|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Burgerlijk recht |
Geplaatst: vr 02 jan 2009 17:07—
|
Mijn dochter wordt eerdaags 18 jaar maar we hebben geen contact meer .
mijn vraag is: ik betaal alimentatie aan haar moeder maar als dochter 18 jaar wordt moet ik aan haar betalen . ik weet niets van haar situatie of ze alimentatie nodig heb (moeder heeft zich nooit aan informatieplicht voldaan en wij hebben geen geld meer om te procederen daarvoor)moet de dochter zelf contact met mij opnemen om bv haar rekening nummer te geven en laten zien dat ze alimentatie nodig heb omdat ze misschien nog op school zit. of hoe gaat dat? |
Geplaatst: vr 02 jan 2009 20:23—
|
Je betaald alimentatie aan de moeder. Is dat ingevolge een convenant. Indien dit zo is moet je daar kijken wat er staat omschreven bij de leeftijd. het was gebruikelijk dat de alimentatie bij 18 jaar stopte tenzij...
De inmiddels meerjarige zou dan contact moeten opnemen met de betalende ouder. |
Geplaatst: vr 02 jan 2009 20:42—
|
hallo klokkeluider
bedankt voor je antwoord in de convenant staat geen leeftijd ,dus mag ik ervan uitgaan dat mijn dochter als ze 18 jaar is contact moet opnemen met mij ? |
Geplaatst: vr 02 jan 2009 21:02—
|
Er staat dus ook niet in het convenant dat de betalingen stoppen bij meerderjarigheid.
Er zijn m.i. drie opties: 1. Je stopt de betalingen en wacht af of de dochter zich meldt. Er rust namelijk nog steeds een onderhoudsplicht op de ouders ook al zijn de kinderen meerderjarig. Indien zij, maar waarschijnlijker de moeder, zich meldt kun je in overleg voor de hoogte van. In beginsel dient de dochter zich zelf te melden 2. je neemt zelf contact op met dochter via moeder geeft aan dat je vanwege meerderjarigheid de alimentatie wilt beëindigen tenzij er behoefte is bij de dochter. Indien deze behoefte er is moet ze dat aan jou laten weten. 3. je betaald het bedrag door totdat de dochter 21 jaar is geworden. |
Geplaatst: za 03 jan 2009 17:49—
Er verandert in feite niet zoveel. Als je dochter bij haar moeder woont, kun je aan haar moeder blijven betalen. Als ze op zichzelf woont, betaal je rechtstreeks aan je dochter. Het bedrag blijft hetzelfde. Wie met wie contact moet opnemen, is vrij irrelevant. De betalingsverplichting blijft bestaan (krachtens artikel 1:395b BW). Of er een behoefte is, hoeft je dochter niet eens aan te tonen en staat dus los van de alimentatieplicht. Als je denkt dat deze behoefte er niet is, kun je hiervoor procederen, maar zoals je zelf al aangaf is dit een kostbare zaak. Het lijkt me het makkelijkst dat je contact opneemt met haar moeder voor haar rekeningnummer en eventuele contactgegevens van je dochter. Het is altijd mogelijk dat je dochter geen alimentatie wil ontvangen. |
Geplaatst: za 03 jan 2009 19:33—
volgens mij geef je hier een onjuiste voorstelling van zaken. Bij meerderjarigheid verandert er wel degelijk wat in de verplichting tot alimentatie. Deze blijft bestaan echter indien er een behoefte is. Als een kind 18 wordt en hij of zij heeft nog een financiële bijdrage nodig voor onderhoud en studie, dan loopt de onderhoudsplicht gewoon door. Is een rechterlijke beschikking gegeven dan blijft deze gelden. http://www.jurofoon.nl/alimentatie/alimentatie_brochure.pdf Procespartijen zijn dan ouder en kind. Het kind heeft dan tegenover de betalende ouder dezelfde positie als de ex-partner (andere ouder) die niet (helemaal) in het eigen levensonderhoud kan voorzien. Het is dus wel degelijk de dochter die contact op moet nemen want de moeder is geen partij meer. Indien vader niet meer betaald is het ook de dochter die contact moet opnemen en moet aantonen dat zij behoeftig is. ik blijf derhalve bij de drie opties die ik eerder noemde |
Geplaatst: za 03 jan 2009 19:36—
| bedankt voor de informatie . |
Geplaatst: zo 04 jan 2009 14:14—
|
Dat zie je dus verkeerd.
Het is niet de dochter die hoeft aan te tonen dat ze behoefte heeft aan alimentatie. De betalingsverplichting blijft gewoon bestaan. Pas als de ouder denkt dat de dochter geen behoefte heeft, kan hij alimentatieverlaging aanvragen bij de rechtbank. Bij zo'n procedure is inderdaad de dochter de andere procespartij. Dat heb je goed gezien, klokluider. Qua betaling: officieel heeft het kind nu inderdaad een zelfstandig recht op alimentatiebetaling. Als het echter nog bij de andere ouder thuis woont, is er in de praktijk niet zoveel op tegen om dit via de andere ouder te laten lopen (zeker als je nog geen rekeningnummer van het kind hebt). Al is het juridisch gezien correcter om dit rechtstreeks aan het kind te betalen. Wie met wie contact moet opnemen is, zoals ik al aangaf, niet relevant. Enkel omdat het kind nu een zelfstandig recht op alimentatie heeft en dit haar procespartij maakt in een procedure bij de rechter, zorgt er niet voor dat de ouder maar kan afwachten tot het kind contact opneemt om te vragen naar de alimentatie. De alimentatieplicht loopt namelijk automatisch door. Als je als ouder ervoor kiest om maar niet meer te betalen, kan je dochter de alimentatie laten innen via het LBIO. Je komt niet van je verplichting af door eenzijdig aan te geven dat je niet wilt betalen of vindt dat zij maar contact met jou had moeten opnemen. Zo werkt dat niet. Je kunt dit wel in overleg met je dochter doen. Als zij aangeeft dat ze afziet van de alimentatie omdat ze werkt, dan kun je stoppen met betalen. Als zij dit niet vrijwillig doet, zul je toch echt moeten procederen als je er vanaf wilt. Met kleine kanttekening: dit geldt indien er al een beslissing van de rechter ligt waarbij kinderalimentatie werd vastgesteld. Zie bijvoorbeeld deze site, deze of anders deze site. Uit de folder die je linkte: Als één van de ouders alimentatie voor een kind betaalt, loopt die betaling door tot het kind 21 jaar is. Pas dan stopt in principe de financiële verplichting van de ouder. Financiële verplichtingen van ouders staan los van het gezag. en Als een kind van 18, 19 of 20 jaar wèl in het eigen onderhoud kan voorzien, bijvoorbeeld omdat het werkt, zou de alimentatiebetaling in overleg met het kind kunnen worden gestopt. Komen ouder en kind in zo’n geval niet tot overeenstemming, dan kan de ouder aan de rechter om beëindiging van de betalingsverplichting vragen. Het vrij essentiële zinnetje wat jij hebt weggelaten is: Wil de alimentatieplichtige of het kind de hoogte van de ouderbijdrage wijzigen en men komt er samen niet uit, dan kan een wijzigingsverzoek worden ingediend bij de rechtbank. Let vooral op het woord samen. Dit houdt in dat de vader dit niet eenzijdig kan besluiten. Als hij zijn betaling wil stopzetten omdat hij van mening is dat de dochter geen behoefte heeft, zal hij moeten procederen. Klokluider: kun je anders stoppen met verkeerd "juridisch" advies geven? |
Geplaatst: zo 04 jan 2009 23:00—
|
Ik denk niet dat ik dit verkeerd zie
1e alinea: Volgens mij zijn we het eens over het feit dat de ouder nog een onderhoudsplicht heeft. Ook zijn we het er over een dat de dochter een zelfstandig recht heeft en het niet meer via de andere ouder zou moeten. Dat gezegd hebbende vind ik de zinsnede: als de ouder denkt dat .... rechtbank niet onderbouwde onzin. 2e alinea: ik denk dat het wel degelijk relevant is wie er contact moet opnemen nu vaststaat dat de minderjarige wel moet aantonen dat ze behoeftig is. Hierover blijven wij dan van mening verschillen. 3e alinea: ik heb niet gesteld dat de ouder vrijgesteld is van de verplichting van alimentatie. van jouw eerst genoemde site: Door deze regeling zijn meerderjarigen van 18, 19 en 20 jaar weliswaar volwassen waardoor ze zelfstandig zijn met de daarbij behorende verantwoordelijkheden echter de ouders houden de financiële verantwoordelijkheid als het kind door scholing, studie of onvoldoende inkomsten uit arbeid niet zelfstandig in de kosten van levensonderhoud en studie kan voorzien. van jouw tweede site Wanneer de rechter geen beslissing heeft gegeven, zal het kind zelf een procedure moeten opstarten om de onderhoudsplichtige ouder tot betaling te dwingen. Daarbij zal het kind een verzoek tot vaststelling van een bijdrage bij de rechter moeten indienen. Ook wanneer het kind de 21-jarige leeftijd heeft bereikt, kan een ouder verplicht zijn bij te dragen in de kosten van die meerderjarige, mits het aantoont behoefte te hebben aan een bijdrage. Dat kan het geval zijn wanneer het kind nog studeert. van jouw derde sit: In relatie tot het daar genoemde 1:395b (wat daar overigens fout staat) is het onderstaande artikel lid 2 van belang. Titel 17. Levensonderhoud Afdeling 1. Algemene bepalingen Artikel 392 1. Tot het verstrekken van levensonderhoud zijn op grond van bloed- of aanverwantschap gehouden: a. de ouders; b. de kinderen; c. behuwdkinderen, schoonouders en stiefouders. 2. Deze verplichting bestaat, behalve wat betreft ouders en stiefouders jegens hun minderjarige kinderen en stiefkinderen en jegens hun kinderen bedoeld in artikel 395a van dit boek, slechts in geval van behoeftigheid van de tot levensonderhoud gerechtigde. 3. De in het eerste lid genoemde personen zijn niet verplicht levensonderhoud te verstrekken, voor zover dit van de echtgenoot of een vroegere echtgenoot dan wel de geregistreerde partner of vroegere geregistreerde partner overeenkomstig het in de vijfde titel a, zesde, negende of tiende titel van dit boek bepaalde kan worden verkregen. in jouw opmerking over het het woordje samen geef je eigenlijk aan wie met wie moeten praten en ondergraaf je je eigen argument of dat wel of niet relevant is. Het essentiële zinnetje is dan in casu helemaal niet van toepassing want er is in het geheel geen communicatie. daarnaast ligt het op de weg van de dochter aan te geven dat ze behoeftig is waardoor vader de betalingen gewoon zal moeten voortzetten (want daarover was geen discussie) daarnaast heeft dochter ook met terugwerkende kracht gewoon recht op de bijdragen indien zij behoeftig is. Ik verbaas mij er over en vraag mij af wat voor een zin het heeft een betoog van jouw steeds te sluiten met een snerende vraag als iemand een afwijkende mening heeft dan de jouwe en verzoek je daar dan ook mee te stoppen. |
Geplaatst: ma 05 jan 2009 12:18—
|
Chantalle, ik zie niet in waarom Klokluider zou moeten stoppen met het geven van juridisch advies alleen maar omdat jij zaken anders interpreteert
Deze man heeft erg veel verstand van juridische zaken en kletst dus niet zomaar wat, en of hij contracten en wetsartikelen kan lezen? Hij doet bijna niet anders en is wel degelijk erg goed op de hoogte van alles, dus ja hij is zeker wel in staat om contracten en wetsartikelen te kunnen lezen Ik begrijp ook niet zo goed waar dit gesneer voor nodig is Ben je het niet met elkaar eens, het zij zo, maar dat is nog geen reden openlijk het verstand (van zaken) van iemand in twijfel te trekken en zeker niet van iemand die zijn argumenten zeer goed onderbouwd Ik ken deze man dus inderdaad en weet dat hij heel erg professioneel is |
Geplaatst: ma 05 jan 2009 15:47—
Nou ja, dat vroeg ik dus ook aan hem. Maar aangezien hij daar geen antwoord op geeft en zijn standpunten over het algemeen slecht onderbouwt ben ik er vanuit gegaan dat hij niet op de hoogte is. Het blijft een forum waarop iedereen zomaar dingen kan zeggen. Het is prettig dat jij hem kent en wel degelijk weet dat hij weet waar hij over praat. |
Geplaatst: ma 05 jan 2009 15:48—
Artikel 395a 1. Ouders zijn verplicht te voorzien in de kosten van levensonderhoud en studie van hun meerderjarige kinderen die de leeftijd van een en twintig jaren niet hebben bereikt. 2. Een stiefouder is gedurende zijn huwelijk of zijn geregistreerd partnerschap jegens de tot zijn gezin behorende meerderjarige kinderen van zijn echtgenoot of geregistreerde partner die de leeftijd van een en twintig jaren niet hebben bereikt, verplicht te voorzien in de bij het vorige lid bedoelde kosten. Laatst aangepast door Chantalle op ma 05 jan 2009 16:03, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: ma 05 jan 2009 16:03—
Steeds? Van alle berichten die ik in totaal heb gepost, heb ik dit slechts bij hoogstens 2 reacties op jouw berichten gedaan. Beetje generaliserend, niet? Ik heb over het algemeen totaal geen problemen met mensen die een andere mening hebben, mits dit goed wordt onderbouwd. Neem als voorbeeld deze reactie van bona fides. Dit is goed juridisch onderbouwd. Hij geeft mij een voorbeeld vanuit de jurisprudentie, waarmee hij mij erop wijst dat de HR zich hierover heeft uitgelaten en je verder moet kijken dan naar het letterlijke bewoordingen in het contract. Ik zie alleen niet in waarom ik geen twijfel mag uiten bij een poster waarvan ik niet weet wat voor opleiding hij heeft gedaan, die geen antwoord geeft op mijn vraag of hij verstand heeft van wat hij zegt, zijn standpunten niet juridisch onderbouwt en aan de lopende band spel- en grammaticale fouten maakt. Daarnaast heeft hij, zeg nou eerlijk, een vrij ongelukkige naam uitgekozen om professioneel te willen overkomen. Ik vind het jammer dat wanneer ik deze twijfel uit, hier totaal niet serieus op gereageerd wordt. Het blijft een onpersoonlijk forum, je weet niet met wie je van doen hebt. De weigering om hier antwoord op te geven, sterkt mij slechts in mijn mening dat de persoon inderdaad geen kennis van zaken heeft. Mijn poging om duidelijkheid te scheppen (hoe ongelukkig dit er kennelijk ook uit kwam), hoeft niet afgedaan te worden als constante snerende opmerkingen omdat iemand een afwijkende mening heeft. Kennelijk heb ik een verkeerde inschatting gemaakt. Mijn excuses. |
Geplaatst: ma 05 jan 2009 20:11—
|
Geschetste gelijke situatie.
In de beschikking van 2005 staat dat de vader een bedrag aan kinderalimentatie moet betalen aan de MINDERJARIGE dochter. Dochter in juni 2006 18 jaar,De vader stopt met betalen aan de moeder, 15 mnd daarna krijgt vader een schrijven van een advocaat dat hij een achterstand heeft van 15 mnd alimentatie.(moeder en dochter hebben geen verzoek tot lbio gedaan), vader weet niks van dochter, moeder wil GEEN contakt maken, en dochter ook niet naar de vader. Leuk bedrag dus 15 mnd. betalingsregeling getroffen doorlopend naar 21 jaar. Vader weet niet van, of dochter in haar levensbehoefte kan voorzien, niets van huisvesting, samenwonen, werk,of ze in eigen levensbehoefte kan voorzien niks maar dan ook niks. Nu moet vader nog 6 mnd betalen,en dochter woont samen met vriend die werkt, ze rijden samen vrolijk rond in een auto,(hoge kosten) Ze heeft haar eigen ingeschreven laten staan bij moeder, Is dit een vies spelletje of niet, Vader vroeg zich al die tijd af.,,,,, Als zij de dochter zo behoeftig is, hoe heeft zij dan 15 mnd ZONDER de behoeftige alimentatie kunnen leven????????? Dochter WEET waar vader woont! Moeder is hertrouwd, en betaald GEEN alimentatie,Ach ja kan ook niet want, dochter staat nog ingeschreven bij mams maar woont daar al dik 2 jaar niet meer! Hoe weet vader dat?van 2 broers die dus WEL bij vader komen. Procedure?, onbetaalbaar! Antwoorden welkom, maar Zou graag een antwoord van klokluider hierop zien. |
Geplaatst: ma 05 jan 2009 20:45—
| Je had dus een nihil of verlagingsverzoek in moeten dienen, anders loopt de bij beschikking vastgelegde kali door tot 21 jr en kun je idd Lbio of een advocaat achter je aan krijgen want er ligt nog een executabele beschikking. Het initiatief ligt bij jou en niet bij dochter. Dat het via die weg gaat, daaraan kunnen juristen niks veranderen, dan moet je bij de wetgever zijn. |
Geplaatst: ma 05 jan 2009 20:55—
|
Daar gaan we weer.
Dit wist ik allemaal al. Ik schets alleen een situatie die voor geen reet klopt. Van de dochter haar kant!  Die dus alleen dollartekens in haar ogen heeft zoals zovele!
|
Geplaatst: ma 05 jan 2009 20:56—
tussenwalenschip: je post was een stuk "gezelliger" voordat je hem had aangepast 
Ik ga er vanuit dat je mijn antwoord op je probleem al wel kan vinden in mijn eerdere berichten. Dit lijkt me trouwens ook het geval van klokluider. |
Geplaatst: ma 05 jan 2009 21:18—
Klopt, dit is een vergelijkbaar probleem als in die alimentatiezaken waarin ex-vrouwen maar blijven procederen op een toevoeging. Omdat het kind de wet aan zijn kant heeft, is de ouder die niet meer wil betalen degene die de procedure moet starten. Het kind moet zich dan verweren, maar heeft vaak geen inkomen waardoor het in aanmerking komt voor een toevoeging. Dit zal zorgen voor hoge proceskosten bij één kant en waarschijnlijk niet bij de andere kant. Ook hier biedt de wet dus in de praktijk niet de meest optimale bescherming... en dit kan als oneerlijk worden ervaren. Wettelijk gezien heeft ze alle recht op de financiële bijdrage, zeker wanneer dit is vastgesteld door een rechter. Ze komt echter wel erg laat met de vordering, wat in strijd zou kunnen zijn met de redelijkheid en billijkheid. Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom het LBIO een achterstandsgrens heeft van 6 maanden. Van de andere kant: het kan ook dat de dochter studeert (of om een andere reden weinig inkomen heeft) en alleen maar kan rondkomen omdat haar vriend haar onderhoudt. Met andere woorden: ze is afhankelijk van haar vriend waar ze mee samenwoont. Juist wanneer ze een slechte relatie heeft met haar ouders, kan ze zich gedwongen voelen in die relatie te blijven, omdat ze in die afhankelijkheidspositie verkeert. Dit kan een erg slechte start zijn van zo'n jong leven. Een meisje tussen de 18 en 21 jaar zou moeten kunnen terugvallen op haar ouders om rond te komen, niet op één of andere vent. Nou weet ik niet of dit het geval is, maar ik wil slechts aantonen dat niet alles zwart wit is. |
Geplaatst: ma 05 jan 2009 22:25—
Misschien moet je er aan wennen dat je in een latere juridische functie ook te maken kunt krijgen met niet onderbouwde meningen waar je wat mee moet.
Ik geef geen antwoorden op snerende vragen. Ik reageerde er wel op. Helaas was dat geen reden voor jouw om toen al te reageren. De standpunten zijn wel degelijk onderbouwd alleen niet op de manier zoals jij ze verwacht. Daarnaast verwijt de pot de ketel met generaliseren; grammaticale fouten. En ik hoef niet professioneel over te komen op dit forum. Met betrekking tot de naam: deze nick gebruik ik al 4 jaar en moet je dan ook als zodanig zien.
je excuses zijn aanvaard. En we gaan weer over tot de orde van de dag. Laatst aangepast door klokluider op ma 05 jan 2009 23:54, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: ma 05 jan 2009 23:28—
|
Chantalle,
Er staat me iets, nou veel van bij dat jij beweerde in een eerdere rubriek dat, JIJ JE VADER HAATTE? 
Kom morgen op de jongmeerderjarige terug. Alle verleden heeft een heden, veroordeel daarom een ander niet, en steek eerst je hand in eigen boezem! |
Geplaatst: ma 05 jan 2009 23:51—
Dank voor de uitnodiging, maar zoals Chantalle al schreef staat mijn antwoord hier al beschreven maar zal toch reageren omdat deze kwestie een iets andere is dan de oorspronkelijke in dit draadje.
In het mij bekende geval stopte de vader de betaling en kreeg binnen een maand een brief van de dochter dat zij vanwege studie nog een bijdrage nodig had. De vader hervatte de betaling inclusief de onbetaalde maand. In jouw geval meldt de dochter zich pas na 15 maanden terwijl het inderdaad op haar weg had gelegen aan te geven dat zij nog steeds behoeftig is conform artikel 392. Dat de ouder een betalingsverplichting houdt staat vast op grond van 395b. Deze moet je echter lezen in combinatie met 392. als een jong meerderjarige behoeftig is dan dient de alimentatieplichtige de betalingen voort te zetten als een jong meerderjarige niet behoeftig is dan bestaat de verplichting voor de alimentatieplichtige niet. Het ligt dan ook in de rede dat de jong meerderjarige de behoeftigheid aan de alimentatieplichtige meldt. __________________________________________________________ In jouw genoemde geval heeft de dochter geen contact opgenomen, woont samen met een vriend maar staat ingeschreven bij moeder (GBA?) Er bestaat de mogelijkheid om de alimentatieverplichting met terugwerkende kracht te verlagen. je zal hiervoor moeten procederen. Noot bij JPF 2008/51 Hoge Raad 's-Gravenhage, 25-01-2008, R07/017HR, LJN BB9246 Zoals de Hoge Raad eerder heeft beslist, dient de rechter van zijn bevoegdheid tot wijziging van de bijdrage over een periode in het verleden behoedzaam gebruik te maken en zal hij moeten oordelen in hoeverre in redelijkheid van de onderhoudsgerechtigde kan worden verlangd dat deze gehouden is tot terugbetaling van hetgeen in overeenstemming met zijn of haar behoefte is uitgegeven. Een dergelijke beslissing dient in het bijzonder uitgebreid te worden gemotiveerd als verweer is gevoerd dat erop neerkomt dat een aanzienlijk bedrag moet worden terugbetaald en de onderhoudsgerechtigde daartoe niet in staat is (HR 20 september 2002, NJ 2003,47, m.nt. S.W.). In bovenstaande beschikking zet de Hoge Raad deze lijn voort. Immers, het is als regel onredelijk met terugwerkende kracht een alimentatie te verlagen en de behoeftige op te zadelen met een nieuwe niet te betalen schuld. (vgl. HR 1 februari 2002, NJ 2002, 185). Indien de rechter echter wel een verlaging met terugwerkende kracht toekent, hetgeen gelukkig niet dikwijls voorkomt, dan kan de rechter betalingen in gedeelten toestaan (vgl. Parlementaire Geschiedenis, p. 784). Zoals de Hoge Raad aangeeft zal de rechter die beslist op een verzoek tot wijziging van een eerder vastgestelde bijdrage in het levensonderhoud, in het algemeen een behoedzaam gebruik moeten maken van zijn bevoegdheid de wijziging te laten ingaan op een vóór zijn uitspraak gelegen datum, met name indien dit ingrijpende gevolgen kan hebben voor de onderhoudsgerechtigde in verband met een daardoor in het leven geroepen verplichting tot terugbetaling van hetgeen in de daaraan voorafgaande periode in feite is betaald of verhaald. Deze behoedzaamheid geldt ook voor de rechter in hoger beroep die met ingang van een vóór zijn uitspraak gelegen datum een zodanige wijziging brengt in de door de eerste rechter vastgestelde of gewijzigde bijdrage dat zij kan leiden tot hetzelfde gevolg. Dit brengt mee dat de rechter naar aanleiding van hetgeen partijen hebben aangevoerd, zal moeten beoordelen of, en in hoeverre, in redelijkheid van de onderhoudsgerechtigde terugbetaling kan worden verlangd van hetgeen in overeenstemming met zijn/haar behoefte aan levensonderhoud reeds is uitgegeven en, indien dit naar zijn oordeel het geval is, van zijn beoordeling rekenschap moeten geven in de motivering (HR 21 december 2007, nr. R06/138, NJ 2008/27). De rechter is dus vrij de ingangsdatum van de alimentatie te bepalen, maar deze moet, voor zover het betreft de na echtscheiding aan echtgenoot toe te kennen alimentatie, wel liggen na de datum van de inschrijving van de echtscheidingsbeschikking in de registers van de burgerlijke stand. En een goede motivering blijft essentieel! PVl Dan kun je hier een uitspraak lezen die gaat over een derdenbeding inzake een betalingsverplichting. JPF 2007/101 Gerechtshof 's-Hertogenbosch, 23-05-2007, R200601188, LJN BA9550 Het derdenbeding wordt een beetje ondergesneeuwd maar je vindt hier een onderbouwing van een aantal reeds door mij genoemde argumenten. In deze uitspraak stopt de vader een betaling die in een convenant was vastgelegd. De dochter reageerde hierop met als resultaat dat vader moest betalen. in passage 4.14 jo 4.19 valt tussen de regels door te lezen dat de dochter haar behoeftigheid moet aangeven. Zodra een alimentatieplichtige hier kennis van heeft dient de verplichting te worden voortgezet. in 4.20 zie je dat er een mogelijkheid is het recht op onderhoudsbijdrage te verspelen. Er was geen contact tussen vader en dochter maar het hof vond gelet op de omstandigheden van het geval dat de dochter haar recht niet had verspeeld. Let ook op de passage 4.24 waarin de dochter aan moet tonen danwel genoegzaam aannemelijk heeft gemaakt dat zij geen inkomsten had en derhalve behoeftig was. degelijk gekeken wordt naar de situatie. ook zie je dat de draagkracht van vader wel wordt meegenomen voor een beslissing vanaf het moment van stoppen van de betaling. In dit geval maakt dat niet uit nu vader de draagkracht berekening niet betwistte. Je leest dus een combinatie van mijn genoemde mogelijkheid 1 en 2. Ik denk als antwoord op deze kwestie dan ook zou moeten luiden dat je een verlaging met terugwerkende kracht zou moeten eisen vanaf het moment dat de dochter 18 jaar is geworden. Dit is de enige mogelijkheid nu je een betalingsregeling bent overeengekomen tot aan 21 jaar. Mocht de rechter vinden dat een verlaging gegrond is zou de dochter teveel ontvangen alimentatie moeten terugbetalen. Zoals uit de noot bleek komen deze procedures niet vaak voor en worden ze ook niet vaak gehonoreerd. Je gaf aan procedure onbetaalbaar, waardoor er niets anders rest dan deze gevoelsmatige onrechtvaardigheid te nemen zoals deze nu is geregeld. @ tussenwalenschip: Ik lees graag een reactie terug |
Geplaatst: di 06 jan 2009 5:40—
Dan lees ik dit anders dan jij want ik zie dat ze juist wél onderbouwd zijn Wat is er onprofessioneel aan zijn naam?, ik neem aan dat je weet wat een Klokluider is? Juist omdat je niet weet met wie je van doen hebt vind ik het netter om vragen te stellen dan conclusies te trekken, en sneren zijn echt anders dan vragen, ik hoef je echt niet uit te leggen dat je echt wel sneerde |
Geplaatst: di 06 jan 2009 9:31—
Je gebruikt de term behoeftigheid en het onderscheid met behoefte niet juist. In artikel 1:392 lid 2 BW is uitdrukkelijk opgenomen dat de verlengde onderhoudsplicht bestaat ongeacht de behoeftigheid van de meerderjarige. De verlengde onderhoudsplicht geldt niet alleen jegens de meerderjarige studerende kinderen van 18 tot 21 jr maar ook jegens de meerderjarige kideren van die leeftijd die al dan niet inkomsten uit arbeid hebben. Eventuele inkomsten vd meerderjarige zelf bepalen wel de omvang van diens behoefte aan een onderhoudsbijdrage. |
Geplaatst: di 06 jan 2009 9:45—
|
Klokkenluider.
Ik kan mij plaatsen in je antwoord, En de wet heeft dit nu eenmaal, met deze regels vastgelegd. Dat is juist de cloe, wat de vader bezwaart een rechtzaak te beginnen. de vader heeft geen bezwaar te betalen aan dochter. Als de dochter aangeeft dat ze behoeftig is. Met brief schrijven krijgt hij GEEN gehoor(brief via moeders adres), aan de deur iets vragen, word onder politiebegeleiding weggevoerd.omdat moeder belt en beweerd dat vader verhaal komt halen. Dan het geval, van een rechtzaak beginnen, daar wil een vader GEEN cent meer aan uitgeven, ALS JE ZO BEHANDELD WORD, ook al is er alleen een procedure-oplossing. Er zou in feite, hierin een wetswijziging moeten komen, Dat 18-21 jarige die alimentatie verder willen ontvangen,MELDPLICHT moeten hebben tegenover de betalende ouder. Op hun 18 daarna 19 en daarna 20 jaar. Om aan te tonen aan de betalende ouder;of zij behoeftig zijn.(inkomsten) NIET dat de betalende ouder meldplicht heeft. sorry ik vind dit de omgekeerde wereld(ook als dit wettelijk zo is vastgelegd). Dit zou ook via het LBIO kunnen. Zo is er minder frustratie, en zeer simpel opgelost. Misschien kan iemand mij aandragen hoe ik dit tot een wetswijziging kan formuleren? Hoe stel je dit op, zoals bovengenoemde. |
Geplaatst: di 06 jan 2009 10:38—
Artikel 392 1. Tot het verstrekken van levensonderhoud zijn op grond van bloed- of aanverwantschap gehouden: a. de ouders; b. de kinderen; c. behuwdkinderen, schoonouders en stiefouders. 2. Deze verplichting bestaat, behalve wat betreft ouders en stiefouders jegens hun minderjarige kinderen en stiefkinderen en jegens hun kinderen bedoeld in artikel 395a van dit boek, slechts in geval van behoeftigheid van de tot levensonderhoud gerechtigde. @sietske1980: ik haal uit lid 2 niet dat dit ongeacht de behoeftigheid is. Misschien kun je dat nader toelichten N.m.m. staat in 392 staat dat ouders hun kinderen moeten betalen en in jo met 395 staat dat dit ook moet tot aan 21 jaar en langer indien noodzakelijk waarbij in lid 2 van 392 m.i. een beding wordt geplaatst dat deze verplichting alleen geldt in geval van behoeftigheid van in casu het kind. In mijn als ... dan beweringen hanteer ik de term behoeftig als afgeleide van behoeftigheid uit 392. Het is natuurlijk logisch dat de behoeftigheid afhangt van hetgeen de tot levensonderhoud gerechtigde zelf heeft. Hoe meer de tot levensonderhoud gerechtigde heeft hoe minder diens behoeftigheid zal zijn. Bedoelde je dit? |
Geplaatst: di 06 jan 2009 10:51—
Nou, dat volgt volgens mij niet uit de combinatie van art. 1:392 en 395a BW. De dochter die onder art. 1:395a valt hoeft niet behoeftig te zijn. Bovendien zegt art. 1:395b vrij duidelijk dat als het bedrag van de kinderalimentatie door de rechter is bepaald, deze beslissing blijft gelden wanneer het kind meerderjarig wordt. In het jou bekende geval ging het blijkbaar anders, maar dat wil niet zeggen dat dat geval volgens het boekje is gegaan. Het lijkt mij dat de vader ten onrechte is gestopt met betalen. De dochter had bij wijze van spreken direct kunnen dagvaarden, en de vader was wettelijke rente verschuldigd vanaf het moment dat hij stopte te betalen. Tenzij ik hier iets over het hoofd zie... (Vraag is natuurlijk wel óf de rechter in de verschillende gevallen die in deze draad spelen het bedrag van de kinderalimentatie heeft vastgesteld.)
Het gaat in die uitspraak om doorbetaling op basis van een echtscheidingsconvenant aan een dochter die de leeftijd van 21 jaar al heeft bereikt. Dat lijkt me een heel andere situatie.
Let op het woord "behalve" in art. 1:392 lid 2 BW. In het geval van art. 1:395a BW is lid 2 niet van toepassing. De verplichting van lid 1 bestaat dan ongeacht of er sprake is van behoeftigheid, niet "slechts in geval van behoeftigheid". |
Geplaatst: di 06 jan 2009 11:05—
| bona fides heeft in zijn laatste alinea het antwoord op jouw vraag aan mij al gegeven. |
Geplaatst: di 06 jan 2009 11:26—
Ik heb volgens mij ook niet gesteld dat deze verplichting er niet is. wat ik wel heb gesteld is dat deze afhangt van de behoeftigheid.
Dat had ik zelf ook al gesteld in dat draadje maar gaf wel aan dat het hof een aantal argumenten behandeld die ik al had genoemd.
Let op het woord "behalve" in art. 1:392 lid 2 BW. In het geval van art. 1:395a BW is lid 2 niet van toepassing. De verplichting van lid 1 bestaat dan ongeacht of er sprake is van behoeftigheid, niet "slechts in geval van behoeftigheid".[/quote] Ik weet, zoals ik hierboven maar ook in mijn optie 1 zelf al stelde dat de verplichting er is. In dit artikel staat beschreven wie er jegens wie een onderhoudsplicht hebben en wanneer deze zou gelden. Deze plicht geldt in algemene zin als er behoeftigheid is. Er zijn een aantal uitzondering op die verplichting (minderjarige kinderen en verlenging tot van 18 tot 21 jaar) Los van het feit dat de plicht bestaat geldt dat, indien de in casu jong meerderjarige niet behoeftig is en zelf in zijn/haar levensonderhoud kan voorzien, deze plicht voor de ouders door de rechter kan worden opgeheven nihilstelling of zelfs vervallen. In dit licht bezien zou het woordje slechts dus wel van toepassing zijn? Alimentatie jong-meerderjarigen Kinderen van achttien jaar of ouder houden een zelfstandig recht om alimentatie te vragen dan wel af te dwingen. Wanneer deze kinderen geen behoefte meer hebben aan alimentatie, bijvoorbeeld omdat ze genoeg verdienen met een dienstbetrekking of omdat ze trouwen kan hier recht hierop vervallen of moet vermindering of nihilstelling worden aangevraagd. bron:http://www.hillenvantoladvocaten.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=24&Itemid=49 |
Geplaatst: di 06 jan 2009 11:55—
|
Er worden hier rechten bestudeerd:
Een vader die arbeider is,gaat uit van een normale vaderschap. (heeft dus GEEN rechten bestudeerd, gaat allen daar nu eens vanuit!! plaats je in diegene, die GEEN rechten en AL die art van B.W heeft bestudeerd. Als ik het zo lees dan kunnen ze het woord behoefte, en levensonderhoud, dan wel uit het wetboek schrappen, want iedere betalende ouder moet dan gewoon doorbetalen tot 21 jaar of het kind behoeftig is of niet. Bona fides, de vader heeft op de dochter haar 18 jaar een brief geschreven,GEEN ANTWOORD hij is aan de deur geweest, GEEN ANTWOORD.(Ja, politie)zie, mijn onderwerp. Dat is de rede waarom hij verder niet heeft betaald, Na 15 mnd, krijg je ineens een brief van een advocaat, MET WEL EEN BANKNMR, geen adres, geen overzicht van behoefte, geen enige vorm van HAAR kant uit,ik noem dit maar voor het gemak een mistige vlakte waarin de vader niets maar dan ook niets zag, van de dochter. Moet vader dan potverdikkie op zijn knieen vallen en smeken of hij asjeblieft MAG betalen. Zie, ook mijn onderwerp. dat vader een regeling heeft getroffen, om de SCHADE van 15 mnd in te lopen, WAT EEN KWELLING.(niet het betalen bedrag, (MAAR DE MANIER WAAROP!) Een oplossing was om te procederen, en dat is waar menigeen over valt en resoluut moet kotsen. Vader moet nog harder werken om de kosten daarvan te betalen, + alle fustratie die daarbij gepaard gaat. PLAATS JE IN DE VADER! Daarom mijn vraag: een wetswijziging, zou voor beide partijen BETER zijn,verplicht melden aan de betalende ouder, met de gegevens die nodig zijn,voor het verder voortzetten van alimentatie,18-21 jaar. maar elk jaar,3x dus,18-19-20 jaar. Waarom? omdat elk jaar een wijziging kan ontstaan in de situatie van het meerderjarige kind, school verlaten,werken met het inkomen wat ze op die leeftijd kunnen verdienen,(geen levensbehoefte meer) Samenwonen,(dubbel inkomen)enz enz. Anders zou de vader elk JAAR moeten procederen, om aan de weet te komen, wat dochter doet,enz enz. Nogmaals plaats je in de vader. Zou de vader Niet meer kunnen werken, hij beland in een lager inkomen,en kan de k/a niet meer betalen gewoon, LBIO. en melden! Niet daarop nog eens, procedures moeten opstarten, om vermindering, of nihilstelling aan te vragen, die doordat je NIET meer kan werken, NIET kan betalen! Wees allen nu een praktiserend,en denk dan ook eens aan al diegene die P/A,K/A,en j meerderjarige, die gigantische bedragen moeten ophoesten,in rechtzaken (en dat is meer dan dat menigeen weet of denkt )ook hoger beroep, omdat je het er niet mee eens bent, in de berekening, of met de beschikking omdat je weet dat de tegenpartij liegt en bedriegt om aan zoveel mogelijk geld te komen via deze alimentatievoorzieningen! Ik stop even, want dit word een gigantise besteller van een boekwerk. |
Geplaatst: di 06 jan 2009 12:04—
Nee, je leest het artikel verkeerd. Je moet echt nauwkeurig kijken naar hoe het artikel in elkaar zit. Lid 1 stelt dat die verplichting (altijd) geldt. Lid 2 maakt een uitzondering op lid 1: de verplichting geldt slechts in geval van behoeftigheid. Maar lid 2 ("behalve") maakt onmiddellijk een uitzondering op die uitzondering. Voor de gevallen die onder "behalve" vallen geldt lid 2 niet en val je terug op lid 1: de verplichting bestaat zonder meer. Zie ook hier, al zou de tekst van de wet natuurlijk al voldoende moeten overtuigen:
Vervolgens stelt art. 1:395b BW dat het bedrag aan kinderalimentatie dat door de rechter was vastgesteld voor een kind jonger dan 18 jaar, blijft gelden wanneer het kind 18 jaar wordt. Verder moet je in de gaten houden dat er een verschil is tussen "behoefte" en "behoeftigheid". Er kan behoefte bestaan zonder behoeftigheid. Je kunt trek hebben zonder uitgehongerd te zijn. Behoefte en draagkracht bepalen samen de hoogte van de alimentatieverplichting. Mocht de betalende ouder vermoeden dat er geen of minder behoefte bestaat, dan kan hij via de rechter proberen het bedrag aan te passen. Hij mag echter niet zelf besluiten om het eerder door de rechter vastgestelde bedrag niet meer te betalen (art. 1:395b BW) en af te wachten tot het jongmeerderjarige kind zijn of haar behoefte aantoont. |
Geplaatst: di 06 jan 2009 12:12—
Of je hebt iets aan het begin van je reactie toegevoegd, of ik heb dat op één of andere manier in eerste instantie gemist.
Je schrijft zelf: "waarbij in lid 2 van 392 m.i. een beding wordt geplaatst dat deze verplichting alleen geldt in geval van behoeftigheid van in casu het kind" en dat klopt dus niet. Je leest art. 1:392 lid 2 BW gewoon niet goed.
Maar die argumenten doen er niet toe voor jongmeerderjarigen zolang de wet duidelijk is, en dat is de wet in dit geval. |
Geplaatst: di 06 jan 2009 12:20—
|
De burger ziet zich voorbijgestreeft door de wettelijke macht, en mag gaan zitten in de wachtkamer tot het oordeel is geveld.
Dit is te vergelijken:met een misdadiger, die de misdaad NIET heeft begaan, maar toch veroordeeld word, tot,,,,,(vul maar in). Degene die de misdaad wel heeft (begaan)word over het hoofd gezien. Papa moet, jongelui houden hun hand op.(maakt niet uit of er onrecht in het spel is of niet. Zo maakt menig jong mens misbruik, van de rechtelijke macht. Zie mijn onderwerpen EN LEES; |
Geplaatst: di 06 jan 2009 12:30—
Ik kijk wel uit, jij wilt in hoofdzaak slechts aandacht. Wel stelde je een juridische vraag, en die wordt dan ook juridisch beantwoord. Dat je daar niet tevreden mee bent is jammer voor jou. |
Geplaatst: di 06 jan 2009 13:23—
Volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen, en bedoelen we hetzelfde. In mijn eerste bericht stel ik al dat er een plicht bestaat voor ouders om hun kinderen tot 21 jaar te onderhouden. daarnaast stel ik dat deze plicht afhangt van de behoeftigheid van de minderjarige want ze zou kunnen komen te vervallen zo heb ik reeds laten zien. daarnaast kan deze plicht nihil gesteld worden. Is er een plicht ja, moet deze nagekomen worden alleen indien er een behoefte is (behoeftigheid) Als dit niet zo zou zijn dan moeten alle jong minderjarigen die in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien toch door de ouder op grond van de alimentatie uitspraak onderhouden moeten worden |
Geplaatst: di 06 jan 2009 13:23—
|
Omdat dit Juridisch NIET klopt.
Levensonderhoud=noodzakelijke verzorging van de mens om in LEVEN te blijven. levensbehoefte=Wat nodig is om te LEVEN, voedsel, kleding.  
Zeer oude jaren 50, wettelijke normen op juridisch terrein worden hier gehandhaaft. In deze tijd, daarom moet de oude wetgeving veranderd worden, worden deze behoeftes, misbruikt voor, Laptopje, auto, screen t.v. Vliegvakanties. Om de luxe van deze j. m. in stand te houden, 
dus juridisch volkomen wetteloos, om woorden als behoefte te gebruiken,in deze a, w. |
Geplaatst: di 06 jan 2009 13:38—
die argumenten bevestigen dat: de jong meerderjarige haar behoeftigheid moet aangeven. :er een mogelijkheid is het recht op onderhoudsbijdrage te verspelen. M.a.w. de wet is duidelijk nu er staat dat de ouder tot 21 jaar zijn kind moet onderhouden, maar als de ouder dat niet doet, moet de jong minderjarige het recht gaan opeisen en in die procedure moet de jong minderjarige dan wel degelijk haar behoeftigheid aantonen danwel aannemelijk maken. |
Geplaatst: di 06 jan 2009 14:08—
|
Klokkeluider.
De wettelijk normen zijn zo ingesteld, klopt zoals je dit schrijft. Het is in de praktijk wel degelijk anders. En zijn, zoals in deze vader zijn a.w voor j.m.grote misvattingen. Dan zou de betalende altijd gedwongen worden als de j.m. NIET meewerkt, tot een procedure,en meerdere procedures. Zoals de eerste vraagstelling van Boronaco ook is. In vele gevallen valt de behoefte van de betalende ouder weg, en word het brood uit zijn mond gehaald. Algemeen is het op dit Forum zo dat dit van EEN zijde word belicht, maar de tijden veranderen, en daar behoort de wetgeving zich op aan te passen. Kijk maar naar de zorgverzekering, hoevaak veranderen ze deze wetten niet. en gaan met de tijd mee? hoewel jij en ik het daar Niet altijd mee eens zijn, Dan word het hoognodig tijd dat ze de alimentatie wetgevingen daar ook op aan passen, en niet een hardwerkende vader, het vel over zijn neus trekken, met j.m. die in feite wel brood en kleding nodig hebben voor levensbehoefte, maar Geen luxe. Het recht, kan dan zeggen, Ga daar maar voor werken, neem een krantewijk, doe schoonmaakwerk enz enz, werk zat. Heeft een j.m. werkelijk behoefte, kan ik deze vader goed genoeg dat hij niet zou zeggen NEE! Wel op een rechtvaardige menselijke manier. De meeste,(en ik kan er nogal wat)voelen zich behandeld als oud vuil. En als de wetgeving hieraan nog meewerkt ook, dan word het tijd voor een andere wetgeving voor de alimentatie-betalende. |
Geplaatst: di 06 jan 2009 14:09—
Je baseerde je in je vorige berichten steeds op art. 1:392 lid 2 BW om aan te tonen dat er alleen een verplichting zou zijn bij behoeftigheid. Dat klopt dus niet bij een jongmeerderjarig kind. Ben je het daar nu mee eens?
Het is beter om de juridische termen behoefte en behoeftigheid van elkaar te onderscheiden. Misschien lijkt dat op mierenneuken, maar het is essentieel voor deze discussie, onder meer in verband met art. 1:392 BW en art. 1:395b BW en dus ook de vraag waar het in deze draad mee begon. Bij een jongmeerderjarige is er een plicht, en behoeftigheid speelt geen rol. Bij een meerderjarig kind van 21 jaar of ouder is er pas een plicht in het geval van behoeftigheid van het kind. Een kind van 21 jaar zal soms wel een behoefte hebben, maar dan is er nog geen sprake van behoeftigheid. Een meerderjarig kind dat studeert, maar in staat is in zijn eigen levensonderhoud te voorzien, heeft normaal gesproken wel behoefte maar is niet behoeftig (geen behoeftigheid). Is zo'n kind jonger dan 21 jaar, dan is de ouder verplicht om bij te dragen. Is zo'n kind 21 jaar of ouder, dan is de ouder niet verplicht om bij te dragen.
Onjuist. Als de ouder stopt met betalen hoeft de jongmeerderjarige niet zijn behoeftigheid en zelfs niet zijn behoefte aan te tonen. De jongmeerderjarige hoeft slechts te wijzen op de eerdere beslissing van de rechter waarin het bedrag aan kinderalimentatie is vastgesteld. |
Geplaatst: di 06 jan 2009 14:29—
|
Opmerking.
1/Je hebt,advocaten en rechters,,met harde hand,(kort voor de kop). 2/Je hebt, advocaten en rechters met een gemoedelijke kant,(bekijkt de situatie) tussen deze twee zit een hemelsbreed verschil. Ook al handhaven ze beide, dezelfde wettelijke normen, Bona fides kan daar zijn eigen conclusie uit trekken (ik dacht nmr 1.)
|
Geplaatst: di 06 jan 2009 15:20—
Vraag. Cliënt vindt dat hij gelijk heeft en niet hoeft te betalen. De wet wijst echter anders uit. Advocaat 1 geeft cliënt gelijk en vertelt hem niet te betalen. Advocaat 2 geeft cliënt ongelijk en adviseert hem wel te betalen. Aan welke advocaat heeft cliënt meer? |
Geplaatst: di 06 jan 2009 15:20—
|
Interessante discussie, maar nu even praktisch.
D2 wordt bijna 18. werkt en leert (MBO BBL) en heeft dus inkomen. Inkomen wordt voor zover mij bekend gekort op de bijstandsuitkering van ex, waardoor ze nu volgens zeggen 250 euro krijgt. Ik betaal KA voor haar. In 2004 ben ik gestopt met PA in verband met samenwoning van ex. Ex vordert nu 5 jaar (vermeend) achterstallige PA. Convenant heeft geen executoriale titel. Echtscheidingsbeschikking wel, echter het alimentatie deel van de beschikking is bij aanvullende overeenkomst met tussenkomst van advocaten van partijen buiten werking gesteld. Deurwaarder kwam om vordering te betekenen, echter deze gaat met de door mij overlegde documenten eerst terug naar zijn opdrachtgever. D1(19) studeert aan universteit en Z(10), zijn een aantal jaren terug bij mij komen wonen, de alimentatie voor hen is op nihil gesteld en ik draag al hun kosten. Daar nooit eerder discussie is geweest over het stoppen van PA is dit ook nooit verzocht in een van de vele procedures tussen partijen (wijziging hoofdverblijfplaats , alleen gezag, omgangsregeling, ots, etc.). Wel heb ik te maken gehad met bijstandsverhaal. De gemeente van ex heeft echter afgezien om de 1ouderbijstand te verhalen via D2 vanwege gebrek aan draagkracht bij mij. Mijn vragen: 1. In hoeverre is D2 nog behoeftig? In hoeverre is zij onderhoudsplichtig voor haar moeder nu zij 18 wordt? 2. Zou ik D2 een brief kunnen sturen, waarin ik bevestig dat de alimentatie voor haar aan haar moeder stopt. Dat mij vooralsnog gebleken is dat zij door haar eigen inkomsten geen aanspraak meer kan maken op KA. Mocht dit onjuist zijn mij binnen 30 dagen haar behoeftigheid aan te tonen, of zoiets. 3. Is een aanvullende overeenkomst met tussenkomst van wederzijdse advocaten om het alimentatie deel van een echtscheidingsbeschikking buiten werking te stellen rechtsgeldig? Indien niet, is dit aan te merken als beroepsfout van een advocaat? 4. Is er na bijna 5 jaar geen aanspraak maken op PA geen sprake van rechtsverwerking? 5. Na gesprekken met ex-schoonfamilie en D1 is een eerdere relatie van ex ook aan te merken als samenwonen als ware gehuwd (periode 2000-2003). Ze hadden een affectieve relatie, hadden een gezamelijke huishouding, onderhielden intensieve contacten met schoonfamilies, zijn verloofd, D1 is meegeweest op ringen te kopen, ex-schoonvader heeft bij relatieproblemen in 2003 actief bemiddeld etc. ex-schoonvader en D1 zijn bereid te getuigen. In hoeverre is onverschuldigd betaalde PA terug te vorderen? |
Geplaatst: di 06 jan 2009 16:18—
|
Bona fides.
Lees wat er staat. Het gaat om de behoefte ,ik heb het nooit gehad i.v.m. NIET WILLEN betalen. En dat de tegenpartij.haar gezicht NIET wil laten zien, maar wel dollartekens heeft.
Oke, we betalen,maar met tegenzin. Als je later als je aangesteld bent in dit rechtsysteem, lees dan de verslagen door en laat dat GOED tot je doordringen. dat is gemoedelijk zijn met de client. Zijn of haar situatie tot je doorlaten dringen, niet meteen een oordeel vellen van,,, zo is de wet!! Nog effe, staat de dochter in een mercedes voor de deur, en beweert ik ben behoeftig, geef mij brood! En dan moet ze naar de rechtbank, en komt op een roestige fiets.  En dan hangt ze de zielige clown uit. en de rechter trapt daar in,lulkoek!
|
Geplaatst: di 06 jan 2009 16:42—
|
Tussenwalenschip, je geeft geen antwoord op mijn vraag.
Voor geestelijke steun, schrijf Lieve Mona aan. Ik ken je niet en heb geen enkele behoefte om met je mee te huilen. Ik ben wel bereid uit te zoeken hoe de wet in elkaar steekt. Daar zul je het op dit rechtenforum mee moeten doen. |
Geplaatst: di 06 jan 2009 17:26—
Amen. |
Geplaatst: di 06 jan 2009 18:46—
|
Tussen wal en schip:
Over het algemeen zijn de "sprekers" op dit forum juridische studenten. Zij hebben de nobele taak om de bestaande wetgeving uit te pluizen en hier alle mogelijkheden uit te zoeken engeven dan adviezen gebaseerd op deze wetgeving. Zoals in dit onderwerp blijkt heeft men daar al de grootste moeite mee. De praktische gevolgen van uitspraken a.g.v. de huidige wetgeving of de ene rechter deze nou gevolgd heeft of niet (!) immers een rechter is niet eens verplicht dit toe te passen, is voor deze mensen totaal niet interessant. Breng je de trieste gevolgen en consequenties op de tafel, worden deze mensen cynisch en kribbig en serveren ze je af als "zeurkous" of ga maar bij Mona uithuilen. Dit soort reacties zegt meer over die mensen dan over jou en mij die met de gebakken peren zitten en als we niet oppassen zijn we dat nog zelf schuld ook! Daar kunnen ZIJ toch niks aan doen want dat is de wetgeving. En de huidige wetgeving mét de tremanormen kun je op vele verschillende manieren uitleggen en al of niet toepassen (rechter). Zó is de uitkomst altijd "rechtvaardig". Wil niet zeggen dat dit eerlijk is.... maar over eerlijk gaat deze wet niet. Een makkelijker beroep kun je eigenlijk niet hebben, toch! De ene beticht de ander van gesneer (wat overigens ook klopt want die Chantalle doet niks anders en reageert al vóór de stukken fatsoenlijk gelezen te hebben) en te veel tikfouten wat interpreteert wordt als zou diegene er geen verstand van hebben en moet stoppen met juridische adviezen te geven, de ander weet het áltijd beter en zo kan ik nog wel wat quotes opzoeken.... Over het algemeen hebben deze forumjuristen in spé geen enkele praktische ervaring en al helemaal geen gevolg-schade dus men kán hier simpel weg ook geen antwoord op verzinnen. Maar een enkeling kan enig begrip op brengen en ook meedenken wat er fout gegaan is....dát is dan meegenomen. Meer zit er niet in . 
|
Geplaatst: di 06 jan 2009 18:53—
|
Ok, jullie zijn alletwee zielig. Zo goed? Kunnen we nu dit forum alsjeblieft weer gebruiken waarvoor het al jaren wordt gebruikt?
Er is vast nog wel ergens een "fathers for justice" forum waar jullie elkaars lot naar hartelust kunnen beklagen. 
|
Geplaatst: di 06 jan 2009 19:33—
|
Flikker toch klojo ik gebruik dit forum waar IK denk waar het OOK voor is en daar heb jij niks over te zeggen.
Wie denk je wel dat je bent! Wie is hier nou zielig? 
|
Geplaatst: di 06 jan 2009 19:35—
| Lijkt me een mooi moment voor de moderatoren. De laatste weken wordt iedere draad over familierecht bevuild. |
Geplaatst: di 06 jan 2009 19:44—
|
Ja vast, jullie "recht" wordt ook weer beschermd!
Hoe moeilijk jullie juridische wetgeving ook op papier staat en dat blijkt maar altijd weer uit jullie onderlinge "strijd" zou de praktische uitwerking óók interessant voor jullie moeten zijn. Maar daar moeten jullie niks van hebben, dan beginnen JULLIE en vooral JIJ te katten en ons te kleineren. Als dit onze toekomstige advocaten/rechters moeten worden... Je moest je schamen
|
Geplaatst: di 06 jan 2009 20:03—
| Heb je dit soort discussies nou ook met je advocaat? Die kan daar toch net als wij niets mee? Die gaat tegenover de rechter immers geen verhaal houden over hoe een zaak moreel gezien evt zou behoren af te lopen; hij of zij kan alleen juridische argumenten naar voren brengen, net de juristen (al dan niet in spe) hier... |
Geplaatst: di 06 jan 2009 20:14—
@Bona fides
Ik heb inderdaad de behoeftigheid van 1:392 steeds aangehaald in eerdere berichten nadat ik al had aangegeven dat de plicht er is tot 21 jaar. De crux in onze discussie is jouw stelling in de quote. een vader die voordat een kind € 400 moest betalen moet dat ook nog doen op het moment dat de de minderjarige 18 wordt. Indien de vader stopt stel jij dat indien de jong meerderjarige naar de rechter gaat dat de vader wederom €400 dient te betalen totdat de jong minderjarige 21 jaar is zonder dat de term behoeftigheid wordt besproken. Dit klopt m.i. niet de verplichting voor vader is er maar in de zitting die volgt zal de minderjarige m.i. wel degelijk genoeglijk aannemelijk moeten maken dat er behoefte is omdat daar het bedrag op zal worden aangepast. |
Geplaatst: di 06 jan 2009 20:24—
|
Dat klopt maar het initiatief ligt bij de ouder om het tot die zitting te laten komen. tot die tijd moet wel doorbetaald worden wat in de eerdere beschikking vastgelegd is.
En een jong meerderjarige student heeft veelal een hogere behoefte dan een minderjarige omdat studeren nu eenmaal duur is. Meestal wordt aangesloten bij de maandbudgetten van IBG. En een klein baantje wordt vaker beschouwd als zakgeld dan als echt inkomen. Laatst aangepast door sietske1980 op di 06 jan 2009 20:28, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: di 06 jan 2009 20:27—
Jij denkt aan een ander soort zitting, namelijk een zitting waarbij de vader het bedrag opnieuw wil laten vaststellen. Tot die tijd geldt de bestaande beslissing van de rechter. Op basis van die beslissing kan de jongmeerderjarige bij uitblijven van betaling de vader tot betaling dwingen. Inclusief wettelijke rente en dergelijke. Daarvoor hoeft de jongmeerderjarige slechts op de bestaande beslissing te wijzen. Zie art. 1:395b BW. |
Geplaatst: di 06 jan 2009 20:28—
|
Zelfs mijn advocaat valt van haar stoel van de uitspraken die rechters tegenwoordig doen en kan alleen maar een hoger beroep aanraden waarbij ze dan "zeer benieuwd" is wat hier dan wel uit komt.
Hoger beroep is ons "recht" alleen als je daar geen geld meer voor hebt, ben je klaar. "no cure no pay" is er helaas niet bij En dan is mijn advocate gespecialiseerd in familierecht en ook zij schaamt zich dat er beschikt wordt waar de tranen je van in de ogen springen en voelt ze zich als advocate "gepiepeld" . Als jullie denken dat we dit allemaal maar verzinnen, dan heb je het goed mis. Maar mijn advocate zoekt wél naar ook "andere" mogelijkheden (uit ervaring) dan alleen het dikke wetboek en de normen, wat een rechter net zo makkelijk naast zich neer kan leggen. Jullie zoeken alleen naar de mogelijkheden die in de boeken en normen staan, er zijn echter ook nog wel degelijk andere mogelijkheden en het is de kunst om uit de praktijkervaring, citaat uit dit forum: "zwiepers van rechters" te "gebruiken" in strijd tegen deze zwiepers. Ik zal het vast wel verkeerd uitleggen... In plaats van de achterliggende doelstelling van onze praktijkervaring een plaats te geven en dit serieus te nemen, vliegen jullie er op af en sabelen jullie met je wetboek in de hand alles als niets betekenend neer. Bovendien worden we dan nog eens flink gekleineerd en behandeld als vervelende zeurpieten en zielige huilebalken. Foei, de moderator zou deze mensen juist aan moeten pakken! In mijn vak en in meerdere vakken is het ook een kunst te leren van de fouten en te optimaliseren. Deze begrippen kennen jullie schijnbaar niet. |
Geplaatst: di 06 jan 2009 20:30—
|
Wel hoor! bona fides en sietske.
Als de client, een goede advocaat wil dan krijgt hij of zij hem ook.Daar worden ze voor betaald met een dik pak geld, geeft niet,, als hij zijn werk maar goed doet, Mijn ervaring van een advocaat,van familierecht,dat deze man alleen getallen voor ogen had,
zijn overgegaan naar andere advocaat die, inderdaad het familierecht handhaafde! 
Homo-tje, maar maakt niet uit hij deed zijn werk uitstekend, en haalde alles uit de kast, wat in het voordeel van zijn client was. uiteraard met een overwinning op de vraagprijs! om precies te zijn,472,00 euro,s.per mnd.Zo in onze zak! (o, ja dat was een ali-herziening) Zou deze advocaat van harte aanbevelen, Maar wat jullie hier doen is nog knutselwerk, Ik en denk ook joey, slaan onszelf niet op de borst, maar zijn in een hoop normen en waarden, jullie ver, zeer ver, vooruit,
Nou groetjes en ook.
|
Geplaatst: di 06 jan 2009 21:24—
|
Ter lering en vermaak
Citaat uit: PROEFSCHRIFT ter verkrijging van de graad van Doctor aan de Universiteit Leiden door Bregje Monique Dijksterhuis EINDOORDEEL De algemene conclusie is dat de werkgroep de verantwoordelijkheid op haar schouders heeft genomen en gekregen om een belangrijk onderdeel van het alimentatiebeleid in Nederland vorm te geven. De werkgroep heeft jarenlang op grondige wijze landelijke uniformiteit op het terrein van alimentatie bevorderd en heeft zelfs de functionele hiërarchie tussen rechtbanken en hoven ten behoeve van dit doel doorbroken. De werkzaamheden van de Werkgroep Alimentatienormen sluiten aan bij moderne opvattingen van rechtersrollen. Als er bulkzaken zijn is standaardisering onvermijdelijk. Korte doorlooptijden zijn belangrijker dan maatwerk. De Werkgroep Alimentatienormen heeft met de Tremanormen het werk van collega-rechters verlicht. Deze coördinerende functie van de werkgroep kan daarom als rechterswerk worden beschouwd. Dit staatsrechtelijke unicum kan vanuit de Trias Politica gerechtvaardigd worden doordat de Hoge Raad zich afzijdig hield en de wetgever zich terughoudend opstelde. Uit mijn onderzoek komt naar voren dat rechters in staat zijn om zelf het alimentatiebeleid te normeren. Het voordeel is dat de Hoge Raad, die daarvoor noch de capaciteit heeft, noch de aangewezen instantie is voor dit specialistische, rekentechnische en juridisch eenvoudige rechtsgebied, geen bulk alimentatiezaken hoeft te verwerken. De Tremanormen zijn namelijk geen recht en justitiabelen kunnen daarom niet, zoals bij een AMvB, beroep erop doen in cassatie. De Werkgroep Alimentatienormen bleek zelf periodiek kleine aanpassingen aan wettelijke en maatschappelijke ontwikkelingen door te voeren. Ook signalen dat de Tremanormen als onrechtvaardig werden beschouwd, pikte de werkgroep na verloop van tijd op. Rechters zijn in staat om hun systeem op onderdelen aan te passen. De vraag die overblijft is of het ook voor de samenleving wenselijk is dat rechters zich tot drie keer toe met succes verzetten tegen wetgeving en daar hun eigen systeem voor in de plaats stellen. |
Geplaatst: di 06 jan 2009 21:39—
@Bona Fides
nee hoor ik stelde dat vader stopt en dochter gaat vorderen. Tijdens deze zitting rust de plicht van vader maar als tijdens die stelling blijkt dat dochter niet behoeftig is zal de rechter het bedrag bijstellen, bijmeer behoeftigheid zal de rechter trouwens ook bijstellen. https://www.jongbloedonline.nl/zoeken/public/uitspraak.php?uitspraakID=82050&ljn=AY3806 zie hier punt 11 en 12 daar zie je dat de rechter bijstelt en met terugwerkende kracht en dit zal de rechter ook doen als de dochter nakoming eist als vader de betaling heeft stopgezet. In de andere uitspraak met betrekking tot het derdenbeding zag je ook geen wettelijke rente door de rechter opgelegd worden https://www.jongbloedonline.nl/zoeken/public/uitspraak.php?uitspraakID=73494&ljn=AV1361 zie in deze uitspraak dat de vader geen verplichting heeft omdat de dochter niet aantoont dat zij behoeftig is. In jouw redenatie had dit niet uitgemaakt en had vader moeten betalen toch? |
Geplaatst: di 06 jan 2009 23:03—
Nee hoor, dat zou een mooie boel worden. Iedere keer als vader zou stoppen te betalen zou dochter opnieuw moeten aantonen dat er behoefte is? Wat heb je dan aan de rechterlijke beslissing? Het gaat in feite om dezelfde situatie als wanneer vader zou stoppen te betalen als de dochter 17 jaar wordt. Alleen is het in dat geval de moeder die vordert op basis van de eerdere rechterlijke uitspraak. Zodra de dochter 18 jaar is, gaat die rechterlijke uitspraak gelden tussen dochter en vader in plaats van moeder en vader (wat betreft het bedrag aan kinderalimentatie).
Dit gaat om een hoger beroep van een beschikking van de rechtbank. Uit punt 6 blijkt dat moeder bij de rechtbank heeft verzocht tot wijziging van de alimentatie. Dit heeft niets te maken met een vordering tot betaling van een door de rechter vastgesteld bedrag aan kinderalimentatie. Het onderstreept dus op geen enkele manier jouw standpunt.
Die andere uitspraak gaat over een juridisch totaal andere situatie omdat het kind daarin 21 jaar of ouder is. Ik heb de indruk dat je niet goed begrijpt hoe relevant dat verschil is.
In deze uitspraak gaat het om een verzoek tot vaststelling van de door vader aan de jongmeerderjarige dochter te betalen alimentatie. Er is hier dus nog geen eerdere beslissing waarin de rechter dat bedrag heeft vastgesteld. Waar het in deze draad om gaat is de situatie waarin de rechter tijdens de minderjarigheid van de dochter een bedrag aan kinderalimentatie heeft vastgesteld. Zolang die beslissing geldt, moet de vader dat bedrag betalen, ook als de dochter 18 jaar wordt (art. 1:395b BW). De daadwerkelijke behoefte van de dochter komt pas ter sprake wanneer door één van de betrokkenen om wijziging van de alimentatie wordt verzocht. Als er al een beslissing ligt, hoeft de dochter trouwens niet naar de rechter om betaling af te dwingen. Er ligt immers al een rechterlijke beslissing; de dochter kan door de deurwaarder loonbeslag laten leggen. In theorie zou de dochter haar vader middels lijfsdwang (gijzeling) tot betaling kunnen dwingen, zie Rb. Maastricht 26 juli 2006, LJN AY5806 voor een voorbeeld (weliswaar tussen moeder en vader, maar een jongmeerderjarig kind kan net zo goed op basis van een bestaande uitspraak die door de vader niet wordt gerespecteerd zo'n vordering doen). edit: ... hoeft de dochter trouwens niet naar de rechter ... Laatst aangepast door bona fides op di 06 jan 2009 23:20, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: di 06 jan 2009 23:18—
Zie ook wat Chantalle eerder schreef:
en niet onbelangrijk:
Mocht het bedrag aan kinderalimentatie nooit door de rechter zijn vastgesteld (wat mij niet waarschijnlijk lijkt gezien boronaco's "wij hebben geen geld meer om te procederen"), dan kan de discussie over de behoefte van de dochter zonder een gang naar de rechter worden geopend. In dat geval ligt het voor de hand dat de dochter bij een niet-betalende vader de rechter alsnog om vaststelling vraagt. In de daaropvolgende procedure zal ze haar behoefte moeten aantonen. |
Geplaatst: di 06 jan 2009 23:58—
|
Jammer dat het draadje zo vervuild wordt met frustraties over de wetgeving en rechters. Ik begrijp de frustraties wel, echter het voegt zo weinig toe.
Ik vind als leek de verschillende gezichtspunten en links wel interessant. Heeft Klokluider geen gelijk als de alimentatie voor de jongmeerderjarige is overeengekomen in een convenant die niet is opgenomen in de echtscheidingsbeschikking? M.a.w. er rust geen executoriale titel op de KA. In dit geval, als de onderhoudsplichtige ouder weigert te betalen zal de jongmeerderjarige een procedure dienen aan te spannen en kan de alimentatieplichtige ouder zich verweren met het ontbreken van behoefte. Hebben de andere geen gelijk als de KA wel onderdeel uitmaakt van de echtscheidingsbeschikking en uitvoerbaar bij voorraad is verklaard? De jongmeerderjarige zou dan gewoon via LBIO of deurwaarder betaling kunnen afdwingen door beslag. Een eventueel executiegeschil zal een eventuele behoeftigheidsvraag vermoedelijk niet behandelen, daar hiervoor een herzieningsverzoek door de onderhoudsplichtige ouder in een bodemprocedure ingediend dient te worden. |
Geplaatst: wo 07 jan 2009 1:14—
|
Ten aanzien van de onderhoudsplicht:
* ik denk dat we het hierover eens zijn. ten aanzien van de de behoefte van de jong meerderjarige: * hierover wordt verschillend gedacht. - Het vastgestelde bedrag dient conform de reeds gegeven beschikking gewoon doorbetaald te worden en de ouder moet maar een verlaging aanvragen. - De jong meerderjarige moet samen met de alimentatieplichtige afspraken maken over de aanwezige behoefte en de betalingen daarvan. Indien men daar niet uitkomt kan de jong minderjarige naar de rechter. met betrekking tot het inschakelen van het LBIO door de jong minderjarige: d. Inning Indien de alimentatieplichtige ouder in gebreke blijft met de betaling van kinderalimentatie, kan de andere ouder het LBIO inschakelen (artikel 408 Boek 1 BW). Het LBIO kan de kinderalimentatie innen bij de alimentatieplichtige ouder en uitkeren aan de verzorgende ouder (of het jongmeerderjarige kind). Een beroep op het LBIO door de ontvangende ouder (of het jongmeerderjarige kind) is mogelijk als de rechter een onderhoudsuitkering heeft vastgesteld en de alimentatieplichtige in de zes maanden voorafgaande aan het verzoek in de betaling van ten minste één periodieke betaling tekort is geschoten. Het LBIO kan dan bijvoorbeeld loonbeslag laten leggen (de ontvangende ouder of het jongmeerderjarige kind kan dit natuurlijk ook zelf doen door tussenkomst van een deurwaarder). Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 29 480, nr. 3 Ik lees hierin dat er een verzoek moet zijn geweest wat zou betekenen dat i.c. de jong meerderjarige die geen opneemt met vader en geen afspraken wil maken het LBIO dan niet zou kunnen inschakelen, maar eerst een verzoek moet doen. M.a.w. de jong meerderjarige zou contact op moeten nemen met de onderhoudsplichtige en indien ze er dan niet uitkomen zal een gang naar de rechter benodigd zijn en binnen afzienbare tijd het LBIO |
Geplaatst: wo 07 jan 2009 1:35—
Klopt. In zo'n geval speelt art. 1:395b BW geen rol.
Precies. En in een executiegeschil kan de inhoud van de eerdere rechterlijke beslissing niet ter discussie staat, alleen de interpretatie en uitvoering ervan.
Dat is een voorwaarde die specifiek geldt als de alimentatiegerechtigde van de diensten van het LBIO gebruik wil maken. Ook de ontvangende ouder van een minderjarig kind moet eerst zo'n verzoek hebben gedaan, zoals je kunt lezen. De vraag of en hoeveel behoefte er is komt bij zo'n verzoek niet aan de orde. Zowel de ontvangende ouder van een minderjarig kind als de jongminderjarige kunnen bij niet-nakoming van de betalingsverplichting op basis van de rechterlijke beslissing direct naar de gerechtsdeurwaarder voor bijv. een loonbeslag. Het hele verhaal staat ook behoorlijk goed weergegeven op deze pagina. Alleen de implicatie van art. 1:395b BW blijft m.i. wat onderbelicht. Wat betreft de inning:
|
Geplaatst: wo 07 jan 2009 3:24—
Of ze behoeftig is maakt geen verschil voor jouw onderhoudsplicht (art. 1:392 jo. 395a BW). Denk je bij je tweede helft van deze vraag aan een mogelijk bijstandsverhaal op je dochter? Lijkt mij onwaarschijnlijk, maar ik weet er het fijne op dit moment niet van.
Dat kun je doen, maar als zij niet reageert blijf je net zo goed verplicht te betalen (op basis van het convenant, of anders afhankelijk van behoefte en draagkracht).
In principe kunnen partijen bindend met elkaar overeenkomen om af te wijken van een rechterlijke uitspraak tussen diezelfde partijen. In het geval van kinderalimentatie moet je echter rekening houden met art. 1:400 lid 2 BW ("Overeenkomsten waarbij van het volgens de wet verschuldigde levensonderhoud wordt afgezien, zijn nietig."). (Voor PA maakt art. 1:158 BW het mogelijk om bij overeenkomst af te wijken.)
Dat lijkt me niet. Wel geldt art. 1:403 BW ("Geen uitkering is verschuldigd over de tijd, die op het tijdstip van het indienen van het verzoek reeds meer dan vijf jaren is verstreken."), maar dat laat dus de mogelijkheid open om over de afgelopen 5 jaar alimentatie te vorderen.
Vóór 2003 heb je PA betaald op basis van het convenant? Dan zou m.i. eerst het convenant vernietigd moeten worden op grond van iets als dwaling of bedrog. Daarna zou een vordering op grond van onverschuldigde betaling een mogelijkheid kunnen zijn. Het is echter de vraag of dit niet ergens stukloopt op verjaringstermijnen. |
Geplaatst: wo 07 jan 2009 12:02—
|
de hoogte van de alimentatie is inderdaad door de rechter vastgelegd.
en ik begrijp natuurlijk dat je moet betalen als de behoefte er is.ook tot 21 jaar ,maar mijn vraag was daarom ook of de dochter contact met mij moest opnemen , bv voor de rekeningnummer want ik heb geen zin om de moeder doortebetalen na alle ellende die zij mij en mijn gezin hebben aangedaan,en ik weet zeker dat de alimentatie dan niet naar de dochter gaat .wat ik ook wilde weten was of de dochter aan mij moest laten zien dat zij ook behoeftig is na een ervaring van andere dochter die gewoon werkte waar ik toen nog alimentatie voor betaalde omdat ik niet op de hoogte was van het feit dat zij werkte,en zij op koste van mijn gezin haar rijbewijs was gaan halen en op vakantie was gegaan .terwijl wij met moeite de eindjes aan elkaar moeten knopen omdat mijn ex steeds maar weer een rechtzaak aanspande voor verhoging alimentatie wat ons een hoop geld aan advocaat heeft gekost en nog steeds aan het afbetalen zijn .(zij heeft de laatste verhoging niet gewonnen) |
Geplaatst: wo 07 jan 2009 12:23—
Ok, in dat geval blijft gewoon het door de rechter vastgestelde bedrag gelden, alleen wordt je dochter de ontvangstgerechtigde. Wil je het bedrag aanpassen of zelfs stoppen met betalen, dan moet je in principe bij de rechter een verzoek om wijziging van het alimentatiebedrag indienen. Een andere mogelijkheid is om contact op te nemen met je dochter en haar te vragen of ze akkoord gaat met een lager bedrag of zelfs met stopzetting. Gaat ze daarmee akkoord, dan kan ze daar volgens mij echter later op terugkomen en ben je alsnog de alimentatie verschuldigd (i.v.m. art. 1:400 lid 2 BW).
Dit is een praktische vraag. Je blijft verplicht te betalen (zie het antwoord hierboven), dus als je zeker wilt zijn dat je aan je dochter betaalt zul je je dochter of haar moeder om een rekeningnummer moeten vragen. Tot je een ander rekeningnummer hebt kun je bij het overboeken "voor dochter" vermelden, of iets dergelijks.
Nee, dat hoeft zij niet. Als je wilt weten of je dochter nog steeds behoefte heeft aan het huidige bedrag aan kinderalimentatie, dan kun je je dochter zelf om informatie vragen (maar ze is niet verplicht die te geven, denk ik). Wil je het bedrag veranderen, dan moet je zelf een procedure beginnen (zie het antwoord hierboven). Zie het zo: er verandert in principe niets door het feit dat ze 18 jaar wordt. Het enige verschil is dat zij ontvangstgerechtigd wordt en niet meer de moeder. Er is net zo weinig reden om nu te stoppen met betalen als toen ze 17 werd en als toen ze 17 jaar en 6 maanden werd. (Wel kan het uitmaken als ze gaat studeren of werken en dergelijke.) En nog even praktisch: als je toch stopt met betalen kan je dochter loonbeslag laten leggen of het LBIO inschakelen. Bij zo'n procedure hoeft ze slechts te wijzen op de rechterlijke beslissing die er ligt. Ze hoeft niet haar behoefte aan te tonen. Ze wint dat dus met zekerheid en het kost je alleen maar geld. Vervolgens moet je alsnog naar de rechter om verlaging te vragen, en dat zal vast niet met terugwerkende kracht lukken (als het al lukt). |
Geplaatst: wo 07 jan 2009 12:30—
| bedankt voor het antwoord het is mij duidelijk nu . |
Geplaatst: wo 07 jan 2009 12:43—
|
Boronaco.
Zelf heb ik advies gekregen van een mediator, Het beste is om een aangetekend schrijven te richten, aan je dochter. met de vraag die jij nodig vind, hoe of wat. Dit probleem kan je ook (voordat er WEER hoge kosten voor jou aankomen)voorleggen in een tel, gesprek,met deze mediator. Het is.Greveling rechtshulp. www.alimentatiemediator.nl zoek het eens op.bel en vraag advies, advies is bij hem vrijblijvend. Sterkte en groet. |
Geplaatst: wo 07 jan 2009 13:12—
In exact vergelijkbaar geval over een veel kortere periode ligt hier een beschikking dat het terugvorderen van "in stilzwijgen goedgekeurde" niet betaalde PA radicaal wordt afgewezen. Motivatie: moeder heeft zonder protest deze periode van niet ontvangen PA in stilzwijgen goedgekeurd. Had ze maar moeten ageren. Van jou kan niet verwacht worden dat je na deze 5 jaar even wil gaan betalen met terugwerkende kracht. Hier heb je nooit meer op gerekend. E.e.a geciteerd uit die beschikking. Ik weet niet of je wat hebt aan dit soort praktische tips uit het land der levende ellende naast de theorie der juridische boeken, of dat je dit ook als vervuiling van de draad ziet... |
Geplaatst: wo 07 jan 2009 15:07—
|
Nee, dit zie ik niet als vervuiling maar als een nuttige aanvulling/correctie. Misschien schat ik de kans dat een beroep op rechtsverwerking slaagt inderdaad verkeerd in.
In ieder geval is voor het slagen van zo'n beroep normaal gesproken meer nodig dan het enkele stilzitten van de vrouw. Atomic zal omstandigheden moeten aanvoeren op grond waarvan bij hem het gerechtvaardigde vertrouwen is gewekt dat zijn ex geen aanspraak meer maakte op PA. En natuurlijk staat een verweer gebaseerd op rechtsverwerking weer los van een verweer gebaseerd op het samenwonen van de vrouw. Slaagt het ene verweer niet, dan misschien het andere wel. |
Geplaatst: wo 07 jan 2009 15:21—
Dit antwoord klopt niet. Vanaf het moment dat de vrouw is gaan samenwonen is de verplichting tot betaling van PA opgehouden te bestaan. Het convenant hoeft daarvoor niet te worden vernietigd (en dwaling/bedrog is sowieso onzin, bedenk ik nu), want uit het convenant volgt (neem ik aan) sowieso al geen plicht tot betaling in het geval de vrouw samenwoont met een nieuwe partner. De alimentatie betaald na de datum waarop de vrouw is gaan samenwonen is dus onverschuldigd betaald en kan in beginsel worden teruggevorderd. De verjaringstermijn hiervoor is 5 jaar, maar is pas gaan lopen op het moment dat je bekend bent geworden met het bestaan van de vordering, d.w.z. het moment dat je erachter kwam dat je ex al langere tijd samenwoonde. Als het samenwonen bewezen kan worden, zou een vordering uit onverschuldigde betaling dus moeten slagen. |
Geplaatst: wo 07 jan 2009 21:58—
Als dit een voorwaarde is dan betekent dit dus dat i.c. de dochter contact moet opnemen met de vader om zulks door te geven. Dan kan vader aangeven het niet eens te zijn met de hoogte van het staande bedrag en inzicht wil hebben in de inkomsten (bijv studiefinanciering). Komen ze er dan niet uit en vader vindt het bedrag te hoog dan zou vader een verzoek tot matiging moeten doen Vindt de jong minderjarige het vastgestelde bedrag van kinderalimentatie te laag en zou het meer willen dient het kind een procedure te starten. Bottom line is dat er contact zou moeten zijn tussen ouder en jong meerderjarige want de alimentatieplichtige moet weten op welke rekening het bedrag gestort moet worden. In dit geval is er geen contact tussen vader en dochter, en dochter heeft nog geen directe rechtsvordering op alimentatieplichtige via LBIO of deurwaarder omdat nog niet is voldaan aan de vereisten. vader betaald (nog) niet maar weet dat hij het vastgestelde bedrag aan de kan zet voor als het contact komt. ___________________ Kind wordt 18 jaar Zodra een kind 18 jaar is en er kinderalimentatie moet worden gewijzigd of gevraagd, moet het kind daar zelf het initiatief voor nemen. Komen ouder en kind er samen niet uit, dan kan het kind het verzoek aan de rechter voorleggen. Het kind heeft dan tegenover de betalende ouder dezelfde positie als de ex-partner die niet (helemaal) in het eigen levensonderhoud kan voorzien. (http://www.xs4all.nl/~advocare/folder48.htm)[/quote] |
Geplaatst: wo 07 jan 2009 23:23—
Ik denk ook dat ik met verweer in een bodemprocedure behoorlijk sterk sta. Ex heeft ook geweigerd haar inkomen over 2003 op te geven om verrekening van eigen inkomsten op de PA 2003 in 2004 mogelijk te maken. Dit zou gezien kunnen worden als een bevestiging. Bovendien kan een schuldenaar nooit in gebreke zijn als schuldeiser in gebreke is. Deze samenwoonrelatie en aard is ook goed met documenten te bewijzen, door onderzoeken en betrokkenheid van politie, jeugdzorg, RvdK, en eerdere gerechtelijke uitspraken inzake kinderen. Als deze niet zouden slagen, kan ik ook nog een derde verweer toevoegen dat het in redelijkheid en billijkheid niet meer van mij verwacht kon worden PA te betalen, daar mijn ex de kinderen betrok bij haar internetsex aktiviteiten. Ik heb hier als bewijs: screenshots van vanuit de kinderkamers, badkamer, etc en msnlogfiles van de kinderen met hun moeder waarin plannen en activiteiten beschreven worden. De eerdere samenwoning in periode 2000-2003 en onverschuldigde betaling ligt kwa bewijs moeilijker, daar ik hierover volledig afhankelijk ben van de verklaringen en getuigenissen van D1 en ex-schoonvader. Het gevaar schuilt mijn inziens nog steeds het meeste in mogelijke executie. De deurwaarder heeft vooralsnog afgezien van betekening en gaat terug naar zijn opdrachtgever. In ieder geval voorlopig genoeg twijfel bij hem veroorzaakt door de overeenkomst, om het alimentatie deel van de beschikking buiten werking te stellen, te overhandigen en te stellen dat geen inkomsten opgave meer is ontvangen sinds 2003, waardoor de te vorderen bedragen oncontroleerbaar en vermoedelijk onjuist zijn. In ieder geval bedankt voor jullie inzichten. |
Geplaatst: wo 07 jan 2009 23:27—
|
Vraag, hoe het dan zit als dochter GEEN contakten wil met vader,
valt dit niet onder, wangedrag? Het volkomen negeren van dochter voor enig contakt? i.v.m.voortzetting van alimentatie, van 18-21 jaar.? Negeren van schrijven van vader, en enig ander verzoek van vader om de alimentatie, voort te zetten, Tot hoever noemt men dit wangedrag. ergens heb ik meer gelezen dat dit voorkomt. komt dit meer voor in rechtspraken? |
Geplaatst: wo 07 jan 2009 23:48—
|
is de scheiding alleen via een advocaat gegaan,dan heeft een convenant geen nut,een rechter is daar heel duidelijk over,en als je het convenant niet nakomt geen probleem hoor,er gebeurt je niets,
dus ook alimentatie daar kan je onderuit komen, als je kind jou niet wil zien heel erg maar dan hoef je er ook niet voor te betalen,laten die moeders het lekker zelf uitzoeken dan ik weet dat er veel mensen mij nu een trut vinden maar ik heb wel gelijk, ik ben gescheiden ,en dat is voor mij dan ook gescheiden , ik heb niets van ex nodig red mezelf wel |
Geplaatst: wo 07 jan 2009 23:54—
|
Weigering van contact betekent niet dat vader niet meer onderhoudsplichtig zou zijn.
Ik lees wel in tekst en commentaar BW: De meerderjarigheid vd onderhoudsgerechtigde betekent tevens dat matiging vd onderhoudsbijdrage mogelijk is in geval van zodanige gedragingen vh meerderjarige kind dat verstrekking van levensonderhoud in redelijkheid niet of niet ten volle kan worden gevergd. Dit kan zch bijv voordoen als het kind niet serieus studeert of een studiekeuze maakt waarmee de ouders het zozeer oneens zijn dat in redelijkheid niet van hen gevergd kan worden die studie te bekostigen. |
Geplaatst: wo 07 jan 2009 23:59—
als het convenant door partijen is ondertekend, kun je mi nakoming daarvan vorderen. dus als er ali in staat kun je dat wel proberen te innen, al is het lastiger dan via het Lbio.
alimentatie is geen kijkgeld. |
Geplaatst: do 08 jan 2009 0:17—
In het specifieke geval dat een jongmeerderjarig kind of de moeder van een minderjarig kind het LBIO wil inschakelen om de kinderalimentatie te innen, moet de vader op de hoogte zijn gesteld van het bankrekeningnummer, aldus www.lbio.nl. Het hele verhaal valt te lezen in art. 1:408 BW. Met het bereiken van de leeftijd van 18 jaar heeft het weinig te maken.
De dochter of de moeder hoeft zo'n gesprek niet aan te gaan. Anders zou vader iedere maand opnieuw weer over de hoogte van de alimentatie kunnen beginnen. Om daarvan af te zijn heeft de rechter een bedrag vastgesteld.
Wel goed lezen: en er kinderalimentatie moet worden gewijzigd of gevraagd Als er al kinderalimentatie wordt betaald, loopt die verplichting gewoon door. Als het kind i.v.m. studie meer behoefte krijgt, is het uiteraard aan het kind om het initiatief te nemen om tot verhoging van het bedrag te komen. |
Geplaatst: do 08 jan 2009 9:37—
|
Er staat ook dat het kind (18 jaar) ZELF het innitatief moet nemen, en komen,ouder en kind er samen niet uit,dan kan het kind het verzoek aan de rechter voorleggen,
Wil een kind GEEN contakt, met de ouder, (ook niet als de ouder het in brief of persoonlijk vraagt om de alimentatie voort te zetten, valt dit toch onder WANGEDRAG, Zou boronaco,een aangetekend schrijven doen, voor de dochter haar 18 jaar, en hij krijgt totaal GEEN antwoord,i.v.m.banknmr enz. maar zij zou wel een rechter inschakelen, wat de nodige kosten met zich meebrengt voor de vader,(wat hij dus NIET meer kan betalen) dat is wangedrag,  je zou zulke zogenaamde volwassen,van 18 jaar toch met de matteklopper moeten geven, en dan zeg ik het nog netjes!
Dit komt zeer vaak voor door middel van echtscheidingen waarbij het kind is grootgebracht bij de moeder,(meestal moeder) waarbij volwassenen toch beter moeten weten,om het kind NIET de vijandigheid moet leren neer te zetten tegenover de vader, zie verhaal van mijzelf, en van Boronaco. Wat geeft het om een antwoord te geven in een briefwisseling? ook al wil je geen contakt, dat is meer dan voldoende, lijkt me. Ga toch ook NIET bij de belasting op de koffie als ik een blauwe envelop krijg, maar betaal wel! En de belasting NIET bij ons! Wat, als er zo als bij ons is voorgekomen, het meerderjarig kind WEL de vader weet te vinden in een brief (zonder afzender)na netjes te betalen iedere mnd,dat de alimentatie eens wat later kwam, met de nodige dreigementen van het LBIO inschakelen,(terwijl er hier ziekte was en wij wat later de accept konden overmaken! Machtsvertoon, van deze J.M. tegenover de ouder, die hierin alles kunnen doen om de de ouder te mannipuleren! Verandering van WETGEVING hierin is HOOGNODIG! |
Geplaatst: do 08 jan 2009 11:50—
Ja, en dus goed lezen: dat is in het geval er kinderalimentatie moet worden gewijzigd of gevraagd. Dus niet wanneer er al een uitspraak van de rechter ligt waarin het bedrag is vastgesteld en het kind daarmee tevreden is. Dit is het cruciale verschil dat al de hele draad speelt.
Dat ben ik wel met je eens. Het lijkt me niet dat het snel zal voorkomen dat het kind het vertikt zijn bankrekeningnummer door te geven, maar niet te beroerd is om vervolgens loonbeslag te leggen. Dat zou in ieder geval geen enkele zin hebben. Maar dat is volgens mij ook niet de situatie die we hier hebben. |
Geplaatst: do 08 jan 2009 13:38—
|
Dan is met de 18 jarige leeftijd toch een stap naar de betalende ouder toe, noodzakelijk,i.v.m. overschakelen van verzorgende ouder naar kind,
in het geven van banknmr. ook of het nog behoeftig is,i.v.m. schoolopleiding. of dat het volledig werkt. Als zo,n kind geen animo geeft,en lekker dwars wil liggen, Jij zegt dat dat de situatie niet is die we hier hebben, maar ik lees, (en tegenwoordig moet je je zeker goed voorbereiden op wat er komen kan met zo,n dwars kind) van boronaco, dat dit degelijk staat beschreven. Ik begrijp de wetten wel ondertussen ,maar de situaties blijven in vele gevallen zo, dat een betalende vader altijd de (l) pineut is door het wangedrag van 18-21 jarige. En zulke kinderen vallen altijd, door deze wet buiten schot, en de betalende ouder valt tussen wal en schip! En bona fides; ik hoop dat als je zelf kinderen hebt, je NOOIT voor dit dilimma komt te staan. En zeg nooit, dat overkomt mij niet, want je weet maar nooit! Zeg nooit nooit! Bona- fides. even goed bedankt voor deze discussie.
groet. |
Geplaatst: do 08 jan 2009 14:41—
|
Vader is de pineut als het kind in werkelijkheid geen behoefte meer heeft, maar weigert om vader daarover helderheid te verschaffen. Dan moet de vader een procedure beginnen.
Maar als de wet zo was dat de beslissing van de rechter slechts tot de meerderjarigheid zou gelden, dan zou het kind de pineut zijn als vader gewoon ophoudt te betalen. Dan moet het kind een procedure beginnen. Het kind wordt in deze situatie door de wet beter beschermd dan de vader. Daar heb je gelijk in. Maar de wetgever moet nu eenmaal een keuze maken en ik vind het geen onredelijke keuze. Uiteindelijk valt het niet het kind te verwijten dat de ouders uit elkaar zijn. |
Geplaatst: do 08 jan 2009 16:24—
|
Inderdaad dat klopt, het valt het kind NIET te verwijten als de ouders uit elkaar gaan.
Een paar trouwt ook niet om daarna HEERLIJK uit elkaar te gaan, In feite ben je na een scheiding langer met elkaar verbonden dan met een huwelijk. Maar het valt een kind wel te verwijten,als ze op deze manier te werk gaan,Dat moet volwassen heten voor de wet, en al zelf er een levensbeschouwing op na houden, als ze GOED opgevoed is door de verzorgende ouder, maar jammer genoeg word het tegendeel bewezen! De tijden veranderen,ik was 14 jaar dat ik al werkte en draagde zorg voor mijn ouders,en of je ouders nu nog bij elkaar zijn, of uit elkaar, als er goed uitleg gegeven word met een opvoeding van de verzorgende ouder,???????? Geen bezoekregeling het kind bij de vader weg houden kleding aan geven waar je soep van kan koken. alleen laten, latrelaties de een na de ander. Ja, wat kan je dan verwachten van zo,n kind,Is met haat tegen haar vader opgevoed. Neemt het karakter over van de verzorgende ouder, Dan komt de alimentatie nog eens om een hoekje kijken,Uitbuiten hoor die pappa! desnoods met rechtzaken, kost jou niks kind, betalen zal hij. De moeder heeft een broer, op straat gegooid.zonder iets,werd zwerver.voor korte tijd. De ander zit in een justuele inrichting, waarom??????? Het kind en de kinderen mochten NIET naar papa,terwijl ze van hun vader hielden. Ach, kan wel uren door gaan, En dan worden we hier uitgemaakt voor jankers, Wie heeft er niet verdriet, als de exen zo tekeer gaan. In ieder geval hebben wij de zoon onderdak,gegeven, met alles er op en aan, De tweede komt via de justitie nu geregeld, maar als hij bij moeder is, mag hij NIET komen, Jaloezie, omdat wij hem die liefde wel kunnen geven? Jammer van de dochter, het spiegelbeeld van moeder, maar de tijd zal het leren. In de wet is geen liefde, en ook geen plaats daarvoor, maar zoals je zegt, er zijn wetten waar we ons aan te houden hebben, en dat doen we ook. Maar er zijn ook wetten, die onmenselijk zijn, en dan krijg je OORLOG! druist tegen de menselijke principes in,kijk maar om je heen, sla de kranten maar open, het word van kwaad tot erger. Jammer, maar het zei zo. |
Geplaatst: do 08 jan 2009 17:05—
|
Andersom gebeurt ook. In mijn omgeving een praktijkvoorbeeld:
Vader wil na echtscheiding weinig meer met zijn kinderen (van 1 en 3) te maken hebben. De rechtbank 'dwingt' een omgang af van een weekenddag per maand (zonder overnachten, want dat vond hij te druk). Na een jaar of 10 houdt hij op met de omgangsregeling. Hij wil ze niet meer zien en houdt zijn hele familie bij hen weg. Kinderen snappen er geen hout van. Moeder heeft hier ook niks mee te maken, hij had er gewoon 'geen zin meer in'. Kinderen hebben het altijd gevoeld alsof hij zijn plicht deed. Er was geen echte band. Hij vroeg nergens naar, kwam nooit kijken bij sport etc. Hij trouwt intussen een andere vrouw en krijgt 2 nieuwe kinderen. Kun je dan verwachten dat die eerste kinderen tegen hun 18e op hun knietjes gaan bij pa? Om hem te vertellen dat ze willen studeren en nog altijd geld nodig hebben? Terwijl hij nooit interesse heeft getoond.. Kinderen vragen er niet om om geboren te worden. Als je een aanvullende beurs aanvraagt, vraagt de IB-Groep naar het inkomen van je natuurlijke ouders. Je ouders moeten hiervoor het formulier opgave oudergegevens invullen en terugsturen. Als je ouders niet mee willen werken, kun je een beroep doen op de regeling weigerachtige ouders. Dit houdt in dat de IB-Groep het inkomen van je ouders rechtstreeks op kan vragen bij de Belastingdienst. Onder strikte voorwaarden kan het inkomen zelfs helemaal buiten beschouwing worden gelaten bij het berekenen van de aanvullende beurs. Dat vind ik achterlijk. Je hebt kinderen maar jij hebt geen zin om ervoor te betalen en dan kan de belastingbetaler daarvoor opdraaien. (Al begrijp ik natuurlijk dat een kind anders in de shit komt). Zo zie je maar, aan al die regels zitten 2 kanten. Ik vind het rechtvaardig dat het kind 'beschermd' wordt in deze. Het zal vaker voorkomen dat kind gaat studeren en nog behoefte heeft dan de omgekeerde situatie. Laatst aangepast door sietske1980 op do 08 jan 2009 17:10, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: do 08 jan 2009 17:07—
|
Het zou niet werken als de wet alimentatieverplichtingen afhankelijk zou maken van het gedrag van de betrokkenen zonder daar de rechter over te laten oordelen. De kans dat partijen het met elkaar eens raken over de vraag wie zich misdraagt is natuurlijk nul.
De wetgever moet gewoon duidelijkheid scheppen over wie tot wat verplicht is, en die duidelijkheid is er op dit punt. Dat is niet onmenselijk. Ook als je als vader verplicht bent om geld te betalen aan het kind dat je zelf op de wereld hebt gezet, maar dat geen contact meer met je wilt, vind ik dat niet onmenselijk. Misschien is het onmenselijk dat er geen contact meer is, maar daar kan noch de wetgever noch de rechter iets aan doen! (Voor jonge kinderen ligt dit anders, omgangsregelingen enzo, maar daar gaat het in deze draad niet over en laat ik daarom nu buiten beschouwing.) Dat de vader moet betalen is niet onmenselijk: het is maar geld! Geld valt in mijn ogen niet gelijk te stellen aan (on)menselijkheid. Het zou mooi zijn als de wetgever bij wet kon bepalen dat mensen voortaan lief zijn voor elkaar, maar dat kan nu eenmaal niet. Mensen zijn mensen. |
Geplaatst: do 08 jan 2009 19:26—
de leeftijd van 18 jaar heeft er wel degelijk mee te maken omdat de jong meerderjarige dit dan pas kan doen want voor die leeftijd dient dit via verzorgende ouder te gaan
ik lees hieruit dat je van mening bent dat als de dochter contact opneemt en er worden vragen gesteld dat de ouder dan gewoon moet betalen wat de rechter daarvoor heeft vastgesteld. Dat betekent dat je zegt dat alle onderhoudsplichtige ouders standaard naar de rechter moeten om de alimentatie te laten wijzigen op het moment dat de minderjarige 18 wordt, ongeacht of er contact is met de jong meerderjarige. Klopt dit? Laatst aangepast door klokluider op do 08 jan 2009 19:52, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: do 08 jan 2009 19:49—
er speelt hier geen verschil want er is al meerdere keren gesteld dat bekend is dat de plicht er is voor de onderhoudsplichtige. Waar een verschil in zit is dat je het artikel heel star uitlegt terwijl de bedoeling van de wetgever m.i. niet zo is bedoeld. (het wetsvoorstel herziening waar ik op doelde is ingetrokken) de jong meerderjarige moet een rekeningnummer doorgeven voor de onderhoudsplicht. Dit dient te gebeuren bij de leeftijd 18 jaar omdat de jong meerderjarige dan een zelfstandige positie inneemt. Zonder het rekeningnummer kan de onderhoudsplichtige niet storten (ook al is de plicht er) De jong meerderjarige heeft dan ook geen executoriale titel en kan het LBIO/ deurwaarder niet inschakelen zoals je eerder stelde http://rechtenforum.nl/forum/thread/p/139530/#139530 in jouw redenering hoeft de minderjarige alleen het rekening nummer door te geven en dan incasseren los van de eventuele eigen inkomsten zoals studiefinanciering. De wetgever was namelijk van mening dat deze praktijk niet ten koste mocht gaan van de onderhoudsplichtige. De bescherming die je stelt voor de jong meerderjarige is er wel maar mag niet ten koste gaan van. Derhalve dienen de jong meerderjarige en de onderhoudsplichtige er samen uit te komen. Lukt dat niet moet namelijk een van tweeën naar de rechter. gewijzigd omdat wetsvoorstel waar ik op doelde is ingetrokken Laatst aangepast door klokluider op do 08 jan 2009 21:17, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: do 08 jan 2009 20:00—
|
Dat was tevens mijn vraag,
Als je een aangetekende brief zend aan de dochter voor haar 18 jaar, en je krijgt geen antwoord, maar schakeld wel het LBIO in. of stapt naar de rechter. Wat het commentaar aangaat van bona fides en sietske, Klinkt goed,moet ik zeggen zeer cinisch, toegepast. 
Trouwens 3454 keer bekeken, blijkt de MENS goed aan te spreken! 
|
Geplaatst: do 08 jan 2009 20:41—
Zuiverder geformuleerd: alle onderhoudsplichtige ouders en ook alle alimentatiegerechtigde ouders en jongmeerderjarigen moeten standaard naar de rechter om de alimentatie te laten wijzigen. Het 18 jaar worden heeft geen invloed op de geldigheid van de vaststelling door de rechter van het alimentatiebedrag. Dit is vanaf het begin van deze draad de consistente lijn geweest van (ik hoop dat ik voor hen mag spreken) Chantalle, sietske1980, en mij, en wordt bevestigd door iedere website en - belangrijker - door de wet, art. 1:395b BW. Er is ook geen reden waarom het enkele 18 jaar worden nou zoveel zou veranderen aan de behoefte en draagkracht, dus aan de omvang van de onderhoudsverplichting. Relevanter lijkt mij het gaan werken of het gaan studeren of het op kamers gaan wonen. |
Geplaatst: do 08 jan 2009 20:51—
Ok, je hebt dus geen flauw idee van wat een executoriale titel is. De rechterlijke beslissing waarbij het bedrag van de kinderalimentatie is vastgesteld geeft een executoriale titel. Op grond van deze titel kan de ouder van de minderjarige bijv. loonbeslag laten leggen (of dit uitbesteden aan het LBIO). Uit art. 1:395b BW volgt dat deze titel blijft gelden als het kind 18 jaar wordt, maar dan uiteraard tussen jongmeerderjarige en betalende ouder. Het hebben van een executoriale titel heeft niets te maken met het doorgeven van een rekeningnummer. Dat is slechts een praktisch detail, en een voor de hand liggende voorwaarde die door het LBIO wordt gesteld. Het LBIO komt pas in actie als is gebleken dat de ouder niet wil betalen. Stel ik beschadig door onzorgvuldigheid jouw auto en jij laat hem repareren. De kosten zijn € 1000. Ik ben uiteraard verplicht de schade aan jouw auto te vergoeden. De plicht is er. Maar op dit moment kan ik het bedrag nog betwisten. Ik kan bijvoorbeeld aanvoeren dat jij naar een onnodig dure garage bent gestapt, of dat je meer aan je auto hebt laten doen dan alleen het repareren van de schade die ik heb veroorzaakt. Als we dit voor de rechter brengen, en de rechter beslist dat de schade € 1000 bedraagt, dan kun jij die rechterlijke uitspraak gebruiken als executoriale titel. Die uitspraak legt de rechtsverhouding tussen ons vast. Ik ben jou € 1000 verschuldigd. Mijn argumenten waarom ik jou minder verschuldigd zou zijn doen er niet meer toe en daar hoef je ook niet meer naar te luisteren of op te reageren. Doe ik moeilijk, dan stuur je een gerechtsdeurwaarder op mij af. Die gerechtsdeurwaarder is ook niet meer geïnteresseerd in mijn protesten. Die uitspraak ligt er immers. Bij een rechterlijke vaststelling van de alimentatie werkt het op dezelfde manier. Er is wel een verschil: de wet maakt het mogelijk om die rechterlijke vaststelling op een later moment wegens een wijziging in de omstandigheden te laten herzien. Maar dat moet dan in principe wel via de rechter. |
Geplaatst: do 08 jan 2009 21:07—
De jong meerderjarige kan zelfs incasseren zonder het doorgeven van het rekeningnummer. Los van dit alles vergeet je (en met jou meer mensen) dat studiefinanciering geen inkomsten is. Maar even voor de informatie: de hoogte van de studiefinanciering is niet eens genoeg om je studie en je huur van te betalen (uitwonende beurs is € 259,76). De IB-Groep gaat er namelijk vanuit dat ouders een financiële bijdrage leveren. En zelfs als de IB-Groep beslist dat je recht hebt op aanvullende beurs, is dit nog te weinig om van rond te komen (€ 491,19). Als student kun je alleen in je eentje rondkomen als je daarbij een flink bedrag leent of een bijbaan hebt. De hele reden voor de voortgezette onderhoudsplicht is dat studenten niet hoeven te werken en hun tijd kunnen besteden aan hun voltijd studie. Als de jong meerderjarige echter fulltime werkt, kunnen ouder en kind in overleg besluiten de alimentatie stop te zetten. Als de jong meerderjarige dit weigert, moet de ouder de procedure tot wijziging starten (wanneer de alimentatie is vastgesteld in een eerdere beschikking van de rechter). |
Geplaatst: do 08 jan 2009 21:40—
dit is iets te kort door de bocht gesteld. Kan de jong meerderjarige loonbeslag laten leggen indien onderhoudsplichtige niet weet waar de alimentatie gestort moet worden? (De verplichting van artikel 1:395b en dat het alimentatiebedrag voor leeftijd 18 jaar is en na 18 jaar gelijk is, is door mij al veel eerder in dit draadje bevestigt. Dat die lijn door jullie consistent werd toegepast heb ik mogen zien. Ook kun je uit websites wat anders lezen zoals ik probeer aan te geven, namelijk overeenkomen van bedrag tussen ouder en kind)
Het enkele 18 jaar worden op zich is ook niet relevant tenzij er sprake is van werk, studie, trouwen etc. @Chantalle de studiefinanciering kan m.i. wel van invloed zijn op de hoogte van de onderhoudsplicht. NJ 1989, 49 HR, Civiele kamer 15 april 1988, nr. 7247 Ras, Martens, Hermans, Bloembergen, Boekman, Verburg RvdW 1988, 77 Nemesis 1988/5, p. 198 (W. Elzinga) FJR 1988/10, p. 237 (W.C.E. Hammerstein-Schoonderwoerd) m.nt. EAAL Regeling BW art. 1:397 lid 1; Wet op de studiefinanciering van 24 april 1986, Stb. 252 Essentie Alimentatie. Behoefte en behoeftigheid. Samenvatting De enkele omstandigheid dat het kind recht heeft op een volledige studietoelage krachtens de Wet op de studiefinanciering behoeft niet te betekenen dat het kind geen behoefte heeft aan een bijdrage van zijn ouder(s) in de kosten van verzorging en opvoeding Zie ook http://www.scheidingsweg.nl/pages/alimentatie.htm#Bij_kinderalimentatie
Laatst aangepast door klokluider op do 08 jan 2009 21:53, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: do 08 jan 2009 21:52—
Volgens mij wordt hier in de onderstaande uitspraak nu de studiefinanciering wel als inkomen gezien. https://www.jongbloedonline.nl/zoeken/public/uitspraak.php?uitspraakID=80206&ljn=AX7718
|
Geplaatst: do 08 jan 2009 21:57—
|
@BonaFides
Hieronder een website die meer mijn gedachte inzake deze kwestie beschrijft/ http://www.jurofoon.nl/alimentatie/wat_is_kinderalimentatie.asp
|
Geplaatst: do 08 jan 2009 22:09—
Sorry, maar je vorige reactie maakte dat toch wel duidelijk. Vermoedelijk ben je van mening dat je oorspronkelijke standpunt in deze draad nog steeds staat, en er hooguit sprake is van wat langs elkaar heen praten? |
Geplaatst: do 08 jan 2009 23:10—
Onder A. gaat het over het geval dat het bedrag niet door de rechter is vastgesteld. Dan bestaat er wel een plicht (art. 1:392 en 395a BW), maar beide partijen kunnen op ieder willekeurig moment stellen dat het bedrag omhoog of omlaag moet. Onder B. gaat het over het vaststellen van het bedrag door de rechter. Het stukje laat de consequentie van art. 1:395b BW onvermeld. In dit geval is een gang naar de rechter door de persoon die het bedrag gewijzigd wil zien in beginsel de enige manier. Nogmaals: het verschil is cruciaal, en hoewel je in dit bericht schrijft dat er "geen verschil speelt" blijkt juist uit die reactie dat het verschil je in ieder geval op dat moment nog ontging. (Maar hopelijk heeft mijn utleg over wat een executoriale titel is en mijn vergelijking met de vaststelling van een schadebedrag door de rechter dit inmiddels verduidelijkt. Maar ja, het feit dat je nu je gelijk weer denkt te vinden op jurofoon.nl geeft eigenlijk al aan dat mijn uitleg niet heeft geholpen.) |
Geplaatst: do 08 jan 2009 23:26—
|
Ik denk dat we na 7 pagina's de hoop op moeten geven dat de juristen en niet-juristen op 1 lijn zullen komen te zitten
|
Geplaatst: vr 09 jan 2009 8:10—
Ik lees A klaarblijkelijk anders dan jij. het bedrag is wel vastgesteld door de rechter, of behoeft een scheiding waarbij kinderen bij betrokken zijn niet via de rechter te gaan? Het echtscheidingsconvenant maakt dan deel uit van de uitspraak. In dat licht bezien naar de volgende alinea. Het gaat trouwens niet om het halen van mijn gelijk mocht je dat denken. Het feit dat ik de site op jurofoon aanhaal is komt omdat heel veel niet juristen ook op deze site kunnen komen en misschien wel hetzelfde lezen. Het blijven tenslotte interpretaties |
Geplaatst: vr 09 jan 2009 10:26—
|
Ha Ha,
Zo blijft het weer even ver als op de eerste vraag, van pag 1. als jullie allen, waarvoor mijn dank, er al NIET uitkomen, hoeveel te meer degene die hier zijn eerste vraag stelde. Dan blijkt dat de alimentatie-plichtige,het bij het goede eind te hebben met al zijn vragen over de jongmeerderjarige 18-21 jaar. Waarvan dit een zeer on-evenwichtige wetgeving is. Dus blijft het zoals het is, zoekend naar recht, in deze zogenoemde rechtvaardige wetgeving! Juridisch ONZEKER,als een huis wat op zand is gebouwd. |
Geplaatst: vr 09 jan 2009 12:28—
Ok, daar heb je een punt. Ik vermoed dat het zo moet worden gelezen dat het echtscheidingsconvenant in het geval onder A bedoeld geen deel uitmaakt van de uitspraak, en dus niet is bekrachtigd. (Natuurlijk wel als de rechter zich er niet in kan vinden en zelf een bedrag vaststeld.) Zie bijv. hier:
Wat ook zou kunnen zijn bedoeld is de situatie dat partijen steeds in onderling overleg tot overeenstemming kunnen komen. Als beide partijen het eens zijn, kan worden afgeweken van een in de beschikking opgenomen echtscheidingsconvenant. (Maar voor kinderalimentatie is iedere afspraak die afwijkt van de wettelijke normen weer ongeldig, dus een afwijking kan als later onenigheid ontstaat nog worden aangevochten.) Voor zover de informatie op jurofoon.nl de indruk geeft dat een door de rechter vastgesteld of bekrachtigd bedrag aan kinderalimentatie opnieuw moet worden overeengekomen als het kind 18 jaar wordt, klopt de informatie niet i.v.m. art. 1:395b BW. |
Geplaatst: vr 09 jan 2009 21:00—
ik kan je met zekerheid zeggen dat het gedeelte uit het convenant met betrekking tot de kinderen en zeker de alimentatie altijd wordt meegenomen door de rechter in de beschikking ook al is deze het er mee eens. voorts zal in de beschikking door de rechter worden verwezen naar het convenant en deze als zodanig door de rechter worden meegenomen in de beschikking. vandaar dat deze afspraken later weer afdwingbaar zijn.
maar als zij dit niet opnieuw vast laten leggen geldt dat de afspraken uit het convenant als uitgangspunt dienen.
Ook al klopt het niet, het is niet de eerste en ook niet de enige website die zulks doet voorkomen. |
Geplaatst: za 10 jan 2009 2:27—
|
http://www.jurofoon.nl/alimentatie/wat_is_kinderalimentatie.asp
Wat is kinderalimentatie? A. Kinderalimentatie in onderling overleg Over alimentatie voor minderjarige kinderen kunnen uw ex-partner en u als ouders in het echtscheidingsconvenant een afspraak maken. In dat geval bekijkt de rechter of het overeengekomen bedrag naar verhouding niet veel te laag is. Als de rechter dat nodig vindt, kan hij of zij een ander bedrag vaststellen. Dit is echt lulkoek. Als partijen onderling eea zijn overeengekomen in een convenant controleert de rechter niks als er geen zitting aan te pas komt (dus bij een gemeenschappelijk verzoek, verstek of referte). Hij zal in een beschikking vastleggen wat partijen willen tenzij dat niet kan (bijv partnerali kan niet eerder ingaan dan per datum inschrijving echtscheidingsbeschikking in het gba, dus dan kun je samen overeenkomen dat het eerder is, maar dat komt niet in het dictum te staan). Je kunt meestal niet eens controleren want er staat vaak alleen een bedrag wat ze overeen zijn gekomen en niet hoe ze daartoe zijn gekomen. |
Geplaatst: za 10 jan 2009 2:33—
een scheiding gaat altijd langs een rechter (ook zonder kids, tenzij je het huwelijk om laat zetten in een gp), maar als er geen zitting aan te pas komt en partijen zijn het eens dan controleert een rechter geen kali. |
Geplaatst: za 10 jan 2009 13:01—
De issue is dat het convenant deel en dus de afgesproken kali (zoals jij het uitdrukt) deel uitmaakt van de beschikking. Ik neem aan dat dit zal bevestigen. |
Geplaatst: za 10 jan 2009 13:15—
volgens mij heb je hier mijn aanname in het vorige bericht reeds bevestigt dat de rechter vastlegt wat partijen willen. Maar met hetgeen ik heb vetgemaakt lijkt het alsof je jezelf tegenspreekt. De rechter controleert niets maar zal vastleggen tenzij het niet kan. Dan controleert hij toch wel wat is vastgelegd? |
Geplaatst: za 10 jan 2009 13:23—
@Bonafides Als je dit nu nogmaals leest rekening houdende met mijn punt (jurofoon) zie je hier ook staan overleg. Jouw laatste als er al .......te komen was al van toepassing in het betreffende stukje |
Geplaatst: za 10 jan 2009 13:53—
@Bonafides ik weet niet waaruit jij opmaakt dat er nog geen vaststelling heeft plaatsgevonden. Ik ga er eerder vanuit dat de dochter hier een wijzigingsverzoek doet
Het lijkt mij dat in de beschikking van scheiding alimentatie was opgenomen voor een 7 jarige dochter. In dat licht bezien doet de dochter een wijzigingsverzoek doet maar toont geen behoefte aantoont en vervolgens ook niets meer krijgt. Voor dat je het nogmaals moet zeggen laat dit onverlet dat de vader een vastgesteld bedrag voor die tijd nog wel zou moeten betalen conform 1:395. |
Geplaatst: za 10 jan 2009 15:25—
|
Klokkenluider.
Je luidt de klok zeer duidelijk! Als de moeder in een beschikking na een herziening, K/A. ontvangt, lijkt het mij ook de plicht van een J.meerderjarige haar banknmr door te geven aan de betalende ouder,(tevens zal zij dat ook bij v.a. haar 18 jaar ook bij andere instanties moeten doen). Als je geen respons krijgt op de vraag, en 15 mnd daarna krijg je door het schrijven van haar advocaat het bericht dit geld DAN WEL te storten, op een banknmr van de dochter. De levensbehoefte was zeker niet van direct belang, omdat zij 15 mnd dat OOK zonder kon. De advocaat deelde GEEN directe behoefte van haar kant mee, ook geen adres, geen school, geen werk, enz enz, Je kan begrijpen dat wij dit een vreemde zaak vonden Nu naderhand had mijn man hem schriftelijk kunnen vragen om haar gegevens, IS DAN DEZE ADVOCAAT OOK VERPLICHT DEZE TE GEVEN? Zoals ik vermeld heb, hebben wij een betalingsregeling getroffen en betalen tot haar 21 jaar. Je kan begrijpen, dat de vraagtekens blijven omtrent deze ali- vraag in deze trant. De dochter wist mijn man daarna WEL te vinden in een paar brieven, aan hem geadresseerd. Oke, we hadden moeten procederen om achter haar gegevens te komen. De financieen waren daartoe niet toerijkend. En zou zij WEL de zaak winnen in een procedure, waren wij een klap geld extra kwijt,door haar halsstarrigheid om Geen brief te schrijven i.v.m. enz enz. Ikzelf en mijn man vinden dit een vreemde zaak. en kunnen er (net als velen er niet over uit, dat dit niet op een simpele rechtvaardige manier opgelost kon worden,ook al zou de plicht tot betalen door moeten lopen. Ik heb het LBIO, eens gebeld met deze vraag, die deelde mij mede, dat zelfs op de 23 jarige leeftijd nog een vordering geint kan worden van de 3 jaar alimentatie.(binnen het verjarings termijn van 5 jaar) Dan zou er toch ook van een jong-meerderjarige gegevens moeten verstrekt worden van de behoeftigheid van deze j.meerderjarig, die zij gehad zou moeten hebben? Het komt dus hierop neer, dat een betalende ouder dus ten alle tijde een rechtzaak op moet starten, om aan de weet te komen of een J.meerderjarige niet alleen rechten, heeft maar ook plichten. En dit kan (en moet) allemaal zomaar? |
Geplaatst: za 10 jan 2009 19:25—
De rechtbank bepaalt alleen dat het convenant deel uitmaakt van de beschikking als partijen daarom vragen. |
Geplaatst: za 10 jan 2009 19:38—
Het wordt gecontroleerd op een aantal basispunten (zoals ingangsdatum) maar er wordt niet inhoudelijk gekeken naar bedragen van kali en of dat in overeenstemming is met normen oid. Laatst aangepast door sietske1980 op za 10 jan 2009 20:49, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: za 10 jan 2009 20:24—
Omdat de uitspraak begint met "De jong-meerderjarige heeft een verzoekschrift ingediend tot vaststelling van een door de vader aan haar te betalen bijdrage in haar levensonderhoud en studie."
Dat denk jij, maar dat blijkt nergens uit. Ik denk eerder dat de vader in die casus helemaal geen kinderalimentatie betaalde. Er wordt nergens gesproken over een huidige bijdrage.
En daar kan niets van kloppen. Als een wijzigingsverzoek wordt afgewezen, wijzigt er niets. Een eventuele eerdere vaststelling blijft dan dus ongewijzigd.
En ná die tijd uiteraard ook. Dus ik denk nog steeds dat het om een vaststellingsverzoek ging. Mocht het toch gaan om een wijzigingsverzoek, dan blijft het punt dat ik vier pagina's terug maakt onveranderd staan. Dan is de situatie in AV1361 dezelfde als in AY3806, zie hetzelfde bericht. Iets dat voor jouw standpunt spreekt is er bij correcte lezing hoe dan ook niet uit te halen. En zoals je ziet bevestigt sietske1980 dat een convenant zoals ik al dacht niet per definitie in de echtscheidingsbeschikking wordt bekrachtigd. |
Geplaatst: za 10 jan 2009 20:36—
|
Afijn,
Er word langs mij heen gepraat. Zou graag van klokkenluider een antwoord dan zien op mijn situatie! Blijkbaar hebben sietske en bona fides,over het onderwerp heengelezen. Trouwens sietske welkom op .WWW.alimentatie-moet-anders.nl!
|
Geplaatst: za 10 jan 2009 20:56—
Volgens mij is op jouw vragen al eerder antwoord/visie gegeven. Jouw vraag of een advocaat verplicht is gegevens te geven over dochter als zij dat zelf niet wil geven, kan kort worden beantwoord: nee. Ik zal eens een kijkje nemen op dat forum wat je noemt. |
Geplaatst: za 10 jan 2009 21:21—
|
Je hoeft niet te kijken op dat forum,Want je hebt al gekeken, en je hebt je(dacht ik) als lid?aangemeld?
Wat dat antwoord van de advocaat aangaat, heb je hier ook art wetten bij, dat is voor mij makkelijker opzoeken of DE WAARHEID gesproken word. Had ik b.v. ook een advocaat moeten nemen om HAAR advocaat een brief te schrijven, met meldingsplicht;? Dat zou ik eventueel dan nog kunnen doen, is alleen een brief, verplicht mij tot niets. Toch?Kleine betaling uurtje werk.ook art wetten bij? Groet. |
Geplaatst: za 10 jan 2009 22:02—
Gedragsregels (advocatuur) 1992 Verhouding tot de cliënt Regel 5 Het belang van de cliënt, niet enig eigen belang van de advocaat, is bepalend voor de wijze waarop de advocaat zijn zaken dient te behandelen. Regel 6 1. De advocaat is verplicht tot geheimhouding; hij dient te zwijgen over bijzonderheden van door hem behandelde zaken, de persoon van zijn cliënt en de aard en omvang van diens belangen. 2. Indien een juiste uitvoering van de hem opgedragen taak naar zijn oordeel een gebruik maken van zijn verkregen kennis naar buiten eist, staat dat de advocaat vrij, voor zover de cliënt daartegen geen bezwaar heeft en voor zover dit in overeenstemming is met een goede beroepsuitoefening. 3. De advocaat legt zijn medewerkers en personeel de inachtneming van een gelijke geheimhouding op. 4. De geheimhoudingsplicht duurt voort na de beëindiging van de relatie met de cliënt. 5. Indien de advocaat aan een wederpartij vertrouwelijkheid heeft toegezegd of deze vertrouwelijkheid voortvloeit uit de aard van zijn relatie met een derde, zal de advocaat deze vertrouwelijkheid ook jegens zijn cliënt in acht nemen. Toelichting op regel 6 De bij de wet geregelde zwijgplicht en het wettelijke verschoningsrecht van de advocaat strekken zich alleen uit tot datgene wat de cliënt de advocaat heeft toevertrouwd, daaronder begrepen hetgeen hem ter kennis kwam tijdens (schikkings)onderhandelingen. Dat wordt slechts anders als is komen vast te staan dat die onderhandelingen tot overeenstemming hebben geleid. Alleen in dat geval is er geen zwijgplicht. Met het oog op een goede beroepsuitoefening is het gewenst dat de geheimhoudingsplicht van de advocaat zich verder uitstrekt. In het eerste lid van het artikel staat de algemene norm van het beroepsgeheim, d.w.z. de geheimhoudingsplicht in enge zin en `geroddel´. Het gaat om alle kennis omtrent zijn cliënt, hoe ook verkregen: van de cliënt, van derden, vertrouwelijk of niet. De behandeling van een zaak eist natuurlijk veelvuldig, dat de advocaat zijn kennis omtrent de cliënt wel naar buiten brengt. In het tweede lid is geformuleerd dat de advocaat dit mag doen, voor zover de cliënt daartegen geen bezwaar heeft.Cliënten ontslaan advocaten zo nu en dan van hun geheimhoudingsplicht. De advocaat behoudt niettemin een eigen verantwoordelijkheid. Dit wordt in het tweede lid tot uitdrukking gebracht in het begrip goede beroepsuitoefening. Er is geen aanleiding de advocaat te verplichten mededelingen van derden te verzwijgen tegenover zijn cliënt, ook niet wanneer het gaat om mededelingen over zijn cliënt. Dit is alleen anders als de vertrouwelijkheid rechtstreeks voortvloeit uit de aard van de relatie van de advocaat met een derde, bijvoorbeeld een andere cliënt, of als de advocaat vertrouwelijkheid heeft toegezegd. De advocaat doet er in het algemeen niet verstandig aan dergelijke toezeggingen te doen. Er is m.i. geen plicht voor de advocaat om gegevens te verstrekken en als je dat wilt aanvechten moet m.i.door een wijzigings/verlagingsverzoek in te dienen en daar te stellen dat je bij gebrek aan gegevens stelt dat ze geen behoefte meer heeft. Met het risico dat pas dan blijkt dat ze wel die behoefte heeft. |
Geplaatst: za 10 jan 2009 22:11—
dan weet jij meer dan ik 
|
Geplaatst: za 10 jan 2009 22:40—
@ Bonafides je moet wel goed lezen er staat toch heel duidelijk niets meer. Dat betekent dus ook niets minder waardoor jouw reactie overbodig was geweest. hetzelfde geldt voor en na die tijd ook want juist dat had ik er voor je neergezet zodat jij het niet nogmaals moest doen. |
Geplaatst: za 10 jan 2009 22:43—
hier kunnen we elkaar de hand geven totdat we de onderhavige stukken hebben gezien. Het is in ieder geval voor meerdere interpretaties uitlegbaar. Draw. |
Geplaatst: za 10 jan 2009 22:57—
@ Sietske waar kunnen we dit terugvinden. Uit de praktijk lees ik vaak dat de belangrijkste afspraken kali, omgang, verdeling dan wel in het verzoekschrift staan zie het voorbeeldje Zie bij de tekst uit een gezamenlijk scheidingsverzoek: Verzoekers zijn van mening, dat het huwelijk duurzaam is ontwricht en zij op grond daarvan gerechtigd zijn de Rechtbank te verzoeken de echtscheiding tussen hen uit te spreken. De mede-ondertekening van dit verzoekschrift geldt tevens als een bevestiging van de door hen gemaakte afspraken, zoals hieronder opgenomen. Het kan natuurlijk zijn dat het bovenstaande het vragen is zoals jij bedoeld Sietske. Dat hoor ik graag. Laatst aangepast door klokluider op za 10 jan 2009 23:20, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: za 10 jan 2009 23:19—
|
Geplaatst: za 10 jan 2009 23:47—
Wat je schreef kun je op 2 manieren uitleggen. Zij krijgt niets méér, of zij krijgt (vanaf nu) niets meer (nul komma nul). De meest voor de hand liggende lezing van de combinatie "en vervolgens ook niets meer krijgt" lijkt mij "en vanaf nu nul komma nul krijgt". Goed, je bedoelde het dus anders en ik ben het eens met wat je wel bedoelde (behalve dat het m.i. dus niet om een wijzigingsverzoek ging, maar we zijn het denk ik eens dat dat niet zo relevant is verder). Ik kan me herinneren dat een energiebedrijf bij mensen aan de deur kwam met het aanbod voor een bepaald bedrag een nieuwe elektriciteitsmeter te installeren. Voor de huur van de nieuwe meter zouden de bewoners "niets meer" betalen. |
Geplaatst: zo 11 jan 2009 18:18—
|