|
Auteur |
Bericht |
Thomas-87
Leeftijd: 38 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): HvU
Berichten: 278
|
Geplaatst: wo 09 mrt 2011 18:52 Onderwerp: ontheffing bestemmingsplan |
|
|
Beste mensen,
een vraag. Het is een nogal ingewikkelde casus en dit had ook bij bestuursrecht gekund maar er zijn nogal veel aspecten aan dus heb ik het bij ondernemingsrecht gezet.
Stel je runt een horecazaak in een ruimte waar het bestemmingsplan winkel is. Hierdoor ben je gebonden aan de winkeltijdenwet. Indien je dan de openingstijden wilt verlengen is het dan nodig om ontheffing van het bestemmingsplan aan te vragen of moet je dan alleen een vergunning aanvragen om de openingstijden te verlengen.
De openingstijden moeten verlengd worden tot 3 uur. Dit is in de plaatselijke APV verboden zonder vergunning van het college van B&W
Zou fijn zijn als iemand me er mee kan helpen.
mvg |
|
|
|
|
Thomas-87
Leeftijd: 38 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): HvU
Berichten: 278
|
Geplaatst: wo 16 mrt 2011 18:43 Onderwerp: |
|
|
niemand enig idee? |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22893
|
Geplaatst: wo 16 mrt 2011 18:49 Onderwerp: |
|
|
Gewoon de vele regeltjes uitspitten en toepassen.
Dit heeft weinig te maken met ondernemingsrecht. Bij ondernemingsrecht moet je meer aan boek 2 BW denken. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
Thomas-87
Leeftijd: 38 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): HvU
Berichten: 278
|
Geplaatst: wo 16 mrt 2011 20:14 Onderwerp: |
|
|
Bedankt voor uw antwoord. Ik was me er van bewust dat de naam van het topic meer naar bestuursrecht neigt. Ik heb al een hoop regeltjes doorgespit maar zie soms door de bomen het boos niet meer
Er is een eethuisje, dit eethuisje mag tot 10 uur open daarnaast is een eethuisje die tot 3 uur open mag (Op sommige avonden) Ze bieden zo'n beetje dezelfde producten aan. maar toch zijn de openingstijden niet gelijk. Dat eethuisje (wat tot 10 uur open mag) wil dezelfde openingstijden als zijn buurman.
Hij heeft een horeca vergunning (lunchroom) maar door het bestemmingsplan is hij gebonden aan de winkeltijdenwet. (volgens de gemeente)
Wat ik me nu afvraag is of ontheffing van het bestemmingsplan uberhaupt nodig is als hij al een vergunning voor exploitatie van een horecazaak (lunchroom) runt in een deel van een pand met bestemming winkel.
Mijn gevoel zegt van niet maar iemand bij de gemeente zei wat anders en die had wat meer ervaring dan ik. |
|
|
|
|
Thomas-87
Leeftijd: 38 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): HvU
Berichten: 278
|
Geplaatst: wo 16 mrt 2011 20:18 Onderwerp: |
|
|
Ik heb het idee dat artikel 10 van het winkeltijdenvrijstellingsbesluit van toepassing is en heb ook een uitspraak waarin dat wordt bevestigd en de WRO doorgenomen maar ik kom er echt niet uit....
LJN: AO1036 |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22893
|
Geplaatst: wo 16 mrt 2011 21:16 Onderwerp: |
|
|
Thomas-87 schreef: | Wat ik me nu afvraag is of ontheffing van het bestemmingsplan uberhaupt nodig is als hij al een vergunning voor exploitatie van een horecazaak (lunchroom) runt in een deel van een pand met bestemming winkel. |
Ik zou niet weten waarom een vergunning op grond van de Drank- en Horecawet voldoende zou zijn om je niet aan het bestemmingsplan te hoeven houden.
De betekenis van zo'n horecavergunning is dat een bepaald verbod uit de Drank- en Horecawat niet geldt (zie de wettekst, in het bijzonder artikel 3), niet dat je allerlei andere wetten mag overtreden. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
Thomas-87
Leeftijd: 38 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): HvU
Berichten: 278
|
Geplaatst: wo 16 mrt 2011 23:33 Onderwerp: |
|
|
Hij (niet de zaak uit de uitspraak maar de zaak waar ik het over heb) schenkt geen drank... misschien is dit 'out of my league' Maar het gaat vooral om de ontheffing van de winkeltijdenwet: (Uit de uitspraak)
- Bij brief van 24 september 2001 heeft appellante zich tot verweerders gewend met het verzoek om toestemming haar cafetaria geopend te hebben op maandag tot en met zaterdag van 09.00 uur tot 24.00 uur en voorts op zaterdag en zondag van 00.00 uur tot 04.00 uur en op zondag van 13.00 uur tot 24.00 uur.
- Bij ongedateerd besluit, verzonden op 24 januari 2002 hebben verweerders ontheffing verleend van het in artikel 2 van de Winkeltijdenwet neergelegde verbod tot openstelling van haar cafetaria, gevestigd in het perceel C-straat * te B, op maandag tot en met zaterdag van 22.00 uur tot 24.00 uur. Verweerders hebben ontheffing geweigerd voor wat betreft de door appellante gevraagde nachtelijke uren op de grond, genoemd in artikel 8, derde lid, van de Verordening inzake de winkeltijden.
Hiertegen heeft appellante een bezwaarschrift ingediend. Tevens heeft zij zich gewend tot de voorzieningenrechter van de rechtbank te Leeuwarden met het verzoek een zodanige voorlopige voorziening te treffen dat zij wordt behandeld als ware zij in het bezit van de door haar gevraagde ontheffing.
- Bij brief van 9 april 2002 heeft de griffier van de rechtbank het verzoekschrift doorgezonden naar de voorzieningenrechter van het College. Deze heeft het verzoek afgewezen bij uitspraak van 13 mei 2002.
- Appellante is op 22 mei 2002 door de Commissie voor de bezwaar- en beroepschriften (Commissie) terzake van haar bezwaarschrift gehoord.
- Vervolgens hebben verweerders het bestreden besluit genomen.
Uiteindelijk zijn ze in beroep gegaan tegen het besluit en wordt het beroep gegrond verklaard. Als ik het goed begrijp mag die zaak van de uitspraak nu dus tot 4 uur open. |
|
|
|
|
Laurens02
Leeftijd: 36 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): RUN Studieomgeving (MA): RUN Berichten: 467
|
Geplaatst: do 17 mrt 2011 12:47 Onderwerp: |
|
|
Je vraag loopt volgens mij vast op twee dingen:
1. wat is de exacte bestemming volgens het bestemmingsplan: voor beide horecagelegenheden gelijk, of is er nog een onderscheid? Als er verschillende termen worden gebruikt, zoek dan in de definitiebepaling op wat het verschil is.
2. wat zijn de voorwaarden volgens de winkeltijdenverordening: op welke gronden wordt de ruimere openingstijd toegestaan? Wellicht komen er nog andere dingen bij kijken dan alleen het bestemmingsplan. _________________ È meglio una mano dal giudice, che un abbraccio dall'avvocato. |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22893
|
Geplaatst: do 17 mrt 2011 14:29 Onderwerp: |
|
|
Thomas-87 schreef: | Hij (niet de zaak uit de uitspraak maar de zaak waar ik het over heb) schenkt geen drank... misschien is dit 'out of my league' Maar het gaat vooral om de ontheffing van de winkeltijdenwet: (Uit de uitspraak) |
Misschien heeft die persoon dan geen vergunning als bedoeld in art. 3 Drank- en Horecawet, maar een andere vergunning. De vraag is wat voor vergunning dat dan precies is: welk specifiek verbod door die vergunning buiten toepassing blijft. Je moet bij "vergunning" niet denken aan een vrijbriefje voor een bepaald doel waarmee je alle wetten mag overtreden die mogelijk in de weg staan aan het bereiken van dat doel (en je fout is volgens mij dat je er wel zo over denkt). Een vergunning is altijd verbonden aan een concreet verbod ("het is verboden zonder vergunning ..."), en zorgt er alleen voor dat dat verbod buiten toepassing blijft. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
Thomas-87
Leeftijd: 38 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): HvU
Berichten: 278
|
Geplaatst: do 17 mrt 2011 14:46 Onderwerp: |
|
|
Het betemmingsplan ga ik binnenkort aanvragen bij de gemeente. Uit mijn hoofd zeg ik dat degene die tot 3 open mag een horeca bestemming heeft en de andere dus een winkelbestemming.
Uit de winkeltijdenverordening:
Artikel 9 Openstelling op werkdagen tussen 22.00 en 6.00 uur
1. Het college van burgemeester en wethouders kan op aanvraag ontheffing verlenen van de
verboden van artikel 2 van de wet, voor zover deze betrekking hebben op werkdagen.
2. Het college van burgemeester en wethouders kan aan deze ontheffing voorwaarden verbinden.
3. De ontheffing kan worden geweigerd indien woon- en leefsituatie of de openbare orde in de
omgeving van de winkel op ontoelaatbare wijze nadelig wordt beïnvloed door de nachtopenstelling
van de winkel.
Ik vraag me dus af of dit artikel relevant is omdat hij gewoon een horeca vergunning heeft gekregen. De feitelijke situatie is gewoon dat het geen winkel is maar een horecagelegenheid.Uit de beoordeling van het geschil van de uitspraak die ik hiervoor gepost heb:
Naar het oordeel van het College hebben verweerders ten onrechte slechts op grond van beperkte gegevens omtrent de inrichting van de cafetaria geoordeeld dat sprake was van een winkel. Tot dat oordeel konden die gegevens op zichzelf niet leiden. Bij het beantwoorden van de vraag of al dan niet sprake is van een winkel dienen ook gegevens omtrent de aard van de dienstverlening, het gedrag van de clientèle en de samenstelling van het assortiment te worden meegewogen.
Er wordt in de uitspraak alleen niets gezegd over de bestemming van de cafetaria. Ik vraag me dan ook af hoe toepasselijk deze uitspraak is op mijn casus... |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22893
|
Geplaatst: do 17 mrt 2011 15:16 Onderwerp: |
|
|
Thomas-87 schreef: | Ik vraag me dus af of dit artikel relevant is omdat hij gewoon een horeca vergunning heeft gekregen. De feitelijke situatie is gewoon dat het geen winkel is maar een horecagelegenheid. |
Ok, wat je bedoelt is dus: het gaat om een horecagelegenheid, en daarom niet om een "winkel" in de zin van de Winkeltijdenwet, en daarom is de Winkeltijdenwet niet van toepassing.
Merk op dat het hebben van een horecavergunning (wat voor vergunning dat ook precies mag zijn) weinig relevant is voor de vraag of het om een "winkel" gaat. Zoals blijkt uit de uitspraak gaat het om de feitelijke situatie. Een afhaalgelegenheid is een winkel, een restaurant is geen winkel. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
Thomas-87
Leeftijd: 38 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): HvU
Berichten: 278
|
Geplaatst: vr 18 mrt 2011 14:11 Onderwerp: |
|
|
Quote: | Ok, wat je bedoelt is dus: het gaat om een horecagelegenheid, en daarom niet om een "winkel" in de zin van de Winkeltijdenwet, en daarom is de Winkeltijdenwet niet van toepassing. |
precies! dat bedoelde ik
Quote: | Merk op dat het hebben van een horecavergunning (wat voor vergunning dat ook precies mag zijn) weinig relevant is voor de vraag of het om een "winkel" gaat. Zoals blijkt uit de uitspraak gaat het om de feitelijke situatie. Een afhaalgelegenheid is een winkel, een restaurant is geen winkel. |
Het gaat om een lunchroom. Daar heeft hij een vergunning voor. Er worden spijzen voor directe consumptie genuttigd. Op zijn zaak staat dat het een afhaal en bezorgcentrum is maar dat strookt niet met de werkelijkheid want het gros van de klanten eet het eten daar op. En bij de buren kan ook afgehaald en bezorgd worden.
die uitspraak lijkt me dus toepasselijk op deze situatie... correct me if I'm wrong.
Edit: Ik had uw vorige bericht nog niet gelezen excuus.
De vergunning is verleend voor de openingstijden tussen 10-22 en alleen op koopzondagen tussen 10-17. Voorwaarden zijn: uitsltuitend alcoholvrije dranken, voorkomen van hinder, geen drank.
gr
Laatst aangepast door Thomas-87 op vr 18 mrt 2011 14:33, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22893
|
Geplaatst: vr 18 mrt 2011 14:33 Onderwerp: |
|
|
Thomas-87 schreef: | Op zijn zaak staat dat het een afhaal en bezorgcentrum is maar dat strookt niet met de werkelijkheid |
Maar als hij het zelf zo noemt...
Quote: | En bij de buren kan ook afgehaald en bezorgd worden. |
Dat zegt niet alles. Het gaat om het geheel van feiten en omstandigheden.
En is het zeker dat de gemeente de buren niet als "winkel" in de zin van de Winkeltijdenwet ziet? Of hebben de buren een ontheffing?
Quote: | die uitspraak lijkt me dus toepasselijk op deze situatie... correct me if I'm wrong. |
De uitspraak is wel relevant, maar het hangt af van de precieze feiten. In ieder geval zal de gemeente duidelijk moeten maken waarom het volgens haar om een "winkel" gaat.
Verder staat de bestemmingsplanproblematiek volgens mij redelijk los van de vraag of het om een "winkel" gaat in de zin van de Winkeltijdenwet. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
Thomas-87
Leeftijd: 38 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): HvU
Berichten: 278
|
Geplaatst: vr 18 mrt 2011 14:52 Onderwerp: |
|
|
Quote: | Maar als hij het zelf zo noemt... |
Kan natuurlijk overgeschilderd worden (Hij runt zijn zaak niet zo heel goed)
Quote: | En is het zeker dat de gemeente de buren niet als "winkel" in de zin van de Winkeltijdenwet ziet? Of hebben de buren een ontheffing? |
Ik weet dat niet 100% zeker ga binnenkort het bestemmingsplan opvragen. Maar de vergunning werd niet verleend op grond van het bestemmingsplan en het feit dat er maar een maximaal aantal vergunningen worden verleend.
Dat is een beleidsregel van vele jaren terug en ondertussen is het politieke klimaat nogal veranderd. Ondernemerschap wordt nu minder in de weg gestaan en mijn argument waarom hij ook een vergunning zou moeten krijgen is dat het oneerlijke concurrentie is.
Quote: | De uitspraak is wel relevant, maar het hangt af van de precieze feiten. In ieder geval zal de gemeente duidelijk moeten maken waarom het volgens haar om een "winkel" gaat. | V
Quote: | Verder staat de bestemmingsplanproblematiek volgens mij redelijk los van de vraag of het om een "winkel" gaat in de zin van de Winkeltijdenwet. |
Hmmm twijfelachtig:
Artikel 1
In deze wet en de daarop berustende bepalingen wordt verstaan onder:
goederen: roerende lichamelijke zaken, met uitzondering van binnenlandse en buitenlandse wettige betaalmiddelen;
particulier: degene die een goed koopt anders dan in de uitoefening van een beroep of bedrijf;
winkel: een voor het publiek toegankelijke besloten ruimte, waarin goederen aan particulieren plegen te worden verkocht
In de zin van de winkeltijdenwet lijkt het me dus wel een winkel maar in het kader van de uitspraak dus niet... |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22893
|
Geplaatst: vr 18 mrt 2011 15:08 Onderwerp: |
|
|
Thomas-87 schreef: | Quote: | En is het zeker dat de gemeente de buren niet als "winkel" in de zin van de Winkeltijdenwet ziet? Of hebben de buren een ontheffing? |
Ik weet dat niet 100% zeker ga binnenkort het bestemmingsplan opvragen. |
In het bestemmingsplan zul je het antwoord op mijn vraag niet vinden.
Quote: | Maar de vergunning werd niet verleend op grond van het bestemmingsplan en het feit dat er maar een maximaal aantal vergunningen worden verleend. |
Weet je intussen al om wat voor vergunning het gaat? Op welke wettelijke bepaling is die vergunning gebaseerd?
Als je het in het vervolg over "vergunning" hebt, zeg er dan bij over wat voor vergunning (welke wettelijke regeling) het precies gaat.
Quote: | In de zin van de winkeltijdenwet lijkt het me dus wel een winkel maar in het kader van de uitspraak dus niet... |
Lees de uitspraak nog eens goed. Het gaat daarin om de Winkeltijdenwet en het begrip "winkel" zoals gedefinieerd in de Winkeltijdenwet. Het gaat in de uitspraak niet om bestemmingsplannen of iets dergelijks. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|