Tekortkoming?
Selecteer berichten van
 # tot #
Afdrukken
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4 ... 12, 13, 14  Volgende  Laat alle berichten zien
Rechtenforum.nl -> Civiel recht
#16:  Auteur: Bokkie BerichtGeplaatst: za 31 jul 2010 9:11
    —
bona fides schreef:
Voor de goede orde: mijn bericht was slechts bedoeld om voor de overige lezers een beetje duidelijkheid te scheppen. Ik heb geen enkele behoefte om opnieuw met Frokkel/Bokkie een compleet hopeloze discussie aan te gaan. Dat zijn cassatieberoep door de HR is verworpen en door de A-G op een wat verveelde manier is behandeld zegt toch wel genoeg over wie er gelijk heeft.


Van mij mag je best gelijk hebben hoor,
maar waarom kan je dan geen andere voorbeelden aandragen van bij overeenkomst toegestane handelingen die in een tekortkoming resulteren, als dit zo normaal is?
Ben benieuwd naar dergelijke voorbeelden, want heb ze nergens kunnen vinden.
#17:  Auteur: BartjeD BerichtGeplaatst: za 31 jul 2010 10:20
    —
Wat Bonafides verteld is iets wat ik in mijn eerste jaar Rechtsgeleerdheid ook heb gekregen:

(ik heb dit arrest niet gelezen hoor)
De overeenkomst die jullie bedoelen heeft het over een optie op een auto.
A verkoopt aan C terwijl B de optie heeft.
De handeling vat het verkopen is niet in strijd met de overeenkomst omdat een eigenaar alles met zijn eigendom mag doen, er is geen beperking opgelegd. (min of meer)
B roept het optie beding in maar A heeft geen auto meer wat betekent dat A wanprestatie tegenover B pleegt.

In sommige gevallen is ook C aanspreekbaar als blijkt willens en wetens aanmerkelijk nadeel veroorzaakt voor B door zijn koop. (Zie Pos/Van den Bosch)

Het feit dat de verkoop aan C geen directe schending is lijkt me logisch omdat de optie nog in de toekomst ligt. Wanneer de optie wordt ingeroepen materialiseert de wanprestatie zich pas omdat er geen goed is om een optie op te hebben.

Je zou het beroven van het recht van B, de optie, misschien wel kunnen typeren als een onrechtmatige daad omdat deze handeling het vermogen van B schaad door toedoen van A. (anders dan wanprestatie)
Juridisch is vermogen het totaal van alle rechten en verplichtingen van een persoon of een rechtspersoon, uitgedrukt in geld.
De uitkomst vind ik ook niet minder dan logisch omdat zoals ik het begrijp A de optie aan B ontzegd zonder zijn of haar toestemming en zo onder een afgesproken verplichting uit probeert te komen.


Wanneer er een clausule is (tussen A en B) die verkoop aan C onder alle omstandigheden toestaat lijkt het me redelijk dat de optie daardoor vervalt.

Het probleem hier is dat dit dan wel duidelijk moet zijn gemaakt voor de civiele rechter omdat deze alleen maar de feiten vast stelt zo ze door de partijen worden gepresenteerd. Als dit is vergeten of sterk bestreden zal dit niet zijn vastgesteld en was de levering aan A-C een onrechtmatige daad en ontstond er wanprestatie bij het inroepen van het optie beding door A naar B.
Was dit een mondelinge afspraak of staat dit ook zwart op wit?
#18:  Auteur: Bokkie BerichtGeplaatst: za 31 jul 2010 13:26
    —
BartjeD schreef:
De handeling vat het verkopen is niet in strijd met de overeenkomst omdat een eigenaar alles met zijn eigendom mag doen...


Volgens mij bedoel jij dat de eigenaar beschikkingsbevoegd is. Dit betekent echter niet dat dit handelen dan in lijn is met de overeenkomst. Zelfs als de overeenkomst verkoop aan derden niet toestaat blijft de eigenaar beschikkingsbevoegd (een eigendomsoverdracht zal in principe rechtsgeldig zijn).

BartjeD schreef:

In sommige gevallen is ook C aanspreekbaar als blijkt willens en wetens aanmerkelijk nadeel veroorzaakt voor B door zijn koop. (Zie Pos/Van den Bosch)


In dat geval bestond de inbreuk op het recht aldus reeds op het moment van de koop en niet pas later.
Pos/Van den Bosch schijnt mij niet een voorbeeld van een bij overeenkomst toegestane handeling die in een tekortkoming resulteert.
De schenking aan de neef was immers juist niet toegestaan volgens de overeenkomst.

BartjeD schreef:

Wanneer er een clausule is (tussen A en B) die verkoop aan C onder alle omstandigheden toestaat lijkt het me redelijk dat de optie daardoor vervalt.


Zo'n clausule is er toch?
Partijen hebben toch expliciet bepaald dat zij (voor het van kracht worden van de optie) het recht hebben het goed te verkopen en daarbij niet de plicht hebben aan elkander te verkopen (ze moeten immers nog overeenstemming bereiken en als ze geen overeenstemming bereiken staat het hen vrij aan derden te verkopen...staat letterlijk in de overeenkomst).
Daarbij komt dat het Hof heeft bepaald dat (zo A aan C wilde vervreemden) hij niet eerst met B in onderhandeling behoefde te treden. Vervreemding aan C stond hem vrij en leverde geen strijd op met de overeenkomst.

BartjeD schreef:

Het probleem hier is dat dit dan wel duidelijk moet zijn gemaakt voor de civiele rechter omdat deze alleen maar de feiten vast stelt zo ze door de partijen worden gepresenteerd. Als dit is vergeten of sterk bestreden...


Dat A (voor het inroepen van de optie) mocht verkopen en daarbij niet aan B hoefde te verkopen is gesteld en is niet weerlegd of weersproken (kon ook niet want staat letterlijk in overeenkomst).

BartjeD schreef:

...zal dit niet zijn vastgesteld en was de levering aan A-C een onrechtmatige daad...


Hoe kan een (krachtens de overeenkomst) toegestane handeling een onrechtmatige daad opleveren?

BartjeD schreef:

...en ontstond er wanprestatie bij het inroepen van het optie beding door A naar B.


De tekortkoming zou er toch al moeten zijn op moment dat er blijvend niet meer kan worden nagekomen?
#19:  Auteur: BartjeD BerichtGeplaatst: za 31 jul 2010 17:14
    —
Ik heb het arrest niet gelezen dus diep kan ik er niet op in gaan, ik refereerde aan het arrest over auto's dat jullie besproken.

Wanneer nakoming blijvend onmogelijk is treden de gevolgen van niet nakoming in, dat klopt.

Quote:
Volgens mij bedoel jij dat de eigenaar beschikkingsbevoegd is. Dit betekent echter niet dat dit handelen dan in lijn is met de overeenkomst. Zelfs als de overeenkomst verkoop aan derden niet toestaat blijft de eigenaar beschikkingsbevoegd (een eigendomsoverdracht zal in principe rechtsgeldig zijn).


Dat was inderdaad ongelukkig uitgedrukt, beschikkings bevoegdheid raakt het eigendoms recht, de optie is een persoonlijke overeenkomst met A niet op het goed.

Quote:
In dat geval bestond de inbreuk op het recht aldus reeds op het moment van de koop en niet pas later.
Pos/Van den Bosch schijnt mij niet een voorbeeld van een bij overeenkomst toegestane handeling die in een tekortkoming resulteert.
De schenking aan de neef was immers juist niet toegestaan volgens de overeenkomst.


Pos van den Bosch geeft aan dat het willens & wetens aanzetten tot een handeling die een ander ernstig nadeel veroorzaakt onrechtmatig kan zijn. Dit was een algemene uitleg omdat ik zoals gezegd de casus niet ken.

Quote:
Zo'n clausule is er toch?
Partijen hebben toch expliciet bepaald dat zij (voor het van kracht worden van de optie) het recht hebben het goed te verkopen en daarbij niet de plicht hebben aan elkander te verkopen (ze moeten immers nog overeenstemming bereiken en als ze geen overeenstemming bereiken staat het hen vrij aan derden te verkopen...staat letterlijk in de overeenkomst).
Daarbij komt dat het Hof heeft bepaald dat (zo A aan C wilde vervreemden) hij niet eerst met B in onderhandeling behoefde te treden. Vervreemding aan C stond hem vrij en leverde geen strijd op met de overeenkomst.


Ik ken de casus niet dus ik kan hier niets over zeggen behalve dat het hangt op de precieze overeenkomst en de rollen van A en C

Quote:
Hoe kan een (krachtens de overeenkomst) toegestane handeling een onrechtmatige daad opleveren?


Een toegestane handeling kan als nog een onrechtmatige daad opleveren door zijn gevolgen.
Wij sluiten een overeenkomst tot verkoop van vrouwen uit India, u gaat hier toe over, dit is als nog strafbaar en onrechtmatig (inbreuk recht v.d. vrouw).

Quote:
De tekortkoming zou er toch al moeten zijn op moment dat er blijvend niet meer kan worden nagekomen?


Dat klopt maar dat hangt van de casus af die ik niet gelezen heb dus kan ik je alleen de algemene regel geven.


Ik weet niet welke rollen A B en C speelden in het geheel of wat er precies is gebeurd.
Er is een arrest dat dit denk ik wat duidelijker maakt: Blaauwboer / Berlips.
Hierin oordeelt de Hoge raad dat een persoonlijke verbintenis niet aan een goed is gebonden maar aan de persoon en als zodanig op de persoon blijft rusten zelfs nadat hij het eigendom van het betrokken goed heeft overgedragen.
Dus..door overdracht van het eigendom gaat de verbintenis niet teniet en is hij ook niet vervuld tenzij dit is afgesproken.

In casu is blijkbaar niet afgesproken dat dit zou gebeuren waardoor de verplichting tot nakoming v. het optie beding bij A bleef.
Is er geprobeerd om de overeenkomst zo uit te laten leggen (aanvullende / derogerende werking redelijkheid) dat het optie beding vervalt of de verbintenis is vervuld?
#20:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: za 31 jul 2010 22:29
    —
Bokkie schreef:
maar waarom kan je dan geen andere voorbeelden aandragen van bij overeenkomst toegestane handelingen die in een tekortkoming resulteren, als dit zo normaal is?

Zie hier.
bona fides schreef:
Vergelijk het met een huurovereenkomst. Ik huur een fiets, verplicht mij die fiets na een week te retourneren. Als ik die fiets weer aan een derde uitleen heb ik niet meer zelf in de hand of ik de fiets kan retourneren, maar daarmee is er nog geen tekortkoming in de nakoming. Pas als ik de fiets daadwerkelijk niet teruggeef is dat een tekortkoming.
#21:  Auteur: BartjeD BerichtGeplaatst: za 31 jul 2010 22:50
    —
Bona Fides denk jij dat Blaauwboer hiervan op toepassing is?
Lange discussie trouwens in die post en heel erg veel is later verwijderd door Frokkel Question
#22:  Auteur: Bokkie BerichtGeplaatst: za 31 jul 2010 23:45
    —
bona fides schreef:
Bokkie schreef:
maar waarom kan je dan geen andere voorbeelden aandragen van bij overeenkomst toegestane handelingen die in een tekortkoming resulteren, als dit zo normaal is?

Zie hier.


Dit is toch geen ander voorbeeld? Je verwijst naar je eigen argumentatie in dezelfde zaak.

bona fides schreef:
Vergelijk het met een huurovereenkomst. Ik huur een fiets, verplicht mij die fiets na een week te retourneren. Als ik die fiets weer aan een derde uitleen heb ik niet meer zelf in de hand of ik de fiets kan retourneren, maar daarmee is er nog geen tekortkoming in de nakoming. Pas als ik de fiets daadwerkelijk niet teruggeef is dat een tekortkoming.


Uitlenen is iets anders dan verkopen. Als de huurovereenkomst jou toestaat de fiets aan een derde te verkopen zie ik niet hoe er dan sprake zou kunnen zijn van een tekortkoming. De verkoop aan de derde (en de daaruit resulterende onmogelijkheid de fiets terug te geven) was immers toegestaan. Waar je de fiets uitleent onttrek je de fiets niet aan jouw zeggenschap. Je kunt de fiets immers terug eisen op grond van de overeenkomst die je met de lener bent aangegaan.

BartjeD schreef:

Pos van den Bosch geeft aan dat het willens & wetens aanzetten tot een handeling die een ander ernstig nadeel veroorzaakt onrechtmatig kan zijn.


In de door mij aangehaalde casus is niet bepaald dat er sprake is van een onrechtmatige daad. Het Hof heeft bepaald dat er sprake is van een tekortkoming.

Lijkt mij echter onwaarschijnlijk dat er bij Posch en van den Bosch tot 'onrechtmatigheid' zou zijn geconcludeerd zo bij de optie was bepaald dat schenking aan de neef was toegestaan.

BartjeD schreef:
Ik ken de casus niet dus ik kan hier niets over zeggen behalve dat het hangt op de precieze overeenkomst en de rollen van A en C


Ja het is jammer dat in het vonnis, arrest en conclusie van de AG niet de volledige tekst van de overeenkomst (aldus met name m.b.t. het voorkeursrecht) is weergegeven.

BartjeD schreef:
Een toegestane handeling kan als nog een onrechtmatige daad opleveren door zijn gevolgen.
Wij sluiten een overeenkomst tot verkoop van vrouwen uit India, u gaat hier toe over, dit is als nog strafbaar en onrechtmatig (inbreuk recht v.d. vrouw).


Ja, maar is niet onrechtmatig ten opzichte van de wederpartij bij de overeenkomst...deze was het immers eens met de handeling.
De vrouwen zijn geen partij bij de overeenkomst, die hebben hun instemming niet verleend.

BartjeD schreef:

Er is een arrest dat dit denk ik wat duidelijker maakt: Blaauwboer / Berlips.
Hierin oordeelt de Hoge raad dat een persoonlijke verbintenis niet aan een goed is gebonden maar aan de persoon en als zodanig op de persoon blijft rusten zelfs nadat hij het eigendom van het betrokken goed heeft overgedragen.
Dus..door overdracht van het eigendom gaat de verbintenis niet teniet en is hij ook niet vervuld tenzij dit is afgesproken.


In de zaak Blauwboer/Berlips werd toch bepaald dat Berlips schadeplichtig was daar deze de weg had verkocht zonder deze eerst op te hogen en te bestraten? Aldus werd bepaald dat Berlips in strijd met de overeenkomst had gehandeld.

De zaak Blauwboer/Berlips schijnt mij aldus geen voorbeeld van een casus waarbij een handeling die in lijn is met de overeenkomst in een tekortkoming resulteert, want de handeling (verkoop zonder de weg te maken) was in strijd met de afspraak en niet in lijn met de overeenkomst.

Blauwboer/Berlips is echter wél interessant m.b.t. het feit dat enige verplichting uit de optie (zo die er was) op A zou moeten rusten, zodat (in afwezigheid van een kettingbeding) onduidelijk is hoe de verplichting op C zou zijn kunnen komen te rusten.
C is borg zodat in het kader van art. 7:854 en 7:860 BW onduidelijk blijft hoe C tot verkoop van zijn woning zou kunnen worden verplicht.
Ook volgt uit art. 7:855 BW dat eerstens A zou moeten worden aangesproken, alvorens de borg kan worden aangesproken. In casu kon A echter niet worden aangesproken, omdat de executeur niet was gedaagd (art. 4:145 BW) een fout die voor rekening van B behoorde te komen.

Doch eerstens geldt dat er aan de zijde van de hoofdschuldenaar sprake moet zijn van een tekortkoming (art. 7:855 BW)...het is voor mij echter immer nog een mysterie hoe een bij overeenkomst toegestane rechtshandeling in een tekortkoming zou kunnen resulteren.
#23:  Auteur: BartjeD BerichtGeplaatst: zo 01 aug 2010 10:34
    —
Hoe ik de zaak Blaauwboer heb gelezen (inclusief Verkort Verklaard v Gouda Quint) werd gesteld dat zoals ik zei de overeenkomst van persoonlijke aard is tussen A en B ongeacht het betrokken goed.

Overgang van het betrokken goed was in Blaauwboer juist niet in strijd met de overeenkomst omdat dit onder het eigendoms recht valt.
Bovendien wordt er vast gesteld door de Hoge Raad dat een persoonlijke verbintenis het eigendoms recht niet kan beperken (eigendom is absoluut). Dit betekent dat een persoonlijke verbintenis nooit strijd kan hebben met de handeling van de verkoop alleen met de situatie die volgt. Dit omdat beschikkings bevoegdheid niet regelend (3: 83) bij persoonlijke verbintenissen beperkt of vergroot kan worden, het is dwingend recht. De Eigenaar mag altijd over zijn eigendom beschikken tenzij in strijd met de wet, gewoonte en redelijkheid & billijkheid etc.... Ongeacht gepoogde beperkingen hierop door overeenkomsten. (De stelling A mag niet aan C verkopen en omgekeerd raken de beschikkings bevoegdheid van A over zijn goed)

Aldus ontstaat de toegestane handeling met wanprestatie als gevolg, net als bij blaauwboer / berlips. (Het huis mocht verkocht worden maar die handeling op zich bevrijdde niet van de persoonlijke verplichting om de straat op te hogen, van de overeenkomst is niet bevrijd omdat die belofte niet aan te merken is als zakelijk recht dat op de weduwe overgaat. Dit is de (strikte) scheiding tussen de aan goederen dan wel aan personen gebondenheid van rechten of plichten)
Ofwel in jouw geval het blijven bestaan van de optie in plaats van dat deze naar C overgaat omdat het een persoonsgebonden verplichting is van A, niet aan het goed gebonden.

Dat betekent dat een afspraak om te mogen verkopen aan iemand anders juridisch niets betekent (mag altijd) omdat een persoonlijke verbintenis het eigendoms recht niet kan beperken of vergroten (verduidelijkt iets wat toch al mocht in jouw geval). Wat er had moeten staan is dat A van de verbintenis bevrijdend kon verkopen aan C in plaats van dat het "hem toegestaan" was.

In het geval dat A een leek is zeker maar ook anders had zijn advocaat denk ik moeten gaan Haviltexen etc. om de bepaling "mocht verkopen" zo uit te laten leggen als: "mocht van de verbintenis bevrijdend verkopen".
#24:  Auteur: Bokkie BerichtGeplaatst: zo 01 aug 2010 12:56
    —
BartjeD schreef:

Dit betekent dat een persoonlijke verbintenis nooit strijd kan hebben met de handeling van de verkoop alleen met de situatie die volgt.


Wordt die situatie die daarop volgt (C en niet A is eigenaar van het goed) dan niet beheerst door het eigendomsrecht?
En waarom kan deze nieuwe eigendomssituatie dan wél in strijd komen met de persoonlijke verplichting van A?
Dat laat zich niet rijmen met jouw stelling dat het eigendomsrecht niet in strijd kan komen met een persoonlijke verplichting.

Als een persoonlijke verbintenis nooit strijd kan hebben met een verkoop dan zou een verkoop dus ook nooit in strijd kunnen zijn met een voorkeursrecht.
Bij een voorkeursrecht is het niet de situatie die erop volgt die in strijd komt met dit recht, doch de situatie vóór. Bij het voorkeursrecht gaat het er immers om dat A (alvorens deze aan C verkoopt) eerst aan B aanbiedt.

Uit het door jou aangehaalde arrest volgt niet dat hetgeen men met zijn eigendom doet niet in strijd zou kunnen komen met enige persoonlijke verplichting, daaruit volgt slechts dat persoonlijke verplichtingen de beschikkingsbevoegdheid niet kunnen beperken.
Dit is t.b.v. de rechtszekerheid. Zouden persoonlijke verplichtingen de beschikkingsbevoegdheid wél kunnen beinvloeden dan zou dit tot grote rechtsonzekerheid leiden, nu derden dan niet meer zeker kunnen weten of iemand beschikkingsbevoegd is. Voor een rechtsgeldige eigendomsoverdracht is dit immers een vereiste.

Dat persoonlijke verplichtingen de beschikkingsbevoegdheid niet kunnen beperken betekent echter niet dat bepaalde handelingen aangaande dit goed niet in strijd zouden kunnen komen met enige persoonlijke verplichting. Bijvoorbeeld; eigenaar A sluit overeenkomst zijn fiets aan B te verhuren. A komt de plicht echter niet ná. A mag dan wel eigenaar zijn van de fiets, heeft de bevoegdheid met die fiets te doen wat ie wil (bijvoorbeeld niet aan B in gebruik geven)...doch dit kan dan wél strijd opleveren met een persoonlijke plicht en het daarmee verbonden recht van een derde.

Haviltex is interessant, doch het is toch de partij die zich op een rechtsgevolg beroept (in deze B beroept zich op van kracht worden optie) die dienaangaande stel en bewijslast draagt? Dus waarom zou C dan aannemelijk moeten maken dat een bepaalde uitleg meer voor de hand ligt?
Dan is daar ook nog altijd de wetgeving aangaande de borgtocht.
#25:  Auteur: BartjeD BerichtGeplaatst: zo 01 aug 2010 14:19
    —
Quote:
Dat persoonlijke verplichtingen de beschikkingsbevoegdheid niet kunnen beperken betekent echter niet dat bepaalde handelingen aangaande dit goed niet in strijd zouden kunnen komen met enige persoonlijke verplichting. Bijvoorbeeld; eigenaar A sluit overeenkomst zijn fiets aan B te verhuren. A komt de plicht echter niet ná. A mag dan wel eigenaar zijn van de fiets, heeft de bevoegdheid met die fiets te doen wat ie wil (bijvoorbeeld niet aan B in gebruik geven)...doch dit kan dan wél strijd opleveren met een persoonlijke plicht en het daarmee verbonden recht van een derde.


In jouw voorbeeld is het niet uithuren van de fiets het resultaat en de tekortkoming, dat neemt niet weg dat de eigenaar de handeling van het afstaan van de fiets niet hoeft te doen omdat het zijn eigendom is.
Het niet uithuren is in strijd met de verbintenis, de handeling (of afwezigheid daarvan) tot het zelf houden van eigendom is zijn goed recht en daarin ligt niet de tekortkoming. (die ligt in het gevolg van de handeling)
De tekortkoming ligt hem in de vervolgens ontstane wanprestatie omdat er niet nagekomen wordt omdat er nu geen fiets gehuurd kan worden. (de eigenaar weigert hem af te staan, de weigering mag maar het gevolg is wanprestatie omdat er een verbintenis tot huur en verhuur was)
De handeling is legaal (eigendoms recht) maar het resulaat niet (persoonlijke verbintenis - huur & verhuur).

De verbintenis ziet op het resultaat (huur & verhuur) niet de handeling van de eigenaar met zijn eigendom want dat valt binnen het eigendoms recht / beschikkings bevoegheid.


Quote:
Wordt die situatie die daarop volgt (C en niet A is eigenaar van het goed) dan niet beheerst door het eigendomsrecht?
En waarom kan deze nieuwe eigendomssituatie dan wél in strijd komen met de persoonlijke verplichting van A?
Dat laat zich niet rijmen met jouw stelling dat het eigendomsrecht niet in strijd kan komen met een persoonlijke verplichting.


Ik ken de casus niet dus over de verhoudingen kan ik niets zeggen.
De nieuwe eigendoms situatie is dat A nu B geen optie meer op het huis kan geven en daarom wanprestatie naar B pleegt nu C eigenaar is.
De handeling van de verkoop is toegestaan omdat A eigenaar is.
De situatie die na de handeling dus ontstaat is schending van de optie naar B toe maar dat neemt niet weg dat de verkoop van het huis gewoon mag (3:83), zelfs al stond dat niet in de overeenkomst. (eigendoms recht)

Het eigendoms recht is hier niet in strijd met de persoonlijke verplichting, A mocht het overdragen (3:83) maar kan door die overdracht niet aan zijn verbintenis voldoen. De overdrachts handeling is toegestaan maar het resultaat is wanprestatie.
De persoonlijke verplichting kan het eigendoms recht niet aantasten, daarom is er geen strijd. De eigenaar blijft altijd beschikkings bevoegd maar dat zegt niets over de gevolgen van zijn beschikkingen, zijn persoonlijke verantwoordelijkheid.

Een persoonlijke verbintenis ligt nooit op het eigendom maar altijd op de eigenaar.

Denk aan een auto eigenaar die met zijn auto een woning in rijd en daarna vrolijk verder gaat.
De automobilist mag als eigenaar binnen de wet over zijn voertuig beschikken maar dat maakt de gevolgen van het beschikken over die auto niet per definitie rechtmatig. (persoonlijke verantwoordelijkheid)


In de zelfde zin kan A het huis verkopen en als gevolg jegens B wanprestatie plegen omdat hij de afspraak schend.
De geschonden afspraak was dat A het huis aan B had moeten aanbieden, niet dat A het huis niet mocht verkopen, dan wel wel mocht verkopen (eigendoms recht, dit mag altijd 3:83)

De geoorloofdheid van de handeling zelf ziet op de beschikkings bevoegheid, het resultaat van die handeling kan als nog onrechtmatig zijn. Sommige handelingen (moord etc..) zijn bij de wet verboden maar een overeenkomst kan een eigenaar niet verbieden zijn eigendom te verkopen en valt daar dus niet onder. (3:83)

Een overeenkomst waarin A verboden wordt zijn huis te verkopen aan C raakt de beschikkings bevoegdheid van A niet maar betekent wel dat die overdracht wanprestatie behelst.
Volgens 3:83 mag A het overdragen waardoor de handeling geoorloofd is maar het gevolg wanprestatie is.
Er is hier geen sprake van strijd omdat het over twee verschillende dingen gaat, 1. De handeling en 2. De Na-koming ofwel het gevolg geven aan de verbintenis. Het feit dat 1 op zich rechtmatig is betekent niet dat daarmee 2 dat ook is.

In deze context was handeling 1 geoorloofd (3:83) maar levert 2 wanprestatie op omdat door 1 nummer 2 onmogelijk wordt. Het is de persoonlijke verantwoordelijkheid van de handelende persoon om zo te handelen dat dit niet gebeurt en hij zijn verplichtingen kan nakomen.


Quote:
Haviltex is interessant, doch het is toch de partij die zich op een rechtsgevolg beroept (in deze B beroept zich op van kracht worden optie) die dienaangaande stel en bewijslast draagt? Dus waarom zou C dan aannemelijk moeten maken dat een bepaalde uitleg meer voor de hand ligt?
Dan is daar ook nog altijd de wetgeving aangaande de borgtocht.


Ik ken de casus niet maar uit haviltex is de les o.a. dat het bij een overeenkomst gaat om de betekenis die beide partijen over en weer aan hun uitlatingen mochten hechten (beknopt).

Bovendien is het soms zo dat in het geval dat een van de partijen leek is en de ander professioneel vaak zo dat een onduidelijke bepaling in het voordeel van het leek word uitgelegd omdat de bekwame partij hierin duidelijkheid had moeten scheppen of er misschien zijn voordeel mee wilde doen.

Haviltex:
Quote:
De vraag hoe in een schriftelijk contract de verhouding van pp. is geregeld en of dit contract een leemte laat die moet worden aangevuld, kan niet worden beantwoord op grond van alleen maar een zuiver taalkundige uitleg van de bepalingen van dat contract. Voor de beantwoording van die vraag komt het immers aan op de zin die pp. in de gegeven omstandigheden over en weer redelijkerwijs aan deze bepalingen mochten toekennen en op hetgeen zij te dien aanzien redelijkerwijs van elkaar mochten verwachten. Daarbij kan mede van belang zijn tot welke maatschappelijke kringen pp. behoren en welke rechtskennis van zodanige pp. kan worden verwacht.


Laatst aangepast door BartjeD op zo 01 aug 2010 14:34, in totaal 1 keer bewerkt
#26:  Auteur: Bokkie BerichtGeplaatst: zo 01 aug 2010 14:32
    —
BartjeD schreef:
Quote:
Dat persoonlijke verplichtingen de beschikkingsbevoegdheid niet kunnen beperken betekent echter niet dat bepaalde handelingen aangaande dit goed niet in strijd zouden kunnen komen met enige persoonlijke verplichting. Bijvoorbeeld; eigenaar A sluit overeenkomst zijn fiets aan B te verhuren. A komt de plicht echter niet ná. A mag dan wel eigenaar zijn van de fiets, heeft de bevoegdheid met die fiets te doen wat ie wil (bijvoorbeeld niet aan B in gebruik geven)...doch dit kan dan wél strijd opleveren met een persoonlijke plicht en het daarmee verbonden recht van een derde.


In jouw voorbeeld is het niet uithuren van de fiets het resultaat en de tekortkoming, dat neemt niet weg dat de eigenaar de handeling van het afstaan van de fiets niet hoeft te doen omdat het zijn eigendom is.
Het niet uithuren is in strijd met de verbintenis, de handeling (of afwezigheid daarvan) tot het zelf houden van eigendom is zijn goed recht en daarin ligt niet de tekortkoming. (die ligt in het gevolg van de handeling)
De tekortkoming ligt hem in de vervolgens ontstane wanprestatie omdat er niet nagekomen wordt omdat er nu geen fiets gehuurd kan worden. (de eigenaar weigert hem af te staan, de weigering mag maar het gevolg is wanprestatie omdat er een verbintenis tot huur en verhuur was)
De handeling is legaal (eigendoms recht) maar het resulaat niet (persoonlijke verbintenis - huur & verhuur).

De verbintenis ziet op het resultaat (huur & verhuur) niet de handeling van de eigenaar met zijn eigendom want dat valt binnen het eigendoms recht / beschikkings bevoegheid.

Als de fiets niet verhuurt wordt

Quote:
Wordt die situatie die daarop volgt (C en niet A is eigenaar van het goed) dan niet beheerst door het eigendomsrecht?
En waarom kan deze nieuwe eigendomssituatie dan wél in strijd komen met de persoonlijke verplichting van A?
Dat laat zich niet rijmen met jouw stelling dat het eigendomsrecht niet in strijd kan komen met een persoonlijke verplichting.


Ik ken de casus niet dus over de verhoudingen kan ik niets zeggen.
De nieuwe eigendoms situatie is dat A nu B geen optie meer op het huis kan geven en daarom wanprestatie naar B pleegt nu C eigenaar is.
De handeling van de verkoop is toegestaan omdat A eigenaar is.
De situatie die na de handeling dus ontstaat is schending van de optie naar B toe maar dat neemt niet weg dat de verkoop van het huis gewoon mag (3:83), zelfs al stond dat niet in de overeenkomst. (eigendoms recht)

Het eigendoms recht is hier niet in strijd met de persoonlijke verplichting, A mocht het overdragen (3:83) maar kan door die overdracht niet aan zijn verbintenis voldoen. De overdrachts handeling is toegestaan maar het resultaat is wanprestatie.
De persoonlijke verplichting kan het eigendoms recht niet aantasten, daarom is er geen strijd. De eigenaar blijft altijd beschikkings bevoegd maar dat zegt niets over de gevolgen van zijn beschikkingen, zijn persoonlijke verantwoordelijkheid.

Een persoonlijke verbintenis ligt nooit op het eigendom maar altijd op de eigenaar.

Denk aan een auto eigenaar die met zijn auto een woning in rijd en daarna vrolijk verder gaat.
De automobilist mag als eigenaar binnen de wet over zijn voertuig beschikken maar dat maakt zijn handeling met die auto niet per definitie rechtmatig.


In de zelfde zin kan A het huis verkopen en als gevolg jegens B wanprestatie plegen omdat hij de afspraak schend.
De geschonden afspraak was dat A het huis aan B had moeten aanbieden, niet dat A het huis niet mocht verkopen, dan wel wel mocht verkopen (eigendoms recht, dit mag altijd 3:83)

De geoorloofdheid van de handeling zelf ziet op de beschikkings bevoegheid, het resultaat van die handeling kan als nog onrechtmatig zijn. Sommige handelingen (moord etc..) zijn bij de wet verboden maar een overeenkomst kan een eigenaar niet verbieden zijn eigendom te verkopen en valt daar dus niet onder. (3:83)

Een overeenkomst waarin A verboden wordt zijn huis te verkopen aan C raakt de beschikkings bevoegdheid van A niet maar betekent wel dat die overdracht wanprestatie behelst.
Volgens 3:83 mag A het overdragen waardoor de handeling geoorloofd is maar het gevolg wanprestatie is.


Quote:
Haviltex is interessant, doch het is toch de partij die zich op een rechtsgevolg beroept (in deze B beroept zich op van kracht worden optie) die dienaangaande stel en bewijslast draagt? Dus waarom zou C dan aannemelijk moeten maken dat een bepaalde uitleg meer voor de hand ligt?
Dan is daar ook nog altijd de wetgeving aangaande de borgtocht.


Ik ken de casus niet maar uit haviltex is de les o.a. dat het bij een overeenkomst gaat om de betekenis die beide partijen over en weer aan hun uitlatingen mochten hechten (beknopt).

Bovendien is het soms zo dat in het geval dat een van de partijen leek is en de ander professioneel vaak zo dat een onduidelijke bepaling in het voordeel van het leek word uitgelegd omdat de bekwame partij hierin duidelijkheid had moeten scheppen of er misschien zijn voordeel mee wilde doen.

Haviltex:
Quote:
De vraag hoe in een schriftelijk contract de verhouding van pp. is geregeld en of dit contract een leemte laat die moet worden aangevuld, kan niet worden beantwoord op grond van alleen maar een zuiver taalkundige uitleg van de bepalingen van dat contract. Voor de beantwoording van die vraag komt het immers aan op de zin die pp. in de gegeven omstandigheden over en weer redelijkerwijs aan deze bepalingen mochten toekennen en op hetgeen zij te dien aanzien redelijkerwijs van elkaar mochten verwachten. Daarbij kan mede van belang zijn tot welke maatschappelijke kringen pp. behoren en welke rechtskennis van zodanige pp. kan worden verwacht.


De argumentatie van het Hof luidt echter anders. Het Hof stelt niet dat het A vrij stond aan C te leveren nu A beschikkingsbevoegd was. Het Hof stelt dat de overeenkomst zo dient te worden begrepen dat de levering aan C was toegestaan nu de strekking van de overeenkomst niet was een rechtsopvolging door C te belemmeren, C valt niet binnen de katagorie "willekeurige rechtsopvolgers" nu daarmee 'willekeurige derden' zijn bedoeld, hetgeen C niet is. De levering aan C kwam derhalve niet in strijd met de overeenkomst!
Levering aan een 'willekeurige derde' zou (aldus het Hof) wél in strijd zijn met de overeenkomst.

BartjeD schreef:
Een overeenkomst waarin A verboden wordt zijn huis te verkopen aan C raakt de beschikkings bevoegdheid van A niet maar betekent wel dat die overdracht wanprestatie behelst.


Juist dat is nu het punt, in deze is er geen sprake van een overeenkomst die A verbiedt zijn huis aan C te leveren, dus is onduidelijk op basis waarvan er sprake van een wanprestatie is.
Alhier geef je overigens aan dat een dergelijke overeenkomst dus wél kan bestaan.

Vind jouw uitleg interessant, doch vraag mij dan af...als de levering aan C was toegestaan (daar A beschikkingsbevoegd was) en geen (toerekenbare)tekortkoming is, hoe kan de 'tekortkoming' (de onmogelijkheid aan B te leveren) A dan zijn toe te rekenen?
A verkeert dan toch, buiten zijn schuld, in de onmogelijkheid na te komen...de onmogelijkheid wordt toch veroorzaakt door het feit dat de woning niet meer in het bezit van A is maar van C, want daardoor kan A niet leveren...zelfs als A zou willen, toch?

In dit geval is het nota bene zo dat A de leek is en B de professional.

Laatst aangepast door Bokkie op zo 01 aug 2010 14:58, in totaal 1 keer bewerkt
#27:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: zo 01 aug 2010 14:56
    —
Bokkie schreef:
Dit is toch geen ander voorbeeld? Je verwijst naar je eigen argumentatie in dezelfde zaak.

En dat bericht bevat het voorbeeld waar je om vroeg en ik citeerde.
Bokkie schreef:
bona fides schreef:
Vergelijk het met een huurovereenkomst. Ik huur een fiets, verplicht mij die fiets na een week te retourneren. Als ik die fiets weer aan een derde uitleen heb ik niet meer zelf in de hand of ik de fiets kan retourneren, maar daarmee is er nog geen tekortkoming in de nakoming. Pas als ik de fiets daadwerkelijk niet teruggeef is dat een tekortkoming.

Uitlenen is iets anders dan verkopen.

Je vroeg om een voorbeeld van een niet door een overeenkomst verboden handeling die in een tekortkoming resulteert. Dit is een voorbeeld.

Quote:
Als de huurovereenkomst jou toestaat de fiets aan een derde te verkopen zie ik niet hoe er dan sprake zou kunnen zijn van een tekortkoming.

Ik ga uit van een huurovereenkomst die niet verbiedt dat tussentijds de fiets wordt doorverhuurd, maar slechts de resultaatverplichting oplegt dat de fiets aan het einde van de week wordt geretourneerd. Handelingen die het bereiken van dat resultaat mogelijkerwijs onmogelijk maken zijn zelf geen tekortkoming, maar het uiteindelijk niet voldoen aan de resultaatverplichting is dat wel.

Een bepaling die handeling X expliciet toestaat zal normaliter zo mogen worden uitgelegd dat de voor de hand liggende gevolgen van handeling X geen tekortkoming op zullen leveren (maar dit is een kwestie van uitleg en geen wet van Meden en Perzen). Maar als handeling X niet expliciet wordt toegestaan, doch slechts niet wordt verboden en derhalve "is toegestaan" in de zin dat het enkele verrichten van de handeling op zichzelf geen tekortkoming oplevert, wil dat niet zeggen dat de voor de hand liggende gevolgen van handeling X geen tekortkoming kunnen vormen.

Het is ook denkbaar om de huurovereenkomst zo uit te leggen dat het tussentijds doorverhuren wel is verboden. Wat de juiste uitleg is, wordt door de feitenrechter vastgesteld aan de hand van de Haviltexformule.

Vervang desgewenst "doorverhuren" door "doorverkopen". Ik denk dat de feitenrechter doorverkopen van een gehuurde fiets al snel als tekortkoming zal zien (want de huurder van een fiets is nu eenmaal als niet-eigenaar niet bevoegd om een fiets te verkopen), maar ook dit blijft een kwestie van uitleg. Legt de feitenrechter de overeenkomst zo uit dat het enkele doorverkopen (en leveren) geen tekortkoming oplevert, dan blijft het bovenstaande gelden: het voor de hand liggende gevolg dat de fiets niet tijdig wordt geretourneerd blijft natuurlijk een tekortkoming.

Quote:
De verkoop aan de derde (en de daaruit resulterende onmogelijkheid de fiets terug te geven) was immers toegestaan.

Toegestaan in de zin van niet expliciet verboden. De handeling is niet expliciet toegestaan in de zin dat de voor de hand liggende gevolgen geen tekortkoming kunnen opleveren.

Quote:
Waar je de fiets uitleent onttrek je de fiets niet aan jouw zeggenschap. Je kunt de fiets immers terug eisen op grond van de overeenkomst die je met de lener bent aangegaan.

Dit is een overweging die van belang is voor de uitleg van de overeenkomst. Punt is dat het Hof in jouw zaak de overeenkomst op een bepaalde manier heeft uitgelegd, en op basis van die uitleg tot een correcte uitkomst is gekomen. De rechtbank heeft de overeenkomst een beetje anders uitgelegd en is op basis van die andere uitleg ook tot een correcte uitkomst gekomen.

Quote:
Ja het is jammer dat in het vonnis, arrest en conclusie van de AG niet de volledige tekst van de overeenkomst (aldus met name m.b.t. het voorkeursrecht) is weergegeven.

Als een paal boven water staat vast dat die volledige tekst niet expliciet bepaalt dat aan C mocht worden toegedeeld.

Quote:
Blauwboer/Berlips is echter wél interessant m.b.t. het feit dat enige verplichting uit de optie (zo die er was) op A zou moeten rusten, zodat (in afwezigheid van een kettingbeding) onduidelijk is hoe de verplichting op C zou zijn kunnen komen te rusten.

Wel, die verplichting is natuurlijk door de aanvaarding van de nalatenschap op jou komen te rusten. Niet zo vreemd lijkt me.
#28:  Auteur: Bokkie BerichtGeplaatst: zo 01 aug 2010 15:05
    —
bona fides schreef:

Als een paal boven water staat vast dat die volledige tekst niet expliciet bepaalt dat aan C mocht worden toegedeeld.


Als een paal boven water staat dat de tekst expliciet bepaalt dat A (vóór het van kracht worden van de optie) mocht verkopen en dat er dan geen plicht bestond aan B te verkopen.
Bovendien is het voor toestemming niet relevant hoe deze wordt gegeven (expliciet of impliciet) 'toestemming' is 'toestemming'. Als B toestemt in de levering aan C dan stemt B toe (maakt niet uit hoe).

bona fides schreef:

Wel, die verplichting is natuurlijk door de aanvaarding van de nalatenschap op jou komen te rusten. Niet zo vreemd lijkt me.


Nee, het Hof heeft bepaald dat de verplichting via de borgtocht op C is komen te rusten, niet via de weg van het erfrecht. De weg van het erfrecht was ook niet mogelijk nu de executeur niet was gedaagd (art. 4:145 BW).

Laatst aangepast door Bokkie op zo 01 aug 2010 15:08, in totaal 1 keer bewerkt
#29:  Auteur: BartjeD BerichtGeplaatst: zo 01 aug 2010 15:07
    —
Quote:
De argumentatie van het Hof luidt echter anders. Het Hof stelt niet dat het A vrij stond aan C te leveren nu A beschikkingsbevoegd was. Het Hof stelt dat de overeenkomst zo dient te worden begrepen dat de levering aan C was toegestaan nu de strekking van de overeenkomst niet was een rechtsopvolging door C te belemmeren, C valt niet binnen de katagorie "willekeurige rechtsopvolgers" nu daarmee 'willekeurige derden' zijn bedoeld, hetgeen C niet is. De levering aan C kwam derhalve niet in strijd met de overeenkomst!


Quote:
Levering aan een 'willekeurige derde' zou (aldus het Hof) wél in strijd zijn met de overeenkomst.


En ook niet met het eigendoms recht. Very Happy

Zoals ik al zei, 3:83 mag de eigenaar aan iedereen verkopen. Deze handeling is altijd toegestaan maar het gevolg kan zijn dat de overeenkomst overtreden wordt en wanprestatie volgt.
Dit is de persoonlijke verantwoordelijkheid van de Eigenaar om zijn verplichtingen na te komen, los van zijn eigendom.

Zo te zien heeft het hof het beding dat aan C verkocht mocht worden uitgelegd als niet in strijd met de overeenkomst en het eigendoms recht, ik had niet begrepen dat je dit bedoelde.

Hieruit volgt als nog echter niet dat A van zijn verplichting tot optie verlost is alleen dat de overdracht zelf geen wanprestatie oplevert binnen de overeenkomst.

Quote:
Vind jouw uitleg interessant, doch vraag mij dan af...als de levering aan C was toegestaan (daar A beschikkingsbevoegd was), hoe kan de 'tekortkoming' A dan zijn toe te rekenen?
A verkeert dan toch, buiten zijn schuld, in de onmogelijkheid na te komen...want waaruit zou de toerekenbaarheid (schuld) van A dan moeten bestaan?


Hoe ik het lees met oog op de uitkomst door jouw gegeven staat er nu drie dingen vast.
1. A mocht ex 3:83 eigendom overdragen v. het huis aan C. binnen de wet
2. A mocht volgens de overeenkomst het eigendom overdragen aan C zonder direct wanprestatie te plegen binnen de overeenkomst vanwege gebrek aan overleg
3. Het overdragen van het eigendom betekent niet dat A bevrijd is (erving of zo? de info is onvoledig) van de persoonlijke verplichting om B een optie te geven op het huis omdat de overdracht niet als vervullend voor de verbintenis werkt.

Waarom is de verkoop aan C niet vervullend? Ik ken de casus niet dus daar kan ik niets meer over zeggen dan dat heeft het hof vast goed gemotiveerd en het zou aan leemtes in het contract te wijten kunnen zijn.

Laatst aangepast door BartjeD op zo 01 aug 2010 18:05, in totaal 3 keer bewerkt
#30:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: zo 01 aug 2010 15:38
    —
BartjeD schreef:
Bona Fides denk jij dat Blaauwboer hiervan op toepassing is?

Slechts zijdelings.

Uit Blaauwboer/Berlips volgt niet dat verkoop en levering door de eigenaar geen tekortkoming van een overeenkomst kan opleveren. Dat kan het wel. Ik kan jou een fiets verkopen en bij de verkoop overeenkomen dat jij die fiets niet aan Bokkie mag verkopen. Verkoop en lever jij die fiets dan toch aan Bokkie, dan is die eigendomsoverdracht gewoon geldig (want het beding heeft geen goederenrechtelijk effect), maar levert zij wel een tekortkoming op in de nakoming van de overeenkomst. Ik kan vervolgens jou aanspreken, maar niet Bokkie (tenzij er sprake is van een onrechtmatige daad door Bokkie).

Of een bepaalde handeling een tekortkoming van de overeenkomst oplevert is een kwestie van uitleg van de overeenkomst. Daarbij is het zeer goed denkbaar dat uit de uitleg van de overeenkomst volgt dat de overeenkomst het enkele verrichten van de handeling niet verbiedt, ook al is het typische gevolg van die handeling dat zij tot niet-nakoming van een andere bepaling leidt.

In het geval van Frokkel/Bokkie had de handeling (waarvan volgens het Hof de enkele verrichting geen tekortkoming opleverde) trouwens niet tot gevolg dat de overeenkomst niet meer nagekomen kon worden. De bewuste verplichting kwam uiteindelijk via de erfenis te rusten op precies die persoon die in staat was de overeenkomst na te komen, nl. de nieuwe eigenaar van het appartement. Hij kon dus door het Hof worden verplicht tot nakoming van de optieovereenkomst.
Rechtenforum.nl -> Civiel recht

Tijden zijn in GMT + 2 uur
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4 ... 12, 13, 14  Volgende  Laat alle berichten zien
Pagina 2 van 14

© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl