|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Bestuursrecht |
Geplaatst: do 21 apr 2011 18:50—
|
Mijn zienswijze over de (rechts)kracht van bw 5:126 lid 3 blijft vooralsnog:
1. Voor welke bw-5:113 lid 5-verplichtingen geldt bw 5:126 lid 3? Voor de relevante verplichtingen van leden jegens elkaar EN jegens de VVE 2. Wanneer kan de VVE jegens haar leden bw 5:126 lid 3 toepassen? Na het ontstaan van oa een nieuwe, deelbare! VVE-schuld. 3. Welke leden moeten inzake bw 5:126 lid 3 meebetalen? Leden die lid zijn op het tijdstip van totstandkomen nieuwe VVE-schuld. 4. Wanneer ontstaat er een nieuwe hogergenoemde VVE-schuld? m.i enkel in 2 gevallen: 1. Tijdstip dat VVE in vordering schuldeiser berust 2. Tijdstip dat de VVE wordt veroordeeld als voorafgaand niet werd berust Voortvloeiend is een door VVE betwiste schuld nog geen deelbare schuld. Voortvloeiend is mi BP8059 onbehoorlijk VVE-recht bij gebrek VVE-vonnis |
Geplaatst: vr 22 apr 2011 3:27—
De VVE heeft art. 5:126 lid 3 BW niet nodig om tegen een willekeurig persoon in rechte op te treden ten einde verplichtingen die die persoon jegens de VVE heeft af te dwingen. De VVE is een rechtspersoon. Iedere rechtspersoon kan in rechte optreden om nakoming van eigen vorderingen af te dwingen.
Dat de VVE haar leden kan aanspreken voor schulden van de VVE volgt uit de interne werking van art. 5:113 lid 5 BW. (Of zou art. 5:113 lid 5 BW misschien niet eens interne werking hebben? Als de VVE voldoende geld in kas heeft zie ik eigenlijk geen reden waarom de VVE nog een vordering op de individuele leden zou hebben. Heeft de VVE niet voldoende geld in kas, dan kan zij vast en zeker op basis van een ander artikel wel bij de leden aankloppen.)
Hmm, dat leden kunnen komen en gaan zou van belang kunnen zijn voor de vraag of art. 5:113 lid 5 BW naast externe werking ook interne werking heeft. Moet ik nog even over nadenken.
Veroordeling van de VVE doet geen schuld ontstaan. Die schuld bestond al. Het rechterlijke vonnis maakt slechts duidelijk dat dit zo is. Ook "berusten" in een vordering (van de gemeente op de VVE) doet die schuld van de VVE / vordering van de gemeente niet ontstaan. De schuld ontstaat gelijk met het ontstaan van de vordering. Schuld en vordering zijn twee zijden van dezelfde medaille.
Een "betwiste schuld" is hetzij een schuld (betwisting is onterecht), hetzij geen schuld (betwisting is terecht). Dat partijen hier op tijdstip T vóór een definitieve uitspraak van de rechter geen zekerheid over hebben is voor het wel/niet bestaan van de schuld op tijdstip T irrelevant. |
Geplaatst: vr 22 apr 2011 12:00—
|
Uit deze bw 5:126 lid 3 discussie blijkt al, dat VVE-recht erg versluierd is.
1. Als de VVE bw 5:126 lid 3 niet nodig heeft, waarom is dat art. er dan? Ik vind 5:126 lid 3, het voornaamste VVE-artikel wat er is, omdat daaruit duidelijk blijkt, dat de VVE optreedt als 'Overheid' over haar leden. 2. De relatie tussen VVE-kasgeld en VVE-ledenvordering zie ik niet. De VVE kan pas tegen leden optreden als de VVE de schuld kan bewijzen. Een door de VVE-zelf betwiste VVE-schuld is bij leden dus nog oninbaar. Pas na een VVE-vonnis kan de VVE dus pas 5:126 lid 3 gaan toepassen. Door BP8059 blokkeert het Hof dat zo'n VVE-vonnis er komt en blokkeert het Hof dus tevens, dat de VVE 5:126 lid 3 jegens de leden kan toepassen 3. Het komen en gaan van nieuwe VVE-leden wordt door de Overheid zelf gedicteerd afhankelijk van woningtransporten. De VVE is hier machteloos.. Eigenlijk een absurde situatie, dat in een vereniging, de oude leden en het bestuur geen invloed hebben op het toelaten van nieuwe leden, maar wel opdraaien, voor de gevolgen wat nieuwe leden kunnen aanrichten.. 4. Dat de DEELBARE SCHULD van de door de VVE al in 2001 betwiste VVE-schuld pas - via een lid-veroordeling - pas bekend wordt 15-3-2011, is nu het grote probleem voor VVE en leden in de tijd tussen 2001 en 2011 Temeer nu vermeende schuld 2001 in 2011 slechts ca 90% is toegekend. Bij woningtransporten tussen 2001 en 2011 kan de VVE in haar bestuursverklaring namens de VVE - zolang de VVE niet is veroordeeld - enkel aangeven, dat er nog een niet-deelbare betwiste VVE-schuld is. Tegelijkertijd pakt de gemeente bij de notaris tussen 2001 en 2011 al het geld wat ze willen, want anders gaat het transport niet door.. En in 5:126 lid 3 is de VVE dan weer verantwoordelijk, voor correcte schuldverdeling voor een 15-3-2011 nader vastgestelde schuld uit 2001. Terwijl de VVE en de verbonden leden niet eens (mogen) weten, wat notarissen tussen 2001 en 2011 deden, om de gemeente te gerieven.. Zelfs het Hof erkende al, dat de incassokosten je reinste oplichterij was.. (met dank dus, aan m.i. dan voortvloeiend, de Minister van Oplichterij, die destijds de gewraakte dwangbevelen allemaal stuk voor stuk tekende) Al deze voortvloeiende problemen voor VVE en leden, worden dus door het Hof klakkeloos terzijde geschoven, want dan had VVE maar zus of zo moeten doen, zonder dat het Hof de belanghebbende VVE en leden hoort. Ik vind BP8059 daarmee tevens de schijn wekken, de politiek te gerieven. |
Geplaatst: za 23 apr 2011 2:59—
Zoals het artikel zegt: voor het toezien op de nakoming van de verplichtingen die de appartementseigenaren jegens elkaar hebben. De VVE kan eigenaar A dwingen te betalen aan eigenaar B wanneer zo'n verplichting van A jegens B "uit het bij of krachtens de wet en het reglement bepaalde" voortvloeit. Als eigenaar A iets verplicht is jegens de VVE, dan kan de VVE net als iedere andere rechtspersoon naar de rechter stappen. Daar is art. 5:126 lid 3 BW niet voor nodig.
Nou ja, voor mij is niet 100% duidelijk dat uit art. 5:113 lid 5 BW voortvloeit dat in de interne verhouding tussen VVE enerzijds en leden anderzijds de leden aansprakelijk zijn voor de volledige schuld. Wat wel duidelijk is, is dat in de externe verhouding tussen schuldeiser enerzijds en VVE plus leden anderzijds, de VVE hoofdelijk aansprakelijk is voor de volledige schuld en ieder individueel lid hoofdelijk aansprakelijk is voor een met zijn aandeel evenredig deel van de schuld. Maar dat betekent niet noodzakelijk dat de VVE, indien zij betaalt, op grond van art. 5:113 lid 5 BW weer verhaal heeft op de individuele schuldeisers. Misschien zal de VVE het met de contributies moeten doen. Goed, ik weet niet precies hoe dit zit.
Aan art. 5:126 lid 3 BW kom je zoals gezegd niet toe. Verder is het inderdaad niet onbegrijpelijk dat de VVE pas zal proberen de kosten op de leden te verhalen zodra er een vonnis is, maar ik zie niet in wat je daarmee wilt zeggen. De gemeente kan op grond van art. 5:113 lid 5 BW de leden direct aanspreken. Willen die leden niet betalen, dan kan de gemeente naar de civiele rechter.
Als de leden betalen hoeft de VVE natuurlijk niet meer te betalen. Ik snap niet wat je punt is.
De leden zullen vast iets in de gaten hebben gehad, anders kunnen ze zich beroepen op verjaring. |
Geplaatst: za 23 apr 2011 7:41—
|
Als de VVE 'in rechte wil optreden' moeten ze alle leden-betalingen weten.
Daarvoor hebben ze dus met name de medewerking van gemeente nodig. Maar wie kan gemeente medewerking afdwingen?Ze hebben toch BP8059? |
Geplaatst: za 23 apr 2011 13:07—
De gemeente haalt het geld bij de leden, dus de VVE hoeft niet op te treden. Ik snap je punt dus niet. |
Geplaatst: za 23 apr 2011 17:33—
|
Als die VVE en alle VVE-leden berusten in BP8059, hoeft die VVE inderdaad niet op te treden. Laatst aangepast door xs op wo 01 jun 2011 5:30, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: wo 04 mei 2011 10:35—
|
niet meer relevant Laatst aangepast door xs op wo 01 jun 2011 5:28, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: wo 18 mei 2011 19:19—
|
niet meer relevant Laatst aangepast door xs op wo 01 jun 2011 5:27, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: za 28 mei 2011 12:35—
| niet meer relevant |
Geplaatst: wo 08 jun 2011 4:19—
|
.. maar kan de gemeente dan geen problemen krijgen, als VVE en de zich verzettende leden dan gaan samenspannen tegen de gemeente, die niet dader/overtreder VVE maar enkel leden breukdeel-dwangbevelen geeft?
BP8059 geldt maar voor 1 lid, die dus alvast 5% VVE-schuld etc. eraf kreeg.. Dat lid zat wellicht al het verst in de diverse leden-verzet-procedures.. Kunnen andere leden hun zaken niet op de parkeerrol laten zetten en vervolgens lid 2 verder laten gaan waar lid 1 met BP8059 is gebleven? Daarna lid 3, enz. En dan bij voorkeur wellicht, een lid met een 'toevoeging' of verzekering, opdat de leden die zelf de kosten moeten betalen, dan het laatst aan bod komen en verantwoord kunnen kiezen voor doorprocederen of berusten.. Ook bij de 'lagere' rechters is al gebleken, dat ze niet gelijk vonnisten.. Voordeel is dat in elke 'nieuwe' zaak de 'vorige' uitspraak meegenomen kan worden.. Als gemeente zo graag de lusten wil van bijv. 20 leden-rechtszaken, ipv 1 VVE-zaak, die ivm bw 5:126 lid 3 dan weer bij de leden invordert, dan moeten ze mi ook erin berusten, als die leden waar voor hun geld willen.. En als alle leden ermee klaar zijn, dan komt daarna wellicht ook de VVE nog even aan de gemeente vertellen, dat niet de leden, maar fatsoenshalve, enkel de VVE bevoegd is, deze VVE-zaak inzake VVE-bezit te behandelen en dat er dus sprake van onbehoorlijk bestuur is (geweest).. Om van de door de gemeente, bij de leden afgedwongen, nodeloze proceskosten en gemeentes onbehoorlijke aanslag op de kapaciteit van het gerechtelijk apparaat nog niet te spreken.. |
Geplaatst: wo 08 jun 2011 10:55—
Je bedoelt dat als ieder lid er 5% afkrijgt er niets meer overblijft? Zo werkt het natuurlijk niet. Sowieso geldt die 5% voor lid 1 alleen voor lid 1. De andere leden moeten het zelf met de VVE uitvechten. Het ligt natuurlijk voor de hand dat de rechter ook in die zaken de VVE-schuld 5% lager begroot, maar dan kom je nog steeds op hetzelfde bedrag uit. De leden die zich niet verzetten hebben hier verder niets aan, want zij zullen hun deel van de VVE-schuld als begroot door de gemeente moeten betalen.
Nee dus. |
Geplaatst: wo 08 jun 2011 11:43—
|
(moest wijziging zijn ipv nieuw antwoord) Laatst aangepast door xs op wo 08 jun 2011 11:47, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: wo 08 jun 2011 11:44—
|
'die dus alvast 5% VVE-schuld etc. eraf kreeg' mag je ook weg-laten..
Dat 'uitvechten met de gemeente' kost ca 25.000 euro proceskosten, alleen al in de cassatie-fase.. De meeste leden kunnen dat prive niet betalen. Enkel een namens gezamelijke leden optredende VVE kan zoiets betalen.. Gemeente misbruikt dat, met m.i. nu een gefrustreerde VVE-rechts-orde.. Ik kan mij ook niet voorstellen, dat enige rechter of griffier, die alle rompslomp krijgt, er bezwaar tegen zal maken, om - op verzoek van de 20 leden -19 verzetzaken op de parkeer-rol te zetten, als er door gemeente 20 gelijke verzetzaken zijn, zodat dan bijv. met een toevoegingsrechtszaak van start kan worden gegaan. Hangende onherroepelijke beslissingen in alle zaken, kan de gemeente wellicht in de tussentijd dan conservatoir beslag leggen op de relevante woningen, zodat de gemeente geen schade heeft van de 'parkeerrol' Daarnaast kan dan elke (nieuwe) uitspraak natuurlijk reden zijn voor alle 20 leden, VVE en/of gemeente om de zaak verder minnelijk af te doen. Met dit soort oplossingen kan tevens op de Rechtspraak worden bezuinigd. Opvallend vind ik, dat er in enkele uren, ca 2000 lezers zijn bijgekomen. En naast dit draadjes-onderwerp, lees ik nu ook reclame voor 'VVE-010'.. Ik denk, met VVE-010 beter geen zaken doen, en als VVE beter zelf je bestuur en/of aannemers etc. kiezen, dan dit door VVE-010 laten dicteren. |
Geplaatst: wo 08 jun 2011 16:00—
Zoiets lijkt me inderdaad denkbaar. Misschien kan ook met de gemeente worden overeengekomen dat de afloop van één zaak als proefproces wordt afgewacht en de uitkomst ervan wordt toegepast op de andere zaken. De gemeente en de leden hebben wat dit betreft in ieder geval een gemeenschappelijk belang, dus op dit punt moet een oplossing kunnen worden gevonden. (Maar als tegen een dwangbevel niet tijdig in verzet is gekomen voordat zo'n afspraak is gemaakt, zal de gemeente zeer waarschijnlijk niet genegen zijn om op dat dwangbevel nog terug te komen, hoe andere rechtszaken ook verlopen.) |
|
Rechtenforum.nl -> Bestuursrecht
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl