|
Auteur |
Bericht |
maud1981
Leeftijd: 43 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 11
|
Geplaatst: za 20 jul 2013 0:12 Onderwerp: werkgever weigert executoriale uitspraak te accepteren |
|
|
Ons verhaal:
In april 2012 ontslaat de werkgever mijn vriend op staande voet. Er is hier geen geldige reden voor dus wij vechten dit aan bij de rechter. We worden in ons gelijk gesteld. We eisen loon van januari tot april, achterstand, we eisen de loonstrookjes, overwerk uitbetaling en herstel van het contract. Alles wordt toegewezen door de rechter in een kortgeding.. Met een dwangsom per dag dat de werkgever niet betaald.
De werkgever betaald echter niks, ondanks de executoriale titel die in naam van de koningin ( dat was nog beatrix ) wordt uitgesproken.
Mijn vriend houd zich beschikbaar voor werkzaamheden maar wordt niet meer opgeroepen.
We besluiten beslag te laten leggen. Dit lukt niet. Er is sprake van een BV en pandrecht, de bankrekening van de BV staat rood, goederen lijken niet op naam van deze BV te staan. Vreemd genoeg word er nog steeds werk verricht in de BV. het gaat hier om een boten transportbedrijf. De BV rijd transporteert nog steeds boten. Dat doen ze met vrachtwagens die op een andere BV staan. We hebben schriftelijk bewijs van opdrachten die zijn uitgevoerd, en tevens foto's van enkele transporten. Er wordt geprobeerd beslag te leggen bij klanten van de BV. Deze zeggen geen enkele arbeidsverhouding te hebben met de BV. Toch hebben wij bewijs dat deze klanten in deze periode werk hebben uitbesteed aan de BV.
De werkgever gaat naar het UWV om een ontslagvergunning aan te vragen. Dit wordt afgewezen door het UWV.
Omdat wij nog geen enkel bedrag hebben gezien en het contract dus nog steeds in ere is, besluiten we faillissement aan te vragen. We vinden een steunvordering. Helaas wordt in de rechtbank de steunvordering afgewezen omdat deze niet op de huidige BV staat, maar op de eenmanszaak die bestond voordat het bedrijf een BV werd. Faillissement wordt afgewezen.
De werkgever is gestopt met het betalen van pensioen en andere verplichte zaken, terwijl het contract nog steeds in ere is. Zelf ontslag nemen is niet de optie, omdat er dan geen aanspraak gemaakt kan worden op een uitkering. Het UWV kan ons niet adviseren wat wij moeten doen. Geen recht op uitkering, geen inkomen, geen geld. We leven nu van mijn inkomen en van een erfenis die mijn vriend heeft ontvangen toen beide ouders tegelijk overleden. Treurig dat dit geld hieraan op moet gaan. Een andere baan zoeken gaat niet erg makkelijk.
De pensioenopbouw is gestopt in april 2012. Er is geen jaaropgave meer verstuurd. We kunnen geen belastingaangifte doen. De belastingdienst adviseert ons weer een rechtszaak aan te spannen tegen de werkgever. Maar als we winnen, dan lijkt het zo te zijn dat als de werkgever niks doet of betaald, wij ook weer met de rug tegen de muur staan.
Voor faillissement hebben we nog iemand die ook een vordering heeft op dezelfde BV. Deze man wilt echter niet meedoen met faillissementsaanvraag omdat hij ons gebruikt om onder de tafel wel geld te krijgen van de werkgever. Hij schemert dat als de werkgever niet een bedrag overmaakt naar hem, hij mee gaat met onze vordering voor het faillissement. De werkgever is hier blijkbaar mee akkoord gegaan en wij krijgen de steunvordering niet in handen. Fraude.
We hebben geïnformeerd bij de belastingdienst en bij andere klanten, maar er is niemand die een juiste vordering heeft voor een faillissementsaanvraag.
De eigenaar van de BV heeft meerdere bv's en is een zeer vermogend man. Hij bezit meerder jachthavens en verschillende BV's. Hij bezit een zeer grote collectie oldtimers en tevens enkele landhuizen en nog meer vastgoed. Hij zet zijn hele familie in om de BV's en bezit op naam te hebben. Zo staat de BV waar mijn vriend onder werkzaam is op naam van zijn zoon, maar dit is zeker niet de echte bestuurder. Zoonlief kan nog niet eens schrijven, laat staan een BV runnen. Zoon is in de praktijk op gelijke voet met mijn vriend qua uitvoerende werkzaamheden. De echte "baas" cq werkgever is volledig volmacht voor de BV op papier, maar in de praktijk gewoon de echte "baas". Hij heeft vaker op deze manier personeel de laan uit gestuurd. Ter info: mijn vriend werkt al tien jaar in dit bedrijf en er is nooit maar dan ook nooit een negatieve uiting geweest over zijn werkzaamheden!
Een lang verhaal, zo goed als volledig, mocht je vragen hebben om een beter beeld te krijgen, dan hoor ik het graag.
Je begrijpt vast wel na het lezen van dit verhaal dat wij naast het gelijk wat we al hebben gehad van de rechter, dat we ook echt ons gelijk willen halen!!
Mijn vraag
wat kunnen wij nog doen? Onze advocaat was een groentje en heeft ons echt niet gesteund. We moesten alle info zelf opzoeken. Mevr was net afgestudeerd en maakte beginnersfouten. Een voorbeeld is de steunvordering die niet op de BV stond maar op de eenmanszaak. Dat had ze moeten zien en dat had ons geld uitgespaard. We hebben geen rechtsbijstand en kunnen niet oneindig procederen.
Kunnen we aangifte doen bij de politie om druk erop te zetten?
Een loonvordering heeft toch voorrang op pandrecht?
Is er een mogelijkheid een advocaat te vinden die op basis van no cure no pay, cure is extra pay werkt?
kunnen we de geldige steunvordering die er dus wel is, gebruiken zonder toestemming?
Zou het mogelijk zijn de werkgever persoonlijk aansprakelijk te stellen?
Veel vragen, maar een onhoudbare situatie voor ons. Straks staat er een bord met huis te koop in de tuin..... En dat zomaar... uit het niets?? De werkgever ontslaat hem, wij verdedigen ons tegen iets wat eigenlijk al onterecht is, wij winnen alles maar kunnen fluiten naar ons geld en naar ons recht?
We hebben toch een rechtssysteem in Nederland? Waarom kunnen we dan niks hiertegen beginnen???[
Bedankt alvast voor het lezen van dit verhaal. Ik ben heel benieuwd of er knappe koppen zijn die meelezen n ons een stapje verder kunnen helpen.
bedankt alvast! Met vriendelijk groet, Maud |
|
|
|
|
klaassen
Leeftijd: 77 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 25
|
Geplaatst: zo 21 jul 2013 4:30 Onderwerp: |
|
|
Dat kan Weet het fijne niet Want ik ben geen advocaat
De werk gever is niet aan gesloten bij een werkgevers club
Ik denk transport Dus T.L.N. Daar had de rechter rekening mee moeten houden Daarbij komt nog De werkgever hoeft de cao niet te gebruiken
Of na te komen
Want cao,s loopt altijd via TLN Dat zijn transport bedrijven die er bij aan gesloten zijn.
Klaassen h |
|
|
|
|
maud1981
Leeftijd: 43 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 11
|
Geplaatst: ma 22 jul 2013 23:50 Onderwerp: |
|
|
hoi klaassen,
bedankt voor je antwoord. ik zal dat wat je schrijft eens opzoeken.
Moeten we inmiddels niet richting strafrecht gaan denken? Zijn er misschien nog meer mensen die goede raad hebben?
Bedankt alvast! |
|
|
|
|
svdongen
Leeftijd: 28 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 359
|
Geplaatst: di 23 jul 2013 0:04 Onderwerp: |
|
|
Even een vraag: je hebt titels, maar de tenuitvoerlegging lukt niet?! |
|
|
|
|
maud1981
Leeftijd: 43 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 11
|
Geplaatst: di 23 jul 2013 0:10 Onderwerp: |
|
|
we hebben een executoriale titel maar inderdaad de werkgever weigert te betalen.
we hebben het al uit handen gegeven, er is beslag gelegd op wat er op dat moment volgens de deurwaarder op het bedrijf zijn naam stond. Dat werd een stoel, tafel, printer en nog meer van dat soort onzin.
Er is zelfs een dwangsom uitgesproken maar hier lijkt hij ook lak aan te hebben.
Er is iets met pandrecht en het schijnt dat de rekening van het bedrijf rood staat.
Dus ja we hebben een titel en inderdaad de uitvoer lukt niet. |
|
|
|
|
klaassen
Leeftijd: 77 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 25
|
Geplaatst: di 23 jul 2013 0:31 Onderwerp: |
|
|
Mag ik vragen Wat voor soort contract hebt u
Een jaar contract of een contract voor onbepaalden tijd
Of een vast contract
Daarbij komt nog Als het bedrijf beter gezegd de B.V niks heeft valt er niet veel te halen
Zijn er meer als u Die dit probleem hebben
Want dan kun je dat bedrijf failliet laten gaan
Dan kom je nog in aan merking bij het uwv voor een uitkering
Wil nog iets door geven Een jaar contract is niet vaak aan de cao gebonden Dus pas er mee op???
Klaassen |
|
|
|
|
maud1981
Leeftijd: 43 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 11
|
Geplaatst: di 23 jul 2013 0:39 Onderwerp: |
|
|
hallo,
veel antwoorden staan in de lap tekst. Het gaat om een vast contract onbepaalde tijd. Tien jaar werkzaam in dit bedrijf.
groet, |
|
|
|
|
svdongen
Leeftijd: 28 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 359
|
Geplaatst: di 23 jul 2013 0:51 Onderwerp: |
|
|
Zolang er geen personen zelf schade hebben veroorzaakt is de enige waar je iets kan halen het bedrijf. Dat staat nu rood, en je hebt proberen te halen wat er te halen viel.
Het enige wat je dan kunt doen is een faillissement aanvragen, en je vervolgens bij de curator melden.
Als je vermoed dat er sprake is van een strafbaar feit waarvan je het slachtoffer bent, zou ik even informeren onder strafrecht. Nota bene: je zou je dan kunnen voegen als slachtoffer en benadeelde als je aangifte doet en er een proces komt. Doe die aangifte dan direct bij de hoofdofficier. |
|
|
|
|
maud1981
Leeftijd: 43 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 11
|
Geplaatst: di 23 jul 2013 0:58 Onderwerp: |
|
|
Halo,
bedankt voor je antwoord. Ik heb de vraag inmiddels ook bij strafrecht staan. Aangifte doen lijkt een optie. Van wat voor feit denkt u dat het mogelijk is aangifte te doen?
Bedankt alvast voor je antwoord,
Groet, Maud |
|
|
|
|
Suijkerbuijk
Leeftijd: 47 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 931
|
Geplaatst: di 23 jul 2013 11:13 Onderwerp: |
|
|
Met het vonnis kunt u helaas enkel bij de BV terecht waar uw vriend werkzaam was. Het is duidelijk dat die BV opzettelijk leeg wordt gelaten.
Faillissementsaanvraag zou de beste oplossing zijn, omdat dan de loonbetalingen (deels) worden overgenomen door het UWV. Zonder steunvordering wordt dat gefrustreerd.
Quote: | Kunnen we aangifte doen bij de politie om druk erop te zetten? |
Ik zie niet in onder welk delict dit zou kunnen vallen.
Quote: | Een loonvordering heeft toch voorrang op pandrecht? |
Nee, pandrecht (en ook hypotheek) gaan voor een loonvordering. Een loonvordering heeft wel een voorrecht, en gaat boven vorderingen zonder voorrecht.
Quote: | kunnen we de geldige steunvordering die er dus wel is, gebruiken zonder toestemming? |
Dat kan, maar daar loopt u het risico bij dat de wederpartij aangeeft dat met betrekking tot die andere vordering een betalingsregeling is getroffen o.i.d. Zonder de schuldeiser aan uw kant wordt dat lastig tegen te spreken.
Quote: | Zou het mogelijk zijn de werkgever persoonlijk aansprakelijk te stellen? |
Dan zou de feitelijk werkgever op grond van onrechtmatige daad aangesproken moeten worden, op basis van het feit dat hij er moedwillig voor heeft gezorgd dat de B.V. waaronder de werknemers vallen geen verhaal biedt voor loonvorderingen. Hoe sterk zo'n zaak staat zal door een advocaat moeten worden beoordeeld. _________________ That information is on a want-to-know basis, and trust me...you don't want to know. |
|
|
|
|
maud1981
Leeftijd: 43 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 11
|
Geplaatst: di 23 jul 2013 17:06 Onderwerp: |
|
|
hallo,
Bedankt voor uw antwoord. In feite komt het er eigenlijk op neer dat we erg weinig kunnen.
Over het bestuurlijk aansprakelijk stellen, zal dit te bewijzen zijn? De b.v. is inderdaad opzettelijk leeg. Want er wordt nog wel gereden voor klanten dus er zijn inkomsten. Die inkomsten zullen toch ergens heen gaan. Als we dat kunnen onderscheppen...
Wat zou een mogelijkheid zijn om beslag te laten leggen bij klanten?
Is het wel rendabel om door te procederen? We krijgen grof berekend inmiddels 50.000 want het loon hoort nog steeds doorbetaald te worden aangezien er nergens een ontslagvergunning is verleend.
Bedankt voor het meelezen. Heeft iemand nog ideeen?
Groet, Maud |
|
|
|
|
dr.dunno
Leeftijd: 44 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UU Studieomgeving (MA): UU Berichten: 774
|
Geplaatst: di 23 jul 2013 19:33 Onderwerp: |
|
|
maud1981 schreef: | we hebben een executoriale titel maar inderdaad de werkgever weigert te betalen.
we hebben het al uit handen gegeven, er is beslag gelegd op wat er op dat moment volgens de deurwaarder op het bedrijf zijn naam stond. Dat werd een stoel, tafel, printer en nog meer van dat soort onzin.
Er is zelfs een dwangsom uitgesproken maar hier lijkt hij ook lak aan te hebben.
Er is iets met pandrecht en het schijnt dat de rekening van het bedrijf rood staat.
Dus ja we hebben een titel en inderdaad de uitvoer lukt niet. |
Maar hebben jullie niet ook gewoon beslag gelegd op huidige en toekomstige vorderingen? En hoe zit het met persoonlijke aansprakelijkheid?
Als het bedrijf continue rood staat dan is het kennelijk niet solvabel en hoort de bestuurder (een rechtspersoon of natuurlijk persoon) z'n handen er vanaf te trekken en zelf faillissement aan te vragen om persoonlijke aansprakelijkheid te vermijden.
Als het alleen maar gebeurt om om schuldeisers verhaal onmogelijk te maken wordt er mijns inziens onrechtmatig gehandeld en is er wederom persoonlijk verhaal op de bestuurder mogelijk.
Als de vorderingen al op de eenmanszaak (voorganger) bestonden (wat ik opmaak) dan heb je niet alleen verhaal op de BV als rechtsopvolger maar ook op de eigenaar van de eenmanszaak zoals deze er was ten tijde van het ontstaan van de vorderingen. _________________ Catapultum habeo. Isi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput tuum saxum immane! |
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 36 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 1042
|
Geplaatst: wo 24 jul 2013 12:48 Onderwerp: |
|
|
dr.dunno schreef: | Als het bedrijf continue rood staat dan is het kennelijk niet solvabel en hoort de bestuurder (een rechtspersoon of natuurlijk persoon) z'n handen er vanaf te trekken en zelf faillissement aan te vragen om persoonlijke aansprakelijkheid te vermijden. |
Het niet aanvragen van faillissement leidt niet per definitie tot persoonlijke aansprakelijkheid van de bestuurder.
dr.dunno schreef: | Als het alleen maar gebeurt om om schuldeisers verhaal onmogelijk te maken wordt er mijns inziens onrechtmatig gehandeld en is er wederom persoonlijk verhaal op de bestuurder mogelijk. |
De eisen voor doorbraak van aansprakelijkheid of vereenzelviging zijn zwaar. De bestuurder moet in ernstige mate verwijtbaar hebben gehandeld wil hij aansprakelijk kunnen worden gesteld voor de schulden van de rechtpersoon waar hij bestuurder van is. De bewijslast van die verwijtbare handelwijze rust op TS. De omstandigheden die in het bericht worden genoemd lijken mij nog niet voldoende om met zekerheid te kunnen zeggen dat de bestuurder persoonlijk aansprakelijk is.
dr.dunno schreef: | Als de vorderingen al op de eenmanszaak (voorganger) bestonden (wat ik opmaak) dan heb je niet alleen verhaal op de BV als rechtsopvolger maar ook op de eigenaar van de eenmanszaak zoals deze er was ten tijde van het ontstaan van de vorderingen. |
Dit kan ik niet volgen. Een vordering op een eenmanszaak wordt niet automatisch een vordering op de BV die de eigenaar van die eenmanszaak heeft opgericht, en andersom ook niet.
maud1981 schreef: | Er wordt geprobeerd beslag te leggen bij klanten van de BV. Deze zeggen geen enkele arbeidsverhouding te hebben met de BV. Toch hebben wij bewijs dat deze klanten in deze periode werk hebben uitbesteed aan de BV. |
De klanten zijn als derden-beslagenen verplicht een correcte verklaring af te leggen omtrent hun verhouding tot de beslagene. De klanten kunnen in een verklaringsprocedure (art. 477a Rv) door de rechter worden gedwongen een juiste verklaring af te leggen. Je zou kunnen overwegen een dergelijke procedure tegen een of meerdere klanten te beginnen. De verklaringsprocedure moet wel binnen twee maanden na de (foutieve) verklaring van de klant worden ingesteld. Als die termijn is verstreken, kun je opnieuw beslagleggen en de (nieuwe) verklaring alsnog binnen twee maanden betwisten. |
|
|
|
|
maud1981
Leeftijd: 43 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 11
|
Geplaatst: do 25 jul 2013 23:11 Onderwerp: |
|
|
hallo,
Bedankt voor de antwoorden! De laatste lijken mij wel te behalen. We weten 100% zeker dat er nog inkomsten zijn doordat deze klanten ritten laten uitvoeren. Het is een vies spel wat gespeeld wordt. Een van de klanten is in onderhandeling een haven te kopen van de werkgever, dus die heeft vast een afspraak gemaakt met de werkgever. Zo heeft die klant ook een valse verklaring afgelegd ten tijde van het ontslag op staande voet. Deze verklaring is pas ingebracht toen wij de rechtszaak voor lieten komen. Dat maakt de situatie ook zo schrijnend en oneerlijk! Gelukkig konden we toentertijd de verklaring teniet verklaren vanwege verkeerde bewijzen. We hebben gewonnen bij het kantongerecht.
Ik zal dat laatste eens uitzoeken, daar zien we wel brood in. Echter de vraag blijft, zal het rendabel zijn.
Als iemand nog een goede advocaat kent graag een BP naar mij.
Heel erg bedankt voor het meedenken alvast!
Groet, Maud |
|
|
|
|
dr.dunno
Leeftijd: 44 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UU Studieomgeving (MA): UU Berichten: 774
|
Geplaatst: za 27 jul 2013 13:27 Onderwerp: |
|
|
Regin schreef: | dr.dunno schreef: | Als het bedrijf continue rood staat dan is het kennelijk niet solvabel en hoort de bestuurder (een rechtspersoon of natuurlijk persoon) z'n handen er vanaf te trekken en zelf faillissement aan te vragen om persoonlijke aansprakelijkheid te vermijden. |
Het niet aanvragen van faillissement leidt niet per definitie tot persoonlijke aansprakelijkheid van de bestuurder.
|
dat staat er ook niet.
Regin schreef: |
dr.dunno schreef: | Als het alleen maar gebeurt om om schuldeisers verhaal onmogelijk te maken wordt er mijns inziens onrechtmatig gehandeld en is er wederom persoonlijk verhaal op de bestuurder mogelijk. |
De eisen voor doorbraak van aansprakelijkheid of vereenzelviging zijn zwaar. De bestuurder moet in ernstige mate verwijtbaar hebben gehandeld wil hij aansprakelijk kunnen worden gesteld voor de schulden van de rechtpersoon waar hij bestuurder van is. De bewijslast van die verwijtbare handelwijze rust op TS. De omstandigheden die in het bericht worden genoemd lijken mij nog niet voldoende om met zekerheid te kunnen zeggen dat de bestuurder persoonlijk aansprakelijk is.
|
dit is een discussie die voor een rechter moet worden gevoerd met alle feiten bij de hand; op dit moment kan het beide kanten uit.
Regin schreef: |
dr.dunno schreef: | Als de vorderingen al op de eenmanszaak (voorganger) bestonden (wat ik opmaak) dan heb je niet alleen verhaal op de BV als rechtsopvolger maar ook op de eigenaar van de eenmanszaak zoals deze er was ten tijde van het ontstaan van de vorderingen. |
Dit kan ik niet volgen. Een vordering op een eenmanszaak wordt niet automatisch een vordering op de BV die de eigenaar van die eenmanszaak heeft opgericht, en andersom ook niet.
|
dat hangt er vanaf hoe de BV is opgezet; als een onafhankelijk gestart bedrijf, dan niet; als de rechtsopvolger inzake vorderingen en schulden dan wel (bv omzetting van de eenmanszaak in een BV). De mogelijkheid tot verhaal op de eigenaar blijft overigens gewoon bestaan gedurende 5 jaar. Als die eenmanszaak ook schulden heeft gemaakt zou ik gewoon op die basis de eigenaar persoonlijk aanspreken. _________________ Catapultum habeo. Isi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput tuum saxum immane! |
|
|
|
|
|