|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Civiel recht |
Geplaatst: ma 30 aug 2010 1:26—
Ehm, dat volgt direct uit waarmee je akkoord bent gegaan. Als twee partijen na het sluiten van een overeenkomst overeenkomen dat de overeenkomst niet meer geldt, dan geldt de overeenkomst niet meer. Je kunt van mening zijn dat stilzwijgen niet mag worden uitgelegd als akkoord gaan, maar zodra je het eens bent dat er akkoord wordt gegaan is niet meer vol te houden dat de koopovereenkomst blijft bestaan. |
Geplaatst: ma 30 aug 2010 8:03—
Maar op welke wijze volgt uit het enkele feit dat je het prima vindt dat de schuldenaar nog even rondkijkt en het je later wel laat weten dan dat je akkoord gaat dat je overeenkomt dat de schuldenaar niet meer hoeft te kopen? Jouw eerdere logica volgend (dat de verkoper in de tussentijd gerust aan een ander mag verkopen, zolang ie maar op het afgesproken moment aan jou verkoopt) zou in dit geval ook moeten gelden dat de koper gerust in de tussentijd van gedachten mag veranderen, zolang ie maar van jou koopt. Jouw stelling was toch dat in de tussengelegen tijd alles mag gebeuren. Je mag de gehuurde fiets helemaal in de prak slaan, verkopen aan een dede, met een derde overeenkomen dat je de fiets pas ná afloop van de huurtermijn terugkrijgt, naar de maan schieten, maakt niet uit...zolang je maar op het afgesproken moment terug geeft...toch? Nou dan snap ik niet waarom je als koper niet in de tussentijd even om je heen mag kijken en later mag laten weten wat je hebt besloten...het enige dat telt is toch dát je afneemt en betaalt. Zelfs als je later hebt besloten niet te kopen staat dit de koop niet in de weg. Jouw eerdere 'logica' volgend zou je moeten zeggen "je mag alles, ook beslissen dat je later niet koopt, zolang je maar koopt!". Dat hielt toch een 'prestatie verplichting' in...maakt niet uit hoe de prestatie wordt bereikt, maakt niet uit wat er in de tussentijd gebeurt, als de prestatie maar wordt geleverd..., dat was toch de stelling? Nou in dit geval zou het dan ook niet moeten uitmaken dat koper nog even om zich heen kijkt en het je later wel laat weten en dat je dat prima vond. In ieder geval behoeft het een beetje meer uitleg waarom in dit geval de koop dan wél zou zijn vervallen enkel en alleen omdat de verkoper je toestaat in de tussentijd iets te doen dat zich niet laat rijmen met de koop. |
Geplaatst: ma 30 aug 2010 8:41—
| Kunnen jullie die discussie niet in het andere draadje uitvechten? |
Geplaatst: ma 30 aug 2010 9:37—
Uitvechten? Volgens mij vraag ik gewoon om nadere toelichting nu ik de stellingen van Bona Fides in deze draad niet kan rijmen met zijn stellingen in de andere draad. Een forum is bedoeld voor het uitwisselen van gedachten, alwaar dit ophoudt heeft het forum geen recht van bestaan meer. Als ik het gedachtengoed van Bona Fides niet kan doorgronden, daar ik zijn stellingen hier niet kan rijmen met zijn stellingen elders, is het geheel legitiem dat ik dienaangaand om een nadere toelichting vraag. Dat heeft niks met 'vechten' te maken. Het zou fijn zijn, en ten dienste van het forum, als Bona Fides zich door deze interruptie niet laat afleiden en zijn standpunten van een nadere toelichting voorziet die een en ander wél begrijpelijk maken. |
Geplaatst: ma 30 aug 2010 10:11—
| Bokkie, dit forum is niet bedoeld voor infantiliteiten. Daarvoor kun je beter een pb'tje naar Martha of één van je andere alter ego's sturen. |
Geplaatst: ma 30 aug 2010 10:20—
Stilzwijgen is toestemmen in gevallen als deze. Je had een koop, de koper vroeg of de koop mocht worden geannuleerd en jij protesteerde niet. Daarmee heb je ingestemd met zijn verzoek. Dat heeft verder niets te maken met of iemand al of niet de overeenkomst schendt. Hij vroeg "mag ik er weer vanaf" en jij zei geen nee. Wanprestatie of in strijd met de ovk handelen is dus niet aan de orde, de overeenkomst is weg. (Stilzwijgen is niet áltijd toestemmen maar in dit geval wel.) |
Geplaatst: ma 30 aug 2010 10:24—
"Dat prima vinden" is juridisch hetzelfde als "de koop annuleren". Zo simpel is dat. Er is geen andere mogelijkheid om "prima vinden" in deze context juridisch te duiden. Wat had je bedoeld dan met "kijk rustig nog even rond hoor" als dat niet is "prima, we annuleren de overeenkomst en mocht je hem alsnog willen voor dezelfde prijs dan hoor ik dat graag"?
Zolang er een overeenkomst is, kun je de wederpartij houden aan de afspraken daaruit. Je kunt hem niet verplichten iets te doen dat niet afgesproken is. (En nee, je kunt een verkoper niet verbieden het schilderij in de shredder te stoppen vóór de leverdatum. Je kunt alleen schadevergoeding eisen als hij op de leverdatum het schilderij niet meer blijkt te hebben.) Dit is echter een wezenlijk ander punt want hier is de koop geannuleerd, en in je quote hierboven is dat niet zo. |
Geplaatst: ma 30 aug 2010 10:33—
Vind het op zich interessant dat je mijn vragen meent te moeten waarderen met de term 'infantiliteiten' (is trouwens weer eens wat anders dan 'kleuter'). Doch, schijnt mij niet dat dit forum is bedoeld om aan elkanders bijdragen dergelijke waardeoordelen te hechten. Schijnt mij ook niet dat dergelijke opmerkingen deel uitmaken van een 'volwassen' discussie. Ik zou op mijn beurt ook kunnen vragen of jij wellicht dezelfde persoon bent als Arnoud Engelfriet, maar dat schijnt mij gewoon niet zo zinvol. Ben meer geinteresseerd in het uitwisselen van gedachten, alwaar dit forum ook voor is bedoeld. Aldus vraag ik je beleefd nogmaals gewoon een verhelderende toelichting te geven bij de verschillende stellingen die je op dit forum plaatst en die (naar mij schijnt) niet met elkander te rijmen zijn. Als je hiertoe niet bereid bent is het wellicht beter dat je dan gewoon toegeeft dat je niet bereid bent je stellingen nader toe te lichten. Dan geef je tenminste gewoon eerlijk toe dat je enkel bereid bent te discussieren waar het jou uitkomt. Dat noemt men niet 'infantiel' doch 'opportunistisch', een tactiek die 'kleuters' inderdaad nog niet beheersen. Laatst aangepast door Bokkie op ma 30 aug 2010 12:09, in totaal 5 keer bewerkt |
Geplaatst: ma 30 aug 2010 10:37—
Begrijp eerlijk gezegd niet wat voor koop dat is als je het prima vindt dat het schilderij in de shredder belandt... 
En op basis van wat kun je schadevergoeding eisen? Er moet dan toch sprake zijn van verwijtbaar handelen aan de zijde van de schuldenaar? Aldus, het in de shredder stoppen moet de schuldenaar zijn toe te rekenen. Dus het mocht niet. Want als het wél mocht kun je geen verwijten maken. Trouwens, in lijn met deze stellingen, je kunt de koper ook niet verbieden om zich heen te kijken en van gedachten te veranderen ("Die Gedanken sind frei!"). Je kunt alleen afdwingen dat de koper zal afnemen en betalen. Dus begrijp eigenlijk niet zo goed wat het verschil nou is. Het enkele feit dat je het prima vindt dat de koper om zich heenkijkt en van gedachten verandert zou (in lijn met de shredder) aldus ook niet moeten impliceren dat de koop is geannuleerd. |
Geplaatst: ma 30 aug 2010 20:10—
Wellicht is het handig als ik aan de hand van volgende quote duidelijk maak wat mij nou zo onduidelijk is aan de stellingen in deze.
Wat ik dus absoluut niet kan begrijpen is dat indien de verkoper het prima vindt dat de koper nog even rondkijkt daarmee de koop zou zijn 'geannuleerd', doch... ...waar de koper het prima vindt dat de verkoper aan een ander levert de koop niet zou zijn 'geannuleerd'. Wellicht dat deze simpelere vraagstelling tot een begrijpelijk antwoord zal leiden. |
Geplaatst: ma 30 aug 2010 20:15—
Dat zeg ik niet. Ik zeg dat je als koper niet kunt verhinderen dat de verkoper het schilderij in de shredder stopt ná de datum van de overeenkomst maar vóór de datum van levering.
Dat is er toch? Hij had een schilderij moeten leveren op dag X, dat heeft hij niet gedaan, en de reden is hem toe te rekenen. Hij heeft 'm zelf in de shredder gestopt immers. Dus wanprestatie, en aangezien nakoming onmogelijk is, is alleen vervangende schadevergoeding nog haalbaar. Jij lijkt de conclusie te trekken dat de verkoper het schilderij dus niet in de shredder mag stoppen. Maar dat zijn echt twee losse dingen. De koper heeft niets te zeggen over wat de verkoper met zijn eigendom doet, maar kan alleen eisen dat er op dag X een schilderij geleverd wordt. Oftewel: ja, het schilderij mag worden geshred mits je maar schadevergoeding ophoest.
Inderdaad. Maar let wel: de koper is niet alleen van gedachten veranderd, hij heeft ook GEZEGD dat hij dat is en daarmee gevraagd om de overeenkomst te annuleren. Door daar niet tegen te protesteren, stemt de verkoper in met het annuleren. De analogie is dat de verkoper dus meldt "joh ik heb er niet zo veel zin meer in, dat schilderij gaat morgen in de shredder, ok?" en dat de koper dan zijn schouders ophaalt. Dán is de koop geannuleerd.
Het gaat er niet om of hij mag shredden dan wel van gedachten mag veranderen. Het gaat erom of hij de wederpartij méldt dat hij dat gaat doen, en of die daarmee instemt. Het is dus niet zo dat de ene partij eenzijdig de overeenkomst verandert. Hij vráágt om een wijziging, en de wederpartij stemt daarmee in. Dan is er niets aan de hand. Als de verkoper eenzijdig zegt "de koop is hierbij geannuleerd" dan heeft hij pech want dat kan hij niet in zijn eentje beslissen. Hij moet instemming van de koper krijgen, dan pas is de koop geannuleerd. |
Geplaatst: ma 30 aug 2010 21:30—
Ok, dus in jouw voorbeeld vindt de koper het aldus niet prima dat de verkoper het schilderij in de shredder gooit, de verkoper stemt hier dus niet mee in (ook al kan hij het niet verhinderen). Het in de shredder gooien is dus niet in lijn met de afspraken. Maar dan sluit dit voorbeeld toch niet aan op de andere casus alwaar de levering aan de derde wél in lijn was met de afspraken en de koper dus alreeds bij voorbaat hiermee had ingestemd?
Ja maar dit is hem toch enkel toe te rekenen omdat het in de shredder gooien niet in lijn was met de afspraken? Als het wél in lijn was met de afspraken dan was het toch niet toe te rekenen?
Ja, maar als de koper hier niets over te zeggen heeft, hoe kan ie dan hiertegen protesteren...en wat houdt dit protesteren dan in? Bovendien, in de door mij aangehaalde casus gaan zowel de Rechtbank als het Hof er vanuit dat de koper wél iets te zeggen heeft over wat de eigenaar met zijn woning doet. Immers, in beide instanties is (aan de hand van uitleg van de overeenkomst) de vraag beantwoord of de handeling in kwestie in lijn was met de afspraken. Zo een koper per definitie niets te zeggen heeft over wat de eigenaar met zijn goed doet dan zouden Rechtbank en Hof geen aanleiding hebben te onderzoeken of de levering aan de derde wél in lijn was met de afspraken.
Aldus nu ga je er dus vanuit dat de wederpartij wél kan protesteren...en aldus wél wat te zeggen heeft over wat de andere partij doet (ook al kan hij dit handelen niet verhinderen).
Maar in de andere casus waar ik naar verwees waren partijen toch ook (reeds bij overeenkomst) overeengekomen dat de levering aan de derde was toegestaan? Het was toch (zo heeft het Hof bepaald) in lijn met de afspraken? Dus hoe zou de koper in die casus noch de mogelijkheid hebben tegen deze (reeds toegestane levering) te protesteren?
Maar waarom zou het uitmaken op welke wijze de wederpartij met de handeling instemt (reeds bij overeenkomst, alwaar is overeengekomen dat de levering aan de derde is toegestaan, of pas later op het moment van de levering aan de derde)?
Maar in de door mij aangehaalde casus heeft de verkoper toch ook niet eenzijdig besloten dat de levering aan de derde was toegestaan. Dat waren ze toch reeds bij overeenkomst overeengekomen? Waar de overeenkomst de levering aan de derde toestaat kán de koper toch niet meer protesteren...of wel? En waar die niet kan protesteren (en aldus ook niet protesteert) zou dus daaruit moeten volgen dat de koop (in die situatie) is geannuleerd...want de koper heeft (reeds bij overeenkomst) ingestemd, toch? Ik kan immer nog niet begrijpen waarom in geval... A. de verkoper protesteert niet dat de koper nog even rondkijkt. ...de koop wél zou zijn 'vervallen', doch in geval... B. de koper heeft reeds bij overeenkomst ingestemd dat er aan een derde mag worden geleverd (en heeft dus reeds bij overeenkomst zijn recht prijs gegeven te protesteren). ...de koop niet zou zijn vervallen. |
Geplaatst: ma 30 aug 2010 22:48—
| Voer voor psychiaters. |
Geplaatst: di 31 aug 2010 1:42—
Bedoel je dat je mijn gedachtengang niet kunt volgen? Dat kan ik mij in jouw geval goed voorstellen. Ik heb nog overwogen het een en ander in voor jou meer begrijpelijke termen als 'kleuter', 'psyche', 'spartelen', etc. samen te vatten, maar helaas is dat voor mij 'te hoog' gegrepen...tijdens mijn studie heb ik 'helaas' dat vak (Bona Fides taal) niet voorbij zien komen. Nu ik dan toch weer in de pen ben geklommen zou ik graag ook een kanttekening willen plaatsen bij het volgende.
Bedoel je hiermee te stellen dat de verbintenis slechts werking heeft op en vanaf het moment dat moet worden nagekomen? Maar hoe rijmen we dat dan met art. 6:80 BW, alwaar is bepaald dat de gevolgen van niet nakoming (in zo'n geval) reeds intreden voordat de vordering opeisbaar is? En als de koper niets te zeggen heeft over wat de verkoper met zijn eigendom doet, hoe is het dan mogelijk als koper een voorkeursrecht te hebben dat bepaalt wat de verkoper met dat eigendom moet doen (aan jou aanbieden) alvorens hij het aan een derde verkoopt? Bovendien wens ik er nog eens met nadruk op te wijzen dat jij met jezelf in strijd schijnt te komen waar je even later beweert dat de koper (waar deze lucht krijgt van dit voornemen) kan 'protesteren'. De eerdere stelling, dat de koper slechts...
...is daarmee niet te rijmen. Immers, kennelijk kan de koper nog iets anders doen, namelijk 'protesteren' tegen het in de shredder gooien. |
Geplaatst: di 31 aug 2010 8:55—
Dat zeg ik helemaal niet. De mening van de koper over het shredden is juridisch irrelevant. Het schilderij is van de verkoper tot de dag van levering, en dus mag de verkoper doen wat hij wil met het schilderij. Los daarvan: als hij niet levert op de leverdatum, dan pleegt hij wanprestatie. Waarom vind je het nodig om die twee zaken te koppelen? Als de verkoper op vrijdag moet leveren, dan heeft de koper toch niets te maken met wat de verkoper op donderdag doet?
Wat hem toe te rekenen is, is dat hij NIET LEVERT op de dag dat dat afgesproken is. De reden voor het niet leveren is dat shredden. Dit heeft nog steeds NIETS te maken met of shredden afgesproken is of niet. Het gaat ALLEEN om de vraag of hij levert op de afgesproken dag. Dat doet hij niet, de reden daarvoor is zijn eigen schuld, dus pleegt hij wanprestatie. Het is nergens voor nodig dan een constructie te verzinnen over handelingen voor de leverdatum die al of niet "in lijn met de afspraken" zijn. De verkoper MAG het schilderij shredden op donderdag. De verkoper MOET het schilderij leveren op vrijdag. De verkoper kan dat laatste niet meer doen, dus moet hij schadevergoeding ophoesten.
Ik zeg dan ook dat hij niet kan protesteren tegen het shredden. In geval van een verzoek van de verkoper om de koop te ANNULEREN, kan de koper wel protesteren. Nauwkeuriger gezegd: hij kan het verzoek afwijzen. Dat is een wezenlijk verschil. Als de verkoper eenzijdig de verkochte zaak in de shredder stopt, wordt hij schadeplichtig zodra hij moet leveren en blijkt dat dat niet kan. Als de verkoper zegt "joh ik heb geen zin meer" en de koper zegt "ok dan", dan hoeft er niet meer geleverd te worden en is er dus ook geen schadevergoeding meer verplicht.
Ik heb geen idee, ik ken die zaak niet. Als de overeenkomst expliciet bepaalt dat A mag, dan is A toegestaan. Maar afhankelijk van hoe het is geformuleerd, kunnen de gevolgen nog steeds wanprestatie opleveren.
A. De verkoper heeft stilzwijgend aanvaard dat de koper de overeenkomst annuleert. Dus bestaat de overeenkomst niet meer. B. De koper heeft nooit afgesproken dat bij levering aan een derde de overeenkomst komt te vervallen. Dus bestaat de overeenkomst nog. Ik ga verder met je andere bericht.
Ik aarzel nu of je met verbintenis bedoelt 'mag niet in de shredder stoppen'. Voor de duidelijkheid: zo'n verbintenis bestaat niet in dit voorbeeld. De enige verbintenis is 'moet leveren op vrijdag'. Pas op vrijdag kan de koper eisen dat hij het schilderij krijgt. Art. 6:80 BW geldt hier inderdaad, want "vaststaat dat nakoming zonder tekortkoming onmogelijk zal zijn" (lid 1). De koper weet op donderdagavond al dat hij geen schilderij kan krijgen. Hij kan dus op donderdagavond al schadevergoeding eisen. Uit 6:80 volgt echter NIET dat het schilderij niet in de shredder mag. Er volgt alleen uit dat de koper niet hoeft te wachten tot de afgesproken datum (die soms maanden verderop kan liggen).
Koper en verkoper kunnen natuurlijk AFSPREKEN dat de verkoper bepaalde dingen niet mag doen. Ik zou in zo'n uitgestelde-koopovereenkomst altijd zetten "tot de leverdatum zal verkoper als zorgvuldig huisvader omgaan met het schilderij". Dan heb je een verbintenis op grond waarvan shredden niet meer toegestaan is. Een voorkeursrecht is een ander voorbeeld van zo'n afspraak. Die afspraak moet wel worden gemaakt natuurlijk. Als die er niet is, dan mag de verkoper doen wat hij wil met zijn eigendom.
Het is niet nodig op zo'n badinerende manier te reageren. De koper kan 'protesteren' als de verkoper een voorstel doet de overeenkomst te ANNULEREN. De koper kan niets doen als de verkoper eenzijdig zijn eigendom vernielt (tenzij afgesproken is dat de verkoper dat niet mag). Er is toch een wezenlijk verschil tussen "hey ik heb geen zin meer, zullen we cancellen" en "hey dat ding is gisteren in de shredder beland, sorry"? Het eerste is een vraag, het tweede een mededeling. |
|
Rechtenforum.nl -> Civiel recht
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl