij aanveegt. Moet ik daaruit concluderen dat havo-4 een betere juridische opleiding is dan een universitaire ?

#133:  Auteur: abraxes BerichtGeplaatst: zo 19 feb 2006 1:45
    —
Michael Dekkers
Quote:
Omdat de meeste mensen die beslissen over het aannemen van mensen in veel gevallen m.i. onterecht voor WO'ers kiezen en omdat de meest hypocriete partij van Nederland (VVD) het voor elkaar heeft gekregen dat het civiel effect (misschien) alleen aan "zuivere" WO'ers wordt toegekend. En, bijkomende reden, omdat ik dacht dat WO niet veel moeilijk zou zijn, en inderdaad, op WO haal ik nog hogere cijfers dan op HBO.


Interessante mening/motivatie, succes.

#134:  Auteur: In libris libertas BerichtGeplaatst: zo 19 feb 2006 17:32
    —
Quote:
Wat hierboven staat is voor mij wartaal, het zijn enkele losse zinnen maar geenszins een standpunt + argument + verbindende uitspraak. Kun je er iets duidelijker over zijn, ben je zelf WO, dan moet je een normale zin kunnen maken...



Is dit de MEESTER die mij ter verantwoording roept...
of neemt u weer een mening in de mond als straathonden een kluif?

standpunt
U neemt een mening in de mond als een straathond een kluif.

argument
u kwalificeert wartaal als zijnde losse zinnen die niet voldoen aan de in uw studie aangereikte en door u voor de eeuwigheid gehanteerde en gebezigde formule standpunt+argument+verbindende uitspraak.
Wat nu als: verbindende uitspraak+argument+standpunt
of: argument+standpunt+uitspraak enzovoort.
Het is uw beleving...

U mag zelf het cirkeltje rond maken.

NO MERCY



In uw beleving: standpunt+argument+verbindende uitspraak

#135:  Auteur: Michael Dekkers BerichtGeplaatst: ma 20 feb 2006 1:07
    —
Een aantal zaken vallen op in deze "discussie". Voor zover de standpunten zijn "hbo-rechten moet worden afgeschaft" of "er is geen plaats vor hbo'ers rechten" komen maar weinig echt goede argumenten naar voren mijn inziens.

Een aantal die opvallen maar m.i. absoluut niet gergond zijn:
1) HBO'ers halen in veel gevallen schakelopleidingen niet en daarom worden doorstromen afgeschaft
In dit geval is het dus niet nodig - zoals ik al eerder betoogde - om een ander systeem te verzinnen zoals "afschaffen van hbo", omdat het systeem zoals het nu is mensen die nog niet rijp genoeg zijn er al uitfiltert. Er is dus geen verandering nodig, nu het huidige systeem er al voldoende voor zorgt dat mensen die niet goed genoeg zijn afvallen. Een oneerlijk systeem wordt het op het moment dat de mensen die nu wel goed genoeg, en dus door het systeem komen, geen kans meer krijgen en dat kan nooit de bedoeling zijn van een ieder hier op het forum. Aanpassing is dus op grond van dit argument kortzichtig en overbodig.

2) Als het verschil tussen WO en HBO daadwerkelijk zo klein is, waarom dan HBO niet afschaffen?
Waarom wel? Een havo'er die hbo kan gaan doen en daarmee voldoende kennis en vaardigheden opbouwt om mensen te gaan helpen en om een actieve bijdrage te leveren aan de arbeidsmarkt danwel het bedrijfsleven is meer dan welkom en juist al vanwege dit ene feit rechtvaardigen deze verschillen een afschaffing niet. Het verschil tussen een opel astra en een opel vectra is ook maar klein, toch is naar beiden vraag en waarom dan niet afschaffen? Er zijn wel meer verschillen klein, dat wil niet zeggen dat alles waartussen geen enorm gat zit maar meteen moet worden afgeschaft....

3) Het advocatenwereldje is eerder conservatief dan dynamisch van aard
"De fabriek van het recht" bestaat uit meer dan uit het conservatieve advocatenwereldje. Er is veel meer te doen met rechten dan advocaatje spelen en dus alleen omdat een aantal kantoren geen hbo'ers willen hoeven we nog niet meteen d ehele opleiding af te schaffen.

4) Zolang er geen mr. voor je naam staat ben je beperkt tot "uitzoekwerk"
Iemand die hbo rechten heeft afgemaakt kan zich uitstekend laten machtigen en in bestuurszaken mensen bijstaan. Hij kan bij de KvK een nummertje aanvragen en zo goedkoper dan conservatieve advocaten mensen helpen procederen. Ookal staat er dan geen mr. voor je naam, dit vormt geen beletsel om tot aan de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van Staten je gelijk te halen en ookal kun je optreden in burgerlijke zaken oor sector kanton bij machtiging. De mensen met mr. voor hun naam kunnen dan wel meer, een hbo'er kan ook zonder deze titel prima fungeren. Bovendien kan iemand die geen mr. voor zijn naam heeft, bij bepaalde bedrijven prima functioneren en eveneens een actieve bijdrage leveren aan allerlei zaken, waar een WO'er misschien te duur of te hoog is.

5) Een studie draait niet om kennis of op leren toepassen van materie
Ik zou niet weten waarom een studie dan wel draait? Alleen om analytisch vermogen te ontwikkelen, kan je dan niet beter met een dood lego gaan spelen? Je krijgt dan bijzonder veel nzicht in analyseren en hoe je de blokjes het beste op elkaar kunt stapelen, maar je hebt hieraan bij de rechtbank "niks". Juist in de praktijk gaat het erom dat je je kennis die je in je hoofd hebt kunt toepassen en dat je weet wat het positieve recht is en hoe het een oplossing biedt in jouw situatie. Al heb je 100% analytisch vermogen, zonder kennis van het positieve recht en toepassen van materie op de casussen kom je helemaal letterlijk nergens en win je wienig zaken. Als je niet weet wat de 5 vereisten voor een O.D. 6:162 BW zijn win je nooit een O.D.-zaak.

6) Er is wienig ruime voor HBO'ers in de advocatuur
Als het al zo is, dan zegt dat niet zonder meer dat er dus "weinig ruimte" in het algemeen is. Ze kunnen heel andere taken vervullen en zeker een actieve bijdrage leveren aan de markt. Zie ook puntje 4.

7) Op HBO wordt alles voorgekauwd
Ik heb 1 jaar succesvol HBO gedaan en niets werd vorgekauwd, de procedure van lesgeven was bijna letterlijk en exact hetzelfde als d eprocedure van het kennis vergaren op het WO; evenals de gebruikte studieboeken. Niets, maar dan ook niets, werd voorgekauwd.

Cool Het draait allemaal op analytisch vermogen
Het kunnen 'analyseren' is 1 ding, het juist kunnnen toepassen van het geldende recht op de geanalyseerde problematiek is nummer 2. Ik geloof er helemaal niets van dat het analytisch vermogen op WO zoveel groter is dan op HBO, waaruit blijkt dat? Zijn er geverifieerde bronnen? Al zou het zo zijn, dan nog ie het slechts een kleine trede van de hele ladder die tot de oplossing leidt. Minstens zo blangrijk zijn kennis en vaardigheden en sommige vaardighedne leer je nu eenmaal beter op HBO dan op WO. HBO is een andere "manier" van tegen zaken aankijken dan WO, die manier is echter helemaal niet per definitie minder goed en dus meteen ongewenst.

#136:  Auteur: StevenK BerichtGeplaatst: ma 20 feb 2006 9:08
    —
Michael Dekkers schreef:
4) Zolang er geen mr. voor je naam staat ben je beperkt tot "uitzoekwerk"
Iemand die hbo rechten heeft afgemaakt kan zich uitstekend laten machtigen en in bestuurszaken mensen bijstaan. Hij kan bij de KvK een nummertje aanvragen en zo goedkoper dan conservatieve advocaten mensen helpen procederen. Ookal staat er dan geen mr. voor je naam, dit vormt geen beletsel om tot aan de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van Staten je gelijk te halen en ookal kun je optreden in burgerlijke zaken oor sector kanton bij machtiging. De mensen met mr. voor hun naam kunnen dan wel meer, een hbo'er kan ook zonder deze titel prima fungeren. Bovendien kan iemand die geen mr. voor zijn naam heeft, bij bepaalde bedrijven prima functioneren en eveneens een actieve bijdrage leveren aan allerlei zaken, waar een WO'er misschien te duur of te hoog is.

Helemaal mee eens.
Quote:

5) Een studie draait niet om kennis of op leren toepassen van materie
Ik zou niet weten waarom een studie dan wel draait?

Een studie is er voor iemand op te leiden tot wetenschapper.
Quote:

Als je niet weet wat de 5 vereisten voor een O.D. 6:162 BW zijn win je nooit een O.D.-zaak.

Oh ? Ik denk dat je heel weinig dagvaardingen zult zien die op een droog-theoretische wijze de vereisten bevatten. En dat is ook helemaal niet nodig. 'ius curia novit'.
Quote:

7) Op HBO wordt alles voorgekauwd
Ik heb 1 jaar succesvol HBO gedaan en niets werd vorgekauwd, de procedure van lesgeven was bijna letterlijk en exact hetzelfde als d eprocedure van het kennis vergaren op het WO; evenals de gebruikte studieboeken. Niets, maar dan ook niets, werd voorgekauwd.

Waar haal je dan vandaan dat je dingen moet *weten* ?
Quote:

Cool Het draait allemaal op analytisch vermogen
Het kunnen 'analyseren' is 1 ding, het juist kunnnen toepassen van het geldende recht op de geanalyseerde problematiek is nummer 2. Ik geloof er helemaal niets van dat het analytisch vermogen op WO zoveel groter is dan op HBO, waaruit blijkt dat?

Uit elke IQ test. Zo'n test zegt heel weinig, maar één ding wat je er juist wel mee meet is analytisch inzicht en analytische vaardigheden. En uit elk onderzoek komt naar voren dat het gemiddelde IQ van studenten hoger is dan van niet studenten. Dit verschil zal overigens juist bij een afvalbakstudie als rechten veel minder zijn dan bij bijvoorbeeld numerus fixus studies.

Toevallig had ik het gisteren met een universitair docent (pedagogiek) hierover en bij hen stromen heel veel mensen in na een afgeronde pabo. En wat blijkt, een enkele uitzondering daargelaten, vormen die HBO-ers de groep slechtste studenten.

Hier staat wel tegenover dat bij rechten een belangrijk verschil dat mensen die HBO recht kiezen dat vanuit een bewuste keuze doen, terwijl veel studenten rechten kiezen 'omdat ze toch iets moeten doen' of 'omdat het goed verdient' of vanwege andere niet-inhoudelijke motieven.

En zeker bij rechten is het heel goed mogelijk je studie af te ronden door alles te leren en niks te begrijpen, maar dat wil nog niet zeggen dat daarom het leren belangrijker is dan het begrijpen.

#137:  Auteur: Michael Dekkers BerichtGeplaatst: ma 20 feb 2006 11:52
    —
StevenK schreef:
Michael Dekkers schreef:
4) Zolang er geen mr. voor je naam staat ben je beperkt tot "uitzoekwerk"
Iemand die hbo rechten heeft afgemaakt kan zich uitstekend laten machtigen en in bestuurszaken mensen bijstaan. Hij kan bij de KvK een nummertje aanvragen en zo goedkoper dan conservatieve advocaten mensen helpen procederen. Ookal staat er dan geen mr. voor je naam, dit vormt geen beletsel om tot aan de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van Staten je gelijk te halen en ookal kun je optreden in burgerlijke zaken oor sector kanton bij machtiging. De mensen met mr. voor hun naam kunnen dan wel meer, een hbo'er kan ook zonder deze titel prima fungeren. Bovendien kan iemand die geen mr. voor zijn naam heeft, bij bepaalde bedrijven prima functioneren en eveneens een actieve bijdrage leveren aan allerlei zaken, waar een WO'er misschien te duur of te hoog is.

Helemaal mee eens.


Oke, dus je zegt nu dat ze inderdaad meer kunnen dan "alleen uitzoekwerk". Dat is alvast 1 stapje vooruit.

Quote:
Een studie is er voor iemand op te leiden tot wetenschapper.


Een WO-studie wel inderdaad, een HBO studie heeft een heel ander doel hoor!! Een HBO'er wordt opgeleid tot een beroepsbeoefenaar, niet tot wetenschapper.

Quote:
Oh ? Ik denk dat je heel weinig dagvaardingen zult zien die op een droog-theoretische wijze de vereisten bevatten. En dat is ook helemaal niet nodig. 'ius curia novit'.


Maar als je de kennis niet hebt van die 5 vereisten dan zal je pleidooi niet slagen... Als je de vaardigheid niet hebt te pleiten dan zal je pleidooi niet slagen... Als je niet de materie "wet + jurisprudentie + doctrine + ..." onder de knie hebt dan zal je pleidooi weinig inhoud hebben... Snap je, je hebt dat nodig en aangezien niemand ermee wordt geboren moet je dat leren. Dat is dus per defintie onderdeel van je studie. Als het alleen analytisch vermogen was kunnen ze je net zo goed heel de dag driehoekjes in cirkels laten passen en blokjes laten stapelen en IQ-tests afnemen...

Quote:
Uit elke IQ test. Zo'n test zegt heel weinig, maar één ding wat je er juist wel mee meet is analytisch inzicht en analytische vaardigheden.


Dus het blijkt uit een weinig zeggende IQ-test... oke, zeer overtuigend. Nu nog het verband tussen de resultaten va die IQ-test en de resultaten van goed presterende advocaten of andere vakgenoten. Pas dan zou dit argument enige waarde toekomen.

Quote:
En uit elk onderzoek komt naar voren dat het gemiddelde IQ van studenten hoger is dan van niet studenten.


Dat zegt ong steeds niets, aangezien ik nog geen verband zie tussen het presteren op de werkvloer, het presteren in de rechtszaal en het IQ van iemand. Het lijkt me logisch dat inderdaad je analytisch vermogen wordt verbeterd door een studie, maar dat houdt nog niet in dat dus een WO studie beter is en dat dus HBO afgeschaft moet worden.

Quote:
Toevallig had ik het gisteren met een universitair docent (pedagogiek) hierover en bij hen stromen heel veel mensen in na een afgeronde pabo. En wat blijkt, een enkele uitzondering daargelaten, vormen die HBO-ers de groep slechtste studenten.


Dat geloof ik best, maar het systeem zoals het nu is doet zijn werk. Mensen die goed genoeg zijn halen de norm en mensen die het niet zijn die zakken. En als van degene die zakken toevallig 80% HBO'er is, dan houdt dat in dat die andere 20% HBO'ers wel goed genoeg zijn en dat juist hen de kans niet mag worden ontnomen.

Quote:
En zeker bij rechten is het heel goed mogelijk je studie af te ronden door alles te leren en niks te begrijpen, maar dat wil nog niet zeggen dat daarom het leren belangrijker is dan het begrijpen.


Je kan rechten niet succesvol afsluiten door alles te leren en niets te begrijpen, rechten is naast een talige studie weldegelijk ook een exacte kant van lezen en 'in'-lezen. Als je het systeem van de wet niet snapt dan haal je rechten niet. Rechten is een combinatie van lezen, snappen, leren; zoals iedere studie dat is.

#138:  Auteur: StevenK BerichtGeplaatst: ma 20 feb 2006 13:01
    —
Michael Dekkers schreef:
Quote:
Een studie is er voor iemand op te leiden tot wetenschapper.


Een WO-studie wel inderdaad, een HBO studie heeft een heel ander doel hoor!! Een HBO'er wordt opgeleid tot een beroepsbeoefenaar, niet tot wetenschapper.

Vandaar ook mijn consequente gebruik van de woorden studie en student Smile
Quote:

Quote:
Oh ? Ik denk dat je heel weinig dagvaardingen zult zien die op een droog-theoretische wijze de vereisten bevatten. En dat is ook helemaal niet nodig. 'ius curia novit'.


Maar als je de kennis niet hebt van die 5 vereisten dan zal je pleidooi niet slagen... Als je de vaardigheid niet hebt te pleiten dan zal je pleidooi niet slagen... Als je niet de materie "wet + jurisprudentie + doctrine + ..." onder de knie hebt dan zal je pleidooi weinig inhoud hebben... Snap je, je hebt dat nodig en aangezien niemand ermee wordt geboren moet je dat leren. Dat is dus per defintie onderdeel van je studie.

Nee, dat is onderdeel van je advocatenopleiding. Overigens ben ik het niet met je eens dat je zonder die vereisten en vaardigheden niet een zaak zou kunnen winnen, waarvoor ik ook het argument al heb gegeven. Je denkt veel te schools: ik vermoed dat in een oefenrechtbank je vaardigheid beoordeeld wordt aan de hand van de juridische correctheid van je pleidooi, maar dit heeft weinig met de praktijk te maken.

Je probeert verder met argumenten die kijken naar de advocatuur te bewijzen dat het analytisch inzicht van een WO-er gelijkwaardig zou zijn aan dat van een HBO-er. Ook dat is een verkeerde insteek.

Het HBO zou zich in mijn ogen uitstekend kunnen lenen voor het opleiden van advocaten. Maar een WO jurist is veel meer dan een potentiële advocaat en dat wil jij klaarblijkelijk niet zien.
Quote:

Je kan rechten niet succesvol afsluiten door alles te leren en niets te begrijpen, rechten is naast een talige studie weldegelijk ook een exacte kant van lezen en 'in'-lezen. Als je het systeem van de wet niet snapt dan haal je rechten niet. Rechten is een combinatie van lezen, snappen, leren; zoals iedere studie dat is.

Waar haal je die wijsheid vandaan ? Ik zie om mij heen toch veel mensen die hun studie halen op kennis, op het reproduceren van uit het hoofd geleerde redeneringen, regeltjes en '5 vereisten van onrechtmatige daad'.

#139:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: ma 20 feb 2006 15:35
    —
Michael Dekkers schreef:
Dat zegt ong steeds niets, aangezien ik nog geen verband zie tussen het presteren op de werkvloer, het presteren in de rechtszaal en het IQ van iemand. Het lijkt me logisch dat inderdaad je analytisch vermogen wordt verbeterd door een studie, maar dat houdt nog niet in dat dus een WO studie beter is en dat dus HBO afgeschaft moet worden.

Ik denk dat niemand hier beweert dat het HBO moet worden afgeschaft. Juist omdat het HBO andere doelgroepen en andere doelstellingen heeft, heeft het HBO bestaansrecht. Zodra je echter beweert dat HBO-studenten gemiddeld net zo analytisch/slim/intelligent/watdanook zijn als WO-studenten, ben ik toch bang dat je jezelf voor de gek houdt. Gemiddeld zul je toch echt meer talent op het WO aantreffen dan op het HBO. En ja, gemiddeld zullen WO-klanten betere advocaten zijn dan HBO-klanten. Ten eerste doordat er op de middelbare school een voorselectie heeft plaatsgehad. Ten tweede doordat het WO een betere basis biedt voor de advocatuur dan het HBO.

Over de talenten van individuele studenten zegt dit verder niet zoveel. Als je vanuit de HBO propedeuse het WO goed aan kunt, dan was het gewoon verstandig om al vroeg over te stappen. Verder zijn er voorbeelden van professoren die op de LTS begonnen zijn, en ken ik een aantal mensen met een doctorstitel die eerst de MAVO hebben gedaan.

#140:  Auteur: Eva BerichtGeplaatst: ma 20 feb 2006 15:46
    —
@Michael Dekkers: Je beschrijft dat je op het HBO andere, en wellicht, betere vaardigheden leert dan op WO. Ik vind het wel interessant om te weten welke vaardigheden je daarmee bedoelt. Je hebt immers zelf HBO gedaan dus dat kan jij als geen ander weten, welke vaardigheden waren nou anders/beter op HBO dan die je nu op de Uni krijgt??

#141:  Auteur: abraxes BerichtGeplaatst: ma 20 feb 2006 18:52
    —
Beste Michael Dekkers,

Na te hebben gesteld de vraag inzake de reden(en) op grond waarvan de keuze is gevallen op de WO variant, werd als antwoord gegeven het volgende:

Quote:
Omdat de meeste mensen die beslissen over het aannemen van mensen in veel gevallen m.i. onterecht voor WO'ers kiezen en omdat de meest hypocriete partij van Nederland (VVD) het voor elkaar heeft gekregen dat het civiel effect (misschien) alleen aan "zuivere" WO'ers wordt toegekend. En, bijkomende reden, omdat ik dacht dat WO niet veel moeilijk zou zijn, en inderdaad, op WO haal ik nog hogere cijfers dan op HBO.


Repliek van mijner zijde op vorenstaande bracht tot uitdrukking, een neutrale houding ten aanzien van jouw schrijven en meer in het algemeen, ten aanzien van het bestaansrecht van de opleiding HBO rechten. Los van het feit dat ik geen tegenstander ben van de HBO opleiding, is dit echter niet de eigenlijke reden op grond waarvan de vraagstelling ontstond. De vraagstelling is in wezen gestoeld op jouw zienswijze, aangaande het kennelijk geringe verschil tussen de 2 onderwijssystemen, waarbij jouw uiteindelijke keuze echter is gevallen op de WO variant. Het benodigde antwoord zou dan moeten vormen enige tegenstrijdigheid met eerder gedane uitspraken, om zo te laten zien dat een en ander wellicht nog eens nader moet worden bekeken. Het aannemen van een neutrale houding, voorts speelde daarbij een rol dat de door jouw gedane argumenten in samenhang evenwel een complex kunnen vormen waarbij meerdere conclusies mogelijk zijn. Zodoende leek het me ongepast om enkel 1 benadering tot de mijne te maken.

Wel wil ik je nog wijzen op het volgende, namelijk die ene benadering. Voor alle duidelijkheid wederom een weergave van jouw zienswijze in aansluiting op de vraag waarom te kiezen voor de WO variant:

Quote:
Omdat de meeste mensen die beslissen over het aannemen van mensen in veel gevallen m.i. onterecht voor WO'ers kiezen en omdat de meest hypocriete partij van Nederland (VVD) het voor elkaar heeft gekregen dat het civiel effect (misschien) alleen aan "zuivere" WO'ers wordt toegekend. En, bijkomende reden, omdat ik dacht dat WO niet veel moeilijk zou zijn, en inderdaad, op WO haal ik nog hogere cijfers dan op HBO.


Een conclusie zou kunnen zijn dat hier argumenten worden aangevoerd op grond waarvan de HBO variant juist wel kan worden gesloten, zie daar de tegenstrijdigheid met jouw bedoelingen. Thans blijkt namelijk dat de WO opleiding (voor jouw) niet moeilijker is maar dat de mogelijkheden die de WO opleiding biedt desalniettemin ruimer zijn, dan die van het HBO.

1 van de door jouw gedane argumenten tegen voorgaande zou kunnen zijn:
Quote:
1) HBO'ers halen in veel gevallen schakelopleidingen niet en daarom worden doorstromen afgeschaft
In dit geval is het dus niet nodig - zoals ik al eerder betoogde - om een ander systeem te verzinnen zoals "afschaffen van hbo", omdat het systeem zoals het nu is mensen die nog niet rijp genoeg zijn er al uitfiltert. Er is dus geen verandering nodig, nu het huidige systeem er al voldoende voor zorgt dat mensen die niet goed genoeg zijn afvallen. Een oneerlijk systeem wordt het op het moment dat de mensen die nu wel goed genoeg, en dus door het systeem komen, geen kans meer krijgen en dat kan nooit de bedoeling zijn van een ieder hier op het forum. Aanpassing is dus op grond van dit argument kortzichtig en overbodig.

Mocht dit daadwerkelijk de door jouw gegeven reactie betreffen, dan ontstaat er aldus eveneens een tegenstrijdigheid. Immers, duidelijk wordt nu, dat er wel degelijk een fors verschil is tussen HBO en WO.

Overigens nog opgemerkt dat ik jouw reactie op het schrijven - hetgeen mijns inziens niet onredelijk is - van In libris libertas betreur. Gaarne verzoek ik je – in dit geval - afstand te nemen van je one liner ("Don't like my attitude? Call 1800-KISS-MY-ASS") door op een betamelijke manier te reageren. Met nadruk op de nuance ‘in dit geval’, omdat je meer in het algemeen mijns inziens de discussie op een redelijke toon voert.

#142:  Auteur: ans BerichtGeplaatst: za 25 feb 2006 18:20
    —
Grappig dat er aan alle kanten klappen worden uitgedeeld wat een HBO of Uni student wel of niet zou kunnen.

HBO-rechten is naar mijn mening een goede zet geweest. In de eerste plaats omdat de opleiding SJD teveel ingaat op de sociale en dienstverlenende kanten (niets mis mee als het je interesseert natuurlijk), daarentegen wordt het juridische aspect slechts een 1/3 behandeld. De uitspraak met dienverstande dat je meer in het juridische deel geinteresseerd bent. In de tweede plaats zijn er steeds meer burgers die niet een dure advocaat nodig hebben om bij kanton te procederen. De in verhouding minder gecompliceerde zaken kunnen prima worden afgedaan door een HBO-er.

Er zijn nog wel meer positieve punten te noemen ten behoeve van het bestaan van HBO-rechten. Echter ik ben het niet eens met het feit dat nu in een keer de HBO-ers zomaar een togaberoep kan gaan uitoefenen. De kennis is naar mijn mening niet afdoende om een dergelijk beroep uit te gaan oefenen. Uiteraard is doorstuderen dan nog wel een mogelijkheid.

Kortom, HBO-rechten moet blijven. Btw, allicht dat het een optie is om het niveau van het HBO wat op te krikken.

#143:  Auteur: Irene24 BerichtGeplaatst: zo 26 feb 2006 23:01
    —
Met het niveau van HBO is niks mis en je vergeet dat er ook nog HEAO - MER bestaat. Afhankelijk van waar je het volgt krijg je daar meer of minder recht....

#144:  Auteur: flowerxxx BerichtGeplaatst: ma 24 apr 2006 15:53
    —
Zucht....

Wat een zielige vertoning van sommige mensen hier. Ik denk dat een hoop WO studenten gewoon bang geworden zijn. Dat hun studie minder waard is en dat hbo-ers hun baan afpakken.

Die angst lijkt mij nergens voor nodig. WO en HBO zijn gewoon verschillend. Dat is zo, dat blijft zo. Ik zie het probleem niet. Op het WO leer gaat men dieper op de stof in en het zet de deur open naar de toga.

Uit onderzoek blijkt echter dat het aantal rechtenstudenten daalt. En juristen hebben een grote keuze aan werkgevers.

Kijk het advocatenblad van april 2006 maar eens na! Daar staat een heel stuk over hbo-rechten en de advocatuur. De orde staat zeer positief tegenover deze opleiding. Het is namelijk een prima aanvulling voor het kantoor. Een hbo-er kan dienen als aanvulling op de advcaat.
Ook het bedrijfsleven en de Raad zijn positief. Waarom zouden universitaire studenten dan zo moeilijk doen??

Kijk eens rond op de uni. Van bijna alle studies is er wel een hbo variant. Zo bestaan er verschillende hbo economie en techniek studies. Die lijken exact op de wo studie alleen dan op een lager niveau en met aandacht op vaardigheden ipv wetenschap.

Dat werkgevers positief staan tegenover hbo-ers blijkt ook wel uit het aantal stageplekken. Op mijn opleiding heeft iedereen (4 klassen) een stageplek. En na de stage heeft een kwart een bijbaan aan de stage over gehouden.

Ik ga dus liever af op de feiten over de arbeidsmarkt dan de mening van sommige studenten hier.

#145:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: ma 24 apr 2006 23:26
    —
flowerxxx schreef:
Zucht....

Wat een zielige vertoning van sommige mensen hier. Ik denk dat een hoop WO studenten gewoon bang geworden zijn. Dat hun studie minder waard is en dat hbo-ers hun baan afpakken.

Ik vind persoonlijk dat je met zo'n opmerking ook gelijk moet aangeven op welke bijdragen je doelt...

Niet dat ik me gezien je verdere reactie aangesproken voel, want daar ben ik het overwegend wel mee eens.

Quote:
Uit onderzoek blijkt echter dat het aantal rechtenstudenten daalt. En juristen hebben een grote keuze aan werkgevers.

Is dat zo? Van een structurele daling is bij mijn weten geen sprake. Misschien dit jaar wat minder dan vorig jaar of zo. In ieder geval is het aantal rechtenstudenten wat mij betreft enorm te noemen. Maar goed, als er neergaande grafiekjes bestaan dan zal het wel.

Quote:
Kijk eens rond op de uni. Van bijna alle studies is er wel een hbo variant. Zo bestaan er verschillende hbo economie en techniek studies. Die lijken exact op de wo studie alleen dan op een lager niveau en met aandacht op vaardigheden ipv wetenschap.

Klopt. Het verschil zit misschien een beetje in de toga-beroepen, maar dat valt ook wel mee. Het onderscheid tussen verpleegkundigen en artsen is heel wat groter, die doen volgens mij vrijwel altijd onuitwisselbaar werk.

Quote:
Ik ga dus liever af op de feiten over de arbeidsmarkt dan de mening van sommige studenten hier.

Ik zie niet zoveel meningen die ingaan tegen wat je hier zegt. Er wordt sterker gereageerd op beweringen als zou het niveau van HBO gelijk (of zelfs hoger) zijn dan het niveau van WO. Voor zover de opleidingen vergelijkbaar zijn is dat natuurlijk niet het geval.

#146:  Auteur: abraxes BerichtGeplaatst: di 25 apr 2006 0:27
    —
Jammer dat er aanzienlijk minder mbo en hbo opleidingen bestaan waarbij een stage geen verplicht onderdeel van de opleiding vormt. Een dergelijke opleiding is natuurlijk 'beroeps gericht' maar waarom eigenlijk. Op de basisschool is de leerstof toch ook niet beroepsgericht. Ik vind het maar een raar systeem.

#147:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: di 25 apr 2006 0:39
    —
Nou ja, na het HBO wordt het voor de meesten toch wel eens tijd om centjes te verdienen. Het MBO is daar ook op gericht. De basisschool beslist niet. De basisschool kent dan ook geen verplichte stage Wink.

Bovendien is er een goed alternatief pad: wil je nog geen (toekomstig) beroep uitkiezen, dan kies je na het HAVO voor het VWO, en na het MAVO (nou ja de MAVO-variant van het VMBO) voor het HAVO.

#148:  Auteur: abraxes BerichtGeplaatst: di 25 apr 2006 1:10
    —
Quote:
Nou ja, na het HBO wordt het voor de meesten toch wel eens tijd om centjes te verdienen. Het MBO is daar ook op gericht. De basisschool beslist niet. De basisschool kent dan ook geen verplichte stage .


Nee, het gaat mij erom dat men best bepaalde competenties om minder beroepsgericht te leren kan hebben terwijl het onderwijssysteem de mogelijkheid om hier wat mee te doen enigszins beperkt. Ook problematisch ik het verkrijgen van een stageplek, een niet gering aantal (vermoeden) vindt er geen. En nu? Stoppen met de opleiding! Bij de opleiding die ik hiervoor volgde was dit werkelijk dramatisch, ongeveer de helft van mijn klasgenoten kon geen stage plek vinden. Ook belangrijk is de beperkte inzetbaarheid op de arbeidsmarkt. De opleidingen zijn veelal specifiek gericht op een bepaald onderdeel van een bedrijfstak. Vul de rest maar in. Nee, dit is niet goed, het moet allemaal anders. HBO moet niet worden afgeschaft maar het ‘complete’ (nuance) onderwijssysteem moet op de schop. Crying or Very sad

De mogelijkheid om (in het vervolg) slechts theorie te beoefenen moet m.i. niet met name op wo niveau aanwezig zijn.

#149:  Auteur: sabina BerichtGeplaatst: do 24 aug 2006 21:29
    —
:lol:

Laatst aangepast door sabina op do 24 aug 2006 22:09, in totaal 1 keer bewerkt

#150: Re: Kijk hier ff na...... Auteur: StevenK BerichtGeplaatst: do 24 aug 2006 21:39
    —
sabina schreef:
"Wat een eindeloze discusies op niks af..... Kinderen kijk hier ff naar:

http://www.juridischehogeschool.nl/smartsite.shtml?ch=JUR&id=26108


En daar lees ik:
Quote:

Tachtig studenten hebben de studie HBO-Rechten binnen de vier voorgeschreven studiejaren afgerond en mogen zich met recht de beste noemen

En wat moet ik daar dan van maken ?

#151: Re: Kijk hier ff na...... Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: do 24 aug 2006 22:30
    —
Quote:
Tachtig studenten hebben de studie HBO-Rechten binnen de vier voorgeschreven studiejaren afgerond en mogen zich met recht de beste noemen

Ik ben wel benieuwd op welke wet of jurisprudentie deze uitspraak is gebaseerd.

#152:  Auteur: Gwenny BerichtGeplaatst: do 24 aug 2006 23:30
    —
Dancing Go bona fides Razz.

Even on topic: Ik vind het geen probleem dat er een HBO rechten bestaat. Voor zover ik weet is de kwaliteit van de opleidingen (meer dan) redelijk en is het met de werkgelegenheid/doorstudeermogelijkheden nadien ook in orde.

Gwen

#153:  Auteur: bientje BerichtGeplaatst: di 12 sep 2006 11:29
    —
Wat zijn jullie toch allemaal bang voor hbo'ers in togaberoepen? Een afgestudeerde hbo'er mag niet eens een toga-beroep uitoefenen. Zelfs als een hbo'er na zijn opleiding en master aan de universieit volgt, mag hij geen togaberoep uitoefenen. Enkel de hbo'ers die hun propedeuse in één keer hebben gehaald en via het schakeljaar instromen op de universiteit mogen een togaberoep uitoefenen...

Ik ben het er zeker niet mee eens dat hbo rechten afgeschaft moet worden. Ik heb deze opleiding ook gedaan en zit nu op de universiteit. Hbo is veel meer gericht op de praktijkkant van de juridische wereld en universiteit meer op de onderliggende wetenschap van het recht. Beiden hebben grote voordelen.
Gelukkig is de universiteit dit jaar ook begonnen met de praktijkkant van het recht. Ik denk dus dat ik over een paar jaar mijn mening zal moeten intrekken en dus dat straks het hbo het hoofd zal moeten bieden aan de universiteit. Dat wordt leuk Smile

#154: HBO-Jurist.com Auteur: dawn01 BerichtGeplaatst: wo 02 jun 2010 16:27
    —
Wat een onzin! De HBO-Jurist is een aanwinst voor de juridische praktijk!

#155:  Auteur: senz BerichtGeplaatst: vr 30 dec 2011 21:47
    —
Leuke discussie. Ik heb zelf een half jaar HBO rechten geprobeerd en toen ben ik ermee gestopt. Ik denk dat het een goede opleiding is, waar je genoeg van leert. Of de aansluiting richting universiteit goed is kan ik niet beoordelen. Wat ik wel merk is dat er groot verschil is tussen studenten. Als in: zij die ook uit zichzelf lezen en zij die alleen willen weten wat er op het tentamen komt. Hoe veel je leert ligt dus ook voor een groot deel aan jezelf. Als je alleen het hoognodige doet dan denk ik dat je er inderdaad niet heel goed vanaf komt. Op het moment volg ik een MBO (jaja nog lager) opleiding tot juridisch medewerker zakelijke dienstverlening. Na deze (ik doe de 1jarige variant) opleiding ben je geen jurist of iemand die heel belangrijk werk doet, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat je niet welkom bent als werknemer (het ligt er alleen aan voor wat voor werk). Daarnaast doe ik modulen aan de OU (nouja, net begonnen, bachelor natuurlijk). Dat niveau lijkt te doen. Maar tenzij je een autodidact bent, of gewoon raar, zou ik de overstap MBO>Bachelor OU niemand aanraden.

Ik weet wel van mijn vorige stage, dat zij alleen maar MBOers en soms HBOers als stagiaire willen, omdat ze hele slechte ervaringen hadden met mensen die een universitaire opleiding deden. O.a. sociaal onvaardig, zich te goed voelen voor werkzaamheden die de baas zelf ook doet (klein bedrijf dus iedereen doet wel eens wat sufs tussendoor) en dat ze volgens hem wel intelligentie dingen konden bedenken, maar ze niet uitvoerden. Daarbij had hij het idee dat ze veel normale dingen juist weer niet snapten (de 'gezond verstand' kwesties). Of dit een realistische weergave is, tsja, het is de ervaring van 1 bedrijf (wel een erg leuk stagebedrijf hoor) dus niet een representatief iets wellicht, maar toch. De klacht dat veel van die studenten nog thuiswoonden en amper een baantje hadden gehad zat er ook tussen... nou ik kan me wel voorstellen dat dat een wat onzelfstandige indruk maakt.

Zelf heb ik wel positieve ervaringen met universitair geschoolden maar omdat ik de insteek heb om ervan te leren, denk ik. (En ze hoeven niet voor of met mij te werken natuurlijk - dat helpt ook). Op het HBO vond ik mijn klas heel wisselend, er zaten mensen bij waarvan ik dacht dat ze heel wat kunnen worden, maar ook mensen waarbij vergeleken ik mijn MBO klasgenootjes een stuk slimmer vind...

Ohja, mijn punt... (beetje chaotisch, sorry Wink ) Ik denk dat het dus heel erg aan het individu ligt en hoe goed hij of zij zijn/haar werk doet. Tijdens en na de opleiding. Je eigen manier van werken en eigen nieuwsgierigheid zijn net zo goed een belangrijke factor als het papiertje (daarmee het papiertje dus niet onbelangrijk makende, want je krijgt ze niet voor niets, ben ik me van bewust).

#156:  Auteur: senz BerichtGeplaatst: vr 30 dec 2011 21:48
    —
Dubbel gepost

#157:  Auteur: Lexspecialis BerichtGeplaatst: za 31 dec 2011 13:26
    —
Je punt wat betreft het missen van bepaalde vaardigheden bij universitaire studenten kan wel kloppen. Wij werken namelijk nooit samen voor opdrachten en in de bachelor is er ook nauwelijks aandacht voor schrijfvaardigheden, dat komt pas in de master meer aan de orde.

We weten dan weer wel wat voor een rechtstelsel de Germanen hadden en wat Plato als een ideale staat ziet.

#158:  Auteur: Guthman BerichtGeplaatst: za 31 dec 2011 14:09
    —
Wat weer recht te trekken is door het lezen van een boeiend boekje van iets meer dan 250 pagina's van romangrootte (The Republic) en het lezen van wat Wikipedia-pagina's...

#159:  Auteur: Nemine contradicente BerichtGeplaatst: za 31 dec 2011 16:50
    —
Lexspecialis schreef:
Wij in Leiden werken namelijk nooit samen voor opdrachten en in de bachelor is er ook nauwelijks aandacht voor schrijfvaardigheden, dat komt pas in de master meer aan de orde.
In tilburg worden er wél al eerder vaardigheden getoetst.
Ow en HBO rechten (en soortgelijke inferieure universitaire rechtenstudies, vanaf plaatsje 5 of zo?) mogen ze m.i. spontaan ontbinden.

#160:  Auteur: senz BerichtGeplaatst: zo 01 jan 2012 0:36
    —
Lexspecialis schreef:
Je punt wat betreft het missen van bepaalde vaardigheden bij universitaire studenten kan wel kloppen. Wij werken namelijk nooit samen voor opdrachten en in de bachelor is er ook nauwelijks aandacht voor schrijfvaardigheden, dat komt pas in de master meer aan de orde.

We weten dan weer wel wat voor een rechtstelsel de Germanen hadden en wat Plato als een ideale staat ziet.
Ja, dat soort kennis ben ik echt jaloers op. Kom er gewoon niet aan toe zo veel te lezen, maar zou graag meer diepgaande kennis ontwikkelen. Zelf heb ik wel positieve ervaringen met universitair geschoolden, ook sociaal. M.u.v. die korpslui, man.. wat zijn die arrogant en vervelend. Maar verreweg de meeste mensen die ik ken zijn gewoon leuk en wel sociaal.

@ Guthman, nu ben ik nieuwsgierig. Wat is dat voor boek en welke wiki's?

#161:  Auteur: Guthman BerichtGeplaatst: zo 01 jan 2012 1:50
    —
senz, nofi, maar met zo'n houding kun je natuurlijk lang jaloers blijven. Een beetje nieuwsgierigheid vanuit jezelf levert je met wat simpel zoekwerk al kennis op.

Google eens "the republic" en "roman legal system" of "roman law".

#162:  Auteur: senz BerichtGeplaatst: zo 01 jan 2012 12:59
    —
Done! Cool Wow, erg uitgebreide wiki over.

#163:  Auteur: Lexspecialis BerichtGeplaatst: zo 01 jan 2012 18:06
    —
Nemine contradicente schreef:
Lexspecialis schreef:
Wij in Leiden werken namelijk nooit samen voor opdrachten en in de bachelor is er ook nauwelijks aandacht voor schrijfvaardigheden, dat komt pas in de master meer aan de orde.
In tilburg worden er wél al eerder vaardigheden getoetst.
Ow en HBO rechten (en soortgelijke inferieure universitaire rechtenstudies, vanaf plaatsje 5 of zo?) mogen ze m.i. spontaan ontbinden.


Wellicht wel zo eerlijk om met een recentere Elsevier beoordeling aan te komen zetten dan één uit 2005.

#164:  Auteur: Nemine contradicente BerichtGeplaatst: zo 01 jan 2012 21:14
    —
Alleen de resultaten voor beste universiteit Linkie en over het algemeen beste universiteit volgens hoog leraren linkie 2

*EDIT* Hmm Dat blijken dus de resultaten van 2007...
*EDIT 2* Er schijnen c.q. zijn geen resultaten na 2007 gepubliceerd on-line behalve "reclame-uitingen" van de verschillende Universiteiten.

#165:  Auteur: advocaatjeleefjenog BerichtGeplaatst: di 03 jan 2012 16:26
    —
2005 zegt mij weinig, leiden stond toen nog haast onderaan en sinds 2007 is dat flink veranderd. Wel vind ik hier recentere resultaten van de Universiteit Leiden. Ze laden alleen niet echt snel.

Leiden Rechtsgeleerdheid, Notarieel Recht en Fiscaal Recht 2010: http://media.leidenuniv.nl/legacy/rechtsgeleerdheid-notarieel-en-fiscaal-recht2010elsevier.pdf

Leiden Criminologie 2010: http://media.leidenuniv.nl/legacy/criminologie2010elsevier.pdf

#166:  Auteur: Nemine contradicente BerichtGeplaatst: za 07 jan 2012 20:43
    —
2005: UvT nummer 1
2007: UvT nummer 1
2010: UvT nummer 1
2011...
Even de (papieren) 2011 editie van de Elsevier er op nageslagen

Rechten
1: UvT Tilburg
2: UU Utrecht
3: UL Leiden
4: RU Nijmegen
5: UvA Amsterdam

Fiscaal recht
1: UvT Tilburg
2: UvA Amsterdam
3: EUR Rotterdam
4: UL Leiden
5: RUG Groningen


Ergo: Ik blijf bij mijn uitspraken.

#167:  Auteur: ThessaK BerichtGeplaatst: ma 25 apr 2016 12:56
    —
Ik begeleid wel scripties van oa mensen die HBO-rechten doen... Ze missen echt basiskennis. Ik word er regelmatig verdrietig van. Ze blijken niet te weten dat er bij vormverzuim 4 verschillende soorten consequenties mogelijk zijn. En dat de rechter daarover beslist. Nee vormverzuim is per definitie bewijsuitsluiting.... En hebben jullie ooit gehoord van een wetgever in formele zin... Ze probeerde de procedure mbt een wet in formele zin uit te leggen...

Als dit de kwaliteit is van HBO-rechten schaf het dan alsjeblief af!

#168:  Auteur: WitteKat BerichtGeplaatst: vr 12 mei 2017 15:00
    —
...



Rechtenforum.nl -> Nederlands Recht Deeltijd

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Pagina 1 van 1

© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl