|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Rechtshulp |
Geplaatst: za 22 dec 2007 0:58—
|
Ok, duidelijk. Die zin valt inderdaad moeilijk te rijmen met de brief uit de bezwaarprocedure. Op het tweede deel van de onderbouwing ("eiseres ontkent deze samenwoning immers ten stelligste") heb ik in één van de bovenstaande reacties al de nodige kritiek geuit.
Uitgaande van de gegevens die ik hier zie, heeft de rechtbank zich of niet goed in de zaak verdiept, of geprobeerd er met een welbewuste drogreden een verkeerde draai aan te geven. In ieder geval lijkt er nu niet veel anders op te zitten dan je hoop op de CRvB te vestigen. |
Geplaatst: za 22 dec 2007 3:30—
|
De gedane uitspraak van de rechtbank te Amsterdam schept echter wel hangende het hoger beroep dat nog een jaar op zich laat wachten een precedent en dat brengt ons weer terug naar de basis die zowel Paul als ik hebben geponeerd.
Wanneer bijstand gerechtigden langdurig van mantelzorg afhankelijk worden, het geen wordt opgelegd en aangewezen vanuit de WMO verbied de WWB dit, zoals door de Amsterdamse rechtbank met dit vonnis heeft bepaald. De uitkering gerechtigde is in dat geval te allertijde verplicht een gezamenlijke huishouding met de mantelzorger te melden bij de DWI. Het melden van Mantelzorg ondanks volledige omschrijving van de inhoud is volgens de Amsterdamse rechtbank onvoldoende |
Geplaatst: za 22 dec 2007 10:43—
Wat betreft de algemene beweringen waarmee deze draad begon: daar klopte dus zo goed als niets van. Het draait gewoon om de specifieke omstandigheden. Als je het daar nog steeds niet mee eens bent, dan neem ik bij deze de vrijheid om te zeggen dat je geen verstand hebt van juridische zaken. De gedane uitspraak van de rechtbank heeft geen enkele precedentwaarde. Het draait allemaal om de feiten en omstandigheden. De rechtbank formuleert geen enkele nieuwe rechtsregel. Als je het hier niet mee eens bent, dan herhaal ik mijn vorige opmerking. |
Geplaatst: za 22 dec 2007 17:06—
Dan mag jij mij vertellen wat die specifieke feiten en omstandigheden zijn. Ik haal ze er met mijn lekenkennis niet uit.
Dat heb ik je zelf al gezegt... ik heb géén juridische opleiding genoten.
De enige feiten die ik er uit haal zijn de feiten dat 40% en meer aan tijd en mantelzorg niet is toegestaan en dient te worden aangemeld als gezamenlijke huishouding. onverlet of er sprake is van een zelfs levensbedreigende situatie. Dr roept bij mij dan ook meteen de vraag op waarom deze feiten en omstandigheden zoals jij ze noemt niet van toepassing zijn voor gehandicapten met een ziektewet uitkering, ouderen of jongeren.
Maar geeft naar mijn idee wel een nieuwe uitleg aan een bestaande regel als ik kijk naar de beantwoording in deze van de staatssecretaris op vragen in deze. Tevens werpt bij mij de vraag zich op hoe dit zich verhoud tot de verdragen waarbij groepen niet mogen worden uitgesloten, de staat iemands veiligheid en zorg dient te garanderen en de staat dient zorg te dragen voor de minimale middelen in het bestaan.
Ik ben altijd bereid om te leren. |
Geplaatst: zo 23 dec 2007 2:26—
De specifieke feiten en omstandigheden van jouw situatie en waarop de gedane uitspraak is gebaseerd. De feiten en omstandigheden die aan de rechtbank zijn voorgelegd. In het bijzonder zorgt het feit dat buurman en buurvrouw elkaar wederzijds verzorgen ervoor dat er sprake is van een gezamenlijke huishouding. Dat is bij mantelzorg normaal gesproken niet het geval. Bij professionele hulp is er al helemaal geen sprake van wederzijds verzorgen. Van de eerste beweringen in deze draad blijft dan niet zoveel over (om daar dan toch maar op terug te komen). (En op zich is het elkaar wederzijds verzorgen volgens mij niet eens het echte probleem. Het echte probleem is dat dit (volgens de rechter) niet correct is doorgegeven. Daarbij is het in de regel niet onredelijk dat het niet voldoen aan de informatieplicht iemand in moeilijkheden kan brengen. In jouw specifieke situatie lijkt dat - op basis van de feiten en omstandigheden die je hier hebt vermeld - echter niet zo redelijk.) Dat je geen juridische kennis hebt neem ik je niet kwalijk. Maar probeer uit jouw zaak dan geen algemene conclusies te trekken. Beperk je tot jouw situatie, die is al schrijnend genoeg.
Tot die "eerdere zaken" behoort niet "de gedane uitspraak". Er zijn uitspraken waarin algemene regels worden geformuleerd. Er zijn uitspraken waarin geen algemene regels worden geformuleerd. De gedane uitspraak behoort tot de tweede categorie.
Dat is niet wat ik bedoel met feiten. Feiten en omstandigheden zijn de feiten en omstandigheden van jouw specifieke situatie. De feiten en omstandigheden van de manier waarop jullie samenleven en de hele verdere geschiedenis die aanleiding heeft gegeven tot deze uitspraak.
Het punt is dat er nooit een echt probleem zou zijn geweest als steeds door alle instanties zou zijn uitgegaan van een gezamenlijke huishouding. Dat het anders is gegaan in jouw specifieke geval is uitermate onfortuinlijk, maar betekent niet dat hele groepen zijn uitgesloten. Dat jouw situatie (het samenleven en het verloop van de eerdere procedures) superspecifiek is blijkt ook uit de moeite die ik heb om een beetje een beeld van die situatie te krijgen. Nog steeds heb ik daar geen heel goed beeld van, en dat zal ik via dit forum ook niet krijgen. |
Geplaatst: zo 23 dec 2007 3:59—
|
Als ik er dan nu eens van uit zou gaan dat de buurvrouw inderdaad haar plicht tot melden van een gezamenlijke huishouding zou hebben geschonden (wat er bij mij nog steeds niet in wil gaan) mag een rechter dan nog steeds over gaan tot een vonnis als deze, waarin de buurvrouw haar middelen van bestaan met terugwerkende kracht zijn ontnomen, haar recht op gezondheidszorg is afgenomen, het recht op een zo zelfstandig als mogelijk huishouden is ontnomen en de mantelzorger (die neits met DWI of regelgeving betreffende de DWI van doen heeft alles moet gaan (terug)betalen, al hoewel deze slechts verantwoordelijk is voor 40 % van de geleverde zorg?
Mag een burger met een laag iq met daarbovenop geheugen stoornissen en een verstoord coördinatie vermogen, Die na iedere aanval alles opnieuw moet aanleren aansprakelijk worden gehouden voor een juridische interpretatie die in eerder stadium door hele batterijen juristen, advocaten en zelfs (ex-) rechters verkeerd zou zijn geïnterpreteerd? (geen van allen hebben ondanks bestudering van de bezwaarprocedure stukken uit 2002 vastgesteld dat er sprake was van een gezamenlijke huishouding, wel van mantelzorg.) Er is een half jaar heen en weer geschreven tussen kamerleden en de juridische afdeling van de WMO om voor elkaar te krijgen dat er een vervoer voorziening beschikbaar zou worden gesteld op basis van zorg omstandigheden gelijk een gezin? Dezelfde WMO die heden nog steeds vol houd dar er geen sprake is van een gezamenlijke huishouding en derhalve geen aansprakelijkheid accepteert? Zelfs de opsporingsambtenaar van de DWI die in 2005 eenzelfde onderzoek heeft uitgevoerd en concludeerde dat er geen sprake was van een gezamenlijke huishouding, mag die met terugwerkende kracht worden herzien? Mag de DWI volgens de wet van mijn buurvrouw eisen dat zij zichzelf willens en wetens in gevaar moet brengen en ongecontroleerd gaan slapen met alle dreiging van dien, in dat geval van de kinderbescherming afstand moet doen van haar dochter, teneinde weer in aanmerking te mogen komen voor middelen van bestaan? Dit lijkt mij toch ook in strijd met recht, regelgeving en verdragen om nog maar te zwijgen van het redelijkheidsbeginsel. |
Geplaatst: zo 23 dec 2007 19:38—
1. Als een ontvanger van bijstand de informatieplicht schendt, mag de uitkeringsinstantie het door die schending teveel uitgekeerde terugvorderen. Als de rechter het met de bevindingen van de uitkeringsinstantie eens is, dan zal de rechter zo'n terugvorderingsbesluit niet vernietigen. Daar is op zich niets onrechtvaardigs aan. Dat zul je toch moeten toegeven? 2. Hoe het geld wordt teruggevorderd is een ander verhaal. Normaal gesproken is er een beslagvrije voet waarop geen beslag kan worden gelegd. Hoe het zit met het afnemen van het recht op gezondheidszorg weet ik niet, dat volgt in ieder geval niet direct uit de beslissing om bijstand terug te vorderen. De inning van het terug te vorderen geld staat los van de vraag of de terugvordering rechtmatig is. De wet zegt dat schending van de informatieplicht kan (moet?) leiden tot terugvordering. 3. Dat er in deze specifieke situatie misschien geen schending van de informatieplicht had mogen worden aangenomen, is ook weer een ander punt. Een punt dat niet moet worden verward met de twee bovenstaande punten.
Ik ken de situatie niet voldoende, maar er zijn m.i. geen verdragen die de Staat ertoe verplichten om onder alle omstandigheden thuiszorg mogelijk te maken. |
Geplaatst: zo 23 dec 2007 21:45—
AndréB schreef:
M.i. moet dat er wel ingaan. De buurvrouw had het gezamenlijk hoofdverblijf bij de DWI moeten melden. (De WWB-uitkering kent een groot aantal uitkeringsnormen.) Dit is niet gebeurd. De DWI heeft haar uitkering, m.i. terecht, ingetrokken. Het staat los van mantelzorg/WMO. In de woorden van het vonnis: ‘Daarbij zijn de omstandigheden die tot het voeren van een gezamenlijke huishouding hebben geleid, de motieven van de betrokkenen en de aard van hun onderlinge relatie niet relevant.’ |
Geplaatst: ma 24 dec 2007 0:43—
De DWI was echter vanaf 2001 al exact op de op de hoogte van de toenmalige 24/7 zorg en omstandigheden, om deze reden heeft de DWI de buurvrouw van school gestuurd, welke zij in opdracht van de DWI volgde. Het gaat gier dus uitsluitend on de juridische term "gezamenlijke huishouding" die niet gehanteerd is..
In dit geval zijn alle inkomsten van buurvrouw stopgezet en wordt de terugvordering op de buurman verhaald. ]quote] Hoe het zit met het afnemen van het recht op gezondheidszorg weet ik niet, dat volgt in ieder geval niet direct uit de beslissing om bijstand terug te vorderen.[/quote] Waar geen inkomen is, is geen zorgverzekering en waar geen zorgverzekering is is geen gezondheidszorg. De ziektekosten verzekering heeft inmiddels al laten weten dat de buurvrouw binnenkort ook geen recht meer heeft op haar noodzakelijke medicatie, daar deze niet meer wordt vergoed wegens achterstand van betaling van de premie.
o.a. Internationaal Verdrag inzake Economische, Sociale en Culturele Rechten Artikel 12 1. De Staten die partij zijn bij dit Verdrag erkennen het recht van een ieder op een zo goed mogelijke lichamelijke en geestelijke gezondheid. 2. De door de Staten die partij zijn bij dit Verdrag te nemen maatregelen ter volledige verwezenlijking van dit recht omvatten onder meer die welke nodig zijn om te komen tot: d. Het scheppen van omstandigheden die een ieder in geval van ziekte geneeskundige bijstand en verzorging waarborgen. Maar ook het EVRM Recht op leven en veiligheid. |
Geplaatst: ma 24 dec 2007 0:54—
|
[quote="JetKroket"]
De DWI heeft haar uitkering, m.i. terecht, ingetrokken. Het staat los van mantelzorg/WMO.
Nu zijn net die omstandigheden mantelzorg in combinatie met artikel 255 / 257 Sr en daarnaast het weigeren van verstrekkingen door de DWI waardoor minder uren mantelzorg noodzakelijk zouden zijn geweest. |
Geplaatst: ma 24 dec 2007 1:51—
Ja, en dat heeft precies niets te maken met de vraag of het terecht is om bij schending van de informatieplicht het teveel uitgekeerde terug te vorderen, snap je? En dat was de vraag waarop ik hier antwoord gaf. Lees wat ik hierboven schrijf nog eens, en vraag jezelf af of wat je daaronder schrijft aan de juistheid van mijn antwoord iets afdoet.
Je bevestigt mijn vermoeden dat er geen recht op thuiszorg bestaat. |
Geplaatst: ma 24 dec 2007 2:12—
En dat is nu precies wat hier niet gebeurd. De DWI vorderd een volledige gezinsuitkering terug op een alleenstaande uitkering over een periode van 5 jaar en vult de alleenstaande uitkering niet aan zolang de buurvrouw op zichzelf blijft wonen.
Dit kan ik niet volgen. De DWI zelf verwees alle aanvragen terug naar oplossing middels mantelzorg omdat de WMO dat als zodanig had bepaald! Middels die verwijzing voldoet de DWI en de WMO zich aan lid 2 sub d (zou ik mij kunnen indenken) maar om in dat geval de mantelzorger te gaan vervolgen? |
Geplaatst: ma 24 dec 2007 2:35—
Dat kan zijn, maar jij stelde de vraag of een uitkering mag worden teruggevorderd in het geval de informatieplicht is geschonden. Vervolgens protesteer je tegen het antwoord door over iets anders te beginnen. Schiet niet op, zeg maar.
Waar in dat verdrag lees jij dan een recht op thuiszorg?! Hier opnieuw: jij beweert dat de Staat verdragen schendt. Ik antwoord dat er geen verdrag is dat een recht op thuiszorg garandeert. Jij beweert dat dit uit art. 12 IVESC zou volgen. Ik wijs erop dat er geen recht op thuiszorg uit dat artikel volgt. Dan komt er een "dit kan ik niet volgen" en begin je over iets anders. Wat wil je hier bereiken? Dat wij in koor met je meezingen dat de Staat jouw rechten schendt? Daar zou je geen cent mee opschieten! |
Geplaatst: ma 24 dec 2007 3:21—
|
ik ben bang dat dit mijn verstand te boven gaat.
Ik probeer je te volgen en duidelijkheid te krijgen hoe ik de wetteksten moet lezen en interpreteren. In het eerste geval wordt er gesproken over een teveel betaalde uitkering, waarop ik antwoord dat niet het teveel betaalde bedrag wordt teruggevorderd, maar het gehele bedrag plus rente, plus sociale lasten, plus bijzondere bijstand etc. etc. etc. In het tweede geval lees ik dat er aanspraak mag worden gedaan op behandeling en zorg, De DWI en de WMO bepaalde in eerder stadium dat deze zorg moest worden ingevuld middels mantelzorg (tot zover voor mij een helder verhaal ... dacht ik) Nu geef jij als weerwoord dat er niet letterlijk staat vermeld thuiszorg oftewel mantelzorg. Dus dat ik daar ook geen aanspraak op kan of mag maken... Dus wat eerst wordt aangewezen als middel, mag in een later stadium worden bestraft? misschien ben ik blond... maar die logica gaat er bij mij nog niet in... Welke teksten moet ik wat wetten en verdagen betreft nu letterlijk nemen en welke juist niet? |
Geplaatst: ma 24 dec 2007 13:53—
Dat ook rente wordt teruggevorderd is niet zo vreemd. Als je vindt dat een te hoog bedrag wordt teruggevorderd dan zou mogen, dan moet je in bezwaar en beroep ook de berekening van het bedrag aanvechten. Uit de uitspraak van de rechtbank (voor zover weergegeven) blijkt dacht ik niet dat dit is gebeurd.
Je schreef over strijd met verdragen. Ik wees erop dat het geen aanspraak kunnen maken op mantelzorg geen schending van een verdrag oplevert. Het IVESC en dergelijke helpt je niet. De overheid biedt voldoende alternatieven. Als de buurvrouw geen buurman had gehad die voor haar had willen zorgen, dan zou er ook een andere oplossing zijn gevonden. En de oplossing waarbij buurvrouw en buurman voor elkaar zorgen had naar alle waarschijnlijkheid ook uitgevoerd kunnen worden, als de verschillende procedures met meer zorgvuldigheid zouden zijn aangepakt en uitgevoerd. Het is niet de wet die fout is. Een bijstandsuitkering voor een gezamenlijke huishouding zou gewoon mogelijk zijn geweest. Er is dus geen strijd met verdragen, en geen strijdigheid tussen WWB en WMO. Misschien zit de fout bij de uitkeringsinstanties, misschien zit de fout in de manier waarop je de verschillende aanvragen en bezwaarprocedures steeds hebt aangepakt, waarschijnlijk in allebei. |
|
Rechtenforum.nl -> Rechtshulp
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl