|
Auteur |
Bericht |
LMuller
Leeftijd: 51 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 9
|
Geplaatst: za 11 sep 2010 20:49 Onderwerp: onrechtmatige daad en faillissementsboedel |
|
|
Beste allemaal,
Ik ben door een curator aangeschreven over een juridisch vrij complexe faillissementszaak.
Graag ontvang ik advies over de te handelen wijze:
FEITEN:
Ik heb een heer G. S. ingehuurd voor het verrichten van diverse installatie werkzaamheden. Hiervoor heeft de heer S. een offerte opgesteld handelend vanuit zijn Installatietechniek B.V. Over deze offerte hebben wij contact gehad met de heer S., waarbij de heer S. ons heeft aangegeven de werkzaamheden te zullen verrichten vanuit de in Belgie geregistreerde firma, bekend bij de Belgische Kamer van Koophandel onder nummer 0809.467.275. De offerte hebben wij mondeling en schriftelijk aangepast en (niet ondertekend) retour gezonden op 17-02-2009.
Bij brief zijn wij aangeschreven door een curator. Deze curator heeft ons te kennen gegeven dat de heer G. S. middels rechterlijke uitspraak d.d. 11-01-2006 in staat van faillissement verkeerd en dat de B.V. per 01-01-2008 is opgeheven. De curator heeft ons te kennen gegeven dat er geen sprake kan zijn van een bevrijdende betaling en dat wij de betaling nogmaals zullen moeten verrichten.
CASUS
Wij hebben het idee dat de curator gelden in de boedel probeert te krijgen welke niet aan de boedel toekomen. De curator stelt in zijn brief d.d. 22 juli dat: "U wordt - ook als particulier - veronderstelt van de publicatie van het faillissement kennis te hebben genomen. U kunt zich er daarom niet op beroepen dat u op het moment waarop u betaalde niet wist van het faillissement." Echter, op de website http://kbopub.economie.fgov.be/kbopub/toonvestigingps.html?ondernemingsnummer=809467275 is geen enkele verwijzing te vinden (ook nu niet) naar een faillissement. Hierdoor kunnen wij ons, naar onze mening, wel degelijk beroepen op het feit dat wij op het moment van betaling niet op de hoogte waren van van het door de curator gestelde faillissement.
Vervolgens stelt de curator dat de heer S. in prive heeft gehandeld namens de per 1 januari 2008 opgeheven besloten vennootschap Installatietechniek B.V. en dat wij een overeenkomst zouden hebben met deze B.V.
Echter, naar mijn mening: Als en indien de heer S. gehandeld zou hebben vanuit de vennootschap Installatietechniek B.V. dan heeft de heer S. jegens ons onrechtmatig gehandeld, door namens een B.V. die niet meer bestond te handelen.
Naar mijn idee probeert de curator met deze vermeende onrechtmatige daad van de heer S. meer gelden in de boedel te krijgen.
Wanneer wij nogmaals zouden moeten betalen is er volgens ons sprake van ongerechtvaardigde verrijking van de boedel. De boedel mag immers niet profiteren van een onrechtmatige daad.
Ik ben geen jurist. Is deze zienswijze juist / steekhoudend? Hoe nu verder te handelen?
Groetjes, Leon |
|
|
|
|
SpIn
Leeftijd: 33 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 37
|
Geplaatst: wo 15 sep 2010 21:27 Onderwerp: |
|
|
Speelt deze hele kwestie zich in Nederland of Belgie af? Welke partijen komen waar vandaan? |
|
|
|
|
LMuller
Leeftijd: 51 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 9
|
Geplaatst: do 16 sep 2010 14:07 Onderwerp: |
|
|
De werkzaamheden hebben plaatsgevonden in Nederland.
Ikzelf als opdrachtgever kom uit Nederland.
De opdrachtnemer komt uit België.
Helpt deze informatie?
Laatst aangepast door LMuller op do 16 sep 2010 14:14, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
LMuller
Leeftijd: 51 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 9
|
Geplaatst: do 16 sep 2010 14:08 Onderwerp: |
|
|
De opdrachtnemer is wel verhuisd van Nederland naar België. |
|
|
|
|
WimWest
Leeftijd: 124 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 1040
|
Geplaatst: do 16 sep 2010 15:11 Onderwerp: |
|
|
Als u een kwitantie met een goede omschrijving hebt, dan lijkt het me niet logisch dat u dezelfde werkzaamheden nogmaals moet betalen. |
|
|
|
|
LMuller
Leeftijd: 51 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 9
|
Geplaatst: vr 17 sep 2010 8:27 Onderwerp: |
|
|
Lijkt ook mij logisch dat ik niet nogmaals hoe te betalen.
De curator stelt anders en eist dat ik nogmaals, maar dan aan de boedel betaal. |
|
|
|
|
Laurens02
Leeftijd: 36 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): RUN Studieomgeving (MA): RUN Berichten: 467
|
Geplaatst: vr 17 sep 2010 13:27 Onderwerp: |
|
|
Weet u of de BV vooral in Nederland opereerde, of was het een uitzondering dat er over de grens gewerkt werd?
Dat is van belang voor de vraag of Nederlands of Belgisch faillissementsrecht van toepassing moet zijn. _________________ È meglio una mano dal giudice, che un abbraccio dall'avvocato. |
|
|
|
|
LMuller
Leeftijd: 51 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 9
|
Geplaatst: vr 17 sep 2010 15:45 Onderwerp: |
|
|
Ik heb geen idee of de bv vnl in Nederland opereerde. Wel weet ik dat de bv niet failliet is verklaard, maar de prive persoon. De bv is opgeheven. |
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 51 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
Geplaatst: za 18 sep 2010 17:05 Onderwerp: |
|
|
Ik begrijp dat er in eerste instantie een offerte is aangeboden namens een inmiddels niet meer bestaande B.V. en dat zowel deze rechtspersoon als de natuurlijke persoon die deze offerte aanbood failliet (schuldsanering??) zijn verklaard. De curator bedoeld mogelijk dat jij dit toen had kunnen weten, als de rechtspersoon in feite niet bestaat dan was deze man feitelijk al natuurlijk persoon de opdrachtnemer ook al presenteerde hij zich namens een rechtspersoon.
Op enig moment (maar ik begrijp nog wel voordat het werk werd uitgevoerd?) werd de offerte veranderd zodat de opdrachtgever nu een Belgische vennootschap werd. De betaling vond ook aan deze vennootschap plaats. De stelling van de curator is nu kennelijk dat deze entiteit er slechts voor de vorm tussen is geschoven, maar het werk feitelijk is verricht door dhr. in privé en dus de betaling ook aan hem in privé had moeten plaatsvinden.
Het zal erom gaan hoe logisch het e.e.a. is verlopen. Was het in alle redelijkheid te doorzien dat er sprake was van een truc om schuldeisers te omzeilen. Het is lastig om zo te zeggen hoe geloofwaardig het voor jou geweest is, dat hangt van de hele context af waaronder deze feiten zoals de wijziging van de offerte plaatsvond. Hing er een schimmig sfeertje omheen?
Als jij echter wist of in alle redelijkheid had kunnen weten dat Belgische vennootschap in werkelijkheid helemaal niet de opdrachtnemer was dan kan ik de stelling van de curator wel volgen dat de betaling dan feitelijk ook nog niet heeft plaatsgevonden. |
|
|
|
|
LMuller
Leeftijd: 51 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 9
|
Geplaatst: zo 19 sep 2010 18:32 Onderwerp: |
|
|
LM,
Je analyze is een aardige en kan ik volgen.
Er hing geen schimmig sfeertje omheen.
Hoe zit het met het feit dat de natuurlijke persoon onrechtmatig heeft gehandeld door namens een niet meer bestaande vennootschap te handelen?
Kan de curator de boedel laten profiteren van een onrechtmatige daad? |
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 51 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
Geplaatst: ma 20 sep 2010 19:33 Onderwerp: |
|
|
Als ik het goed begrepen heb is de redenatie van t.a.v. de onrechtmatige daad strijdig met je eigen stelling. Ik zie twee scenario's.
1. De overeenkomst is daadwerkelijk aangegaan met de Belgische vennootschap en dit kan ook staande gehouden worden. Er is dan geen sprake van een OD. De curator stelt, dus als hij vindt dat jij de overeenkomst in werkelijkheid met de failliet aanging zal hij dat moeten onderbouwen. Complicerende factor voor jou kan zijn dat zaken niet duidelijk zijn vastgelegd.
2. De overeenkomst is inderdaad daadwerkelijk aangegaan met de failliet, de curator heeft dan gelijk, tenminste als jij dit niet of onvoldoende kan weerleggen. Jouw stelling is dan dat de failliet t.o.v. jou een OD heeft gepleegd. Of dat zo is vraag ik mij af, want dit had niet tot benadeling hoeven te leiden. Immers het werk is gewoon uitgevoerd en als jij betaald heb naar het bankrekening van de failliet dan loopt alles weer goed. |
|
|
|
|
LMuller
Leeftijd: 51 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 9
|
Geplaatst: ma 20 sep 2010 21:06 Onderwerp: |
|
|
LM, dank voor je toelichting.
Scenario 1 is helder.
Bij scenario 2 begrijp ik je slotzin "Immers het werk is gewoon uitgevoerd en als jij betaald heb naar het bankrekening van de failliet dan loopt alles weer goed." niet helemaal. Kun je dat toelichten?
Hoe zit het met oneigenlijke zaakwaarneming? |
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 51 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
Geplaatst: di 21 sep 2010 11:34 Onderwerp: |
|
|
Ik lees mijn antwoorden nog eens terug en zie dat ik niet volledig ben geweest.
Artikel 52 uit de Faillissementswet is cruciaal. Samengevat staat hier dat een betaling aan de failliet nadat een faillissement via de reguliere wegen bekend is gemaakt NIET bevrijdend is. Nadat een faillissement bekend is is alleen de betaling die de boedel (d.w.z. de curator) ten goede is gekomen bevrijdend. Ik was te stellig over de beperkte onderzoeksplicht van een particulier. Ik heb nog even wat vonnissen nagelezen en hier lijkt toch minder ruimte te zitten dan ik dacht. Zodra een faillissement bekend is gemaakt dan kan niet worden tegengeworpen dat je het niet wist. Je had het immers kunnen weten is dan het uitgangspunt.
Verder is art. 24 FW van belang. Samengevat staat hier dat verbintenissen die werden aangegaan na faillissement van kracht zijn zodra deze de boedel batig zijn. Oneigenlijke zaakwaarneming lijkt mij hier daarom geen rol te spelen.
Cruciale vragen zijn daarom:
Met wie ging jij de overeenkomst nu aan? Met de failliet of met een Belgische vennootschap? Indien het laatste het geval is (en jij dit ook afdoende kunt onderbouwen) heb je bevrijdend betaald. Indien het eerste dan speelt of jij ten tijde van de betaling wist (of had kunnen weten) dat de betaling aan de curator diende te geschieden.
Zie voor een oordeel van de rechter bijv: http://www.wieringa-advocaten.nl/nlblawg.php?id=1469 Ik heb nog geen jurisprudentie kunnen vinden t.a.v. particulieren, sluit nog niet uit dat de onderzoeksplicht bij particulieren wat lichter is. |
|
|
|
|
LMuller
Leeftijd: 51 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 9
|
Geplaatst: di 21 sep 2010 18:24 Onderwerp: |
|
|
Punt is dat ik geen overeenkomst heb getekend, niet met NL BV, niet met failliet, niet met de BE vennootschap.
Wel heb ik facturen, betaald aan de belgische venootschap.
Dit alles speelde zich af in 2009. In Augustus 2010 ontvang ik een brief van de curator.
Door een inbraak is er een ordner uit Belgie ontvreemd en deze is bij de curator terechtgekomen.
Vervolgens krijg ik een brief van de curator dat mijn betalingen hadden moeten geschieden aan de boedel.
Hierbij probeert de curator vlgs mij mij nogmaals aan de boedel te laten betalen en vervolgens een vordering (achteraan aansluiten) op failliet. Tot aan de brief van de curator wist ik van niets.
Vandaar dat ik wil kijken wat mijn opties zijn.
Ik word bedonderd, hetzij door failliet, hetzij door curator. En uiteraard will ik niet nog een keer betalen voor iets wat al afgedaan is.
Als de curator de stelling heeft dat ik met failliet een overeenkomst heb, dat vraag ik mij dat af, immers is er geen ondertekende overeenkomst.
Ja er is een niet getekende offerte. Hieruit is niet duidelijk of deze van de NL BV of van de BE vennootschap of van de failliet afkomstig is. De facturen zijn afkomstig van de BE vennootschap.
Bovendien zijn nog niet alle werkzaamheden afgerond en is ook de geleverde kwaliteit niet overal 100%. |
|
|
|
|
LMuller
Leeftijd: 51 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 9
|
Geplaatst: di 21 sep 2010 18:30 Onderwerp: Re: onrechtmatige daad en faillissementsboedel |
|
|
Kortom ik heb het idee dat de curator gelden in de boedel probeert te krijgen welke niet aan de boedel toekomen. De curator stelt in zijn brief d.d. 22 juli dat: "U wordt - ook als particulier - veronderstelt van de publicatie van het faillissement kennis te hebben genomen. U kunt zich er daarom niet op beroepen dat u op het moment waarop u betaalde niet wist van het faillissement." Echter, op de website http://kbopub.economie.fgov.be/kbopub/toonvestigingps.html?ondernemingsnummer=809467275 is geen enkele verwijzing te vinden (ook nu niet) naar een faillissement. Hierdoor kunnen wij ons, naar onze mening, wel degelijk beroepen op het feit dat wij op het moment van betaling niet op de hoogte waren van van het door de curator gestelde faillissement.
Vervolgens stelt de curator dat de heer S. in prive heeft gehandeld namens de per 1 januari 2008 opgeheven besloten vennootschap Installatietechniek B.V. en dat wij een overeenkomst zouden hebben met deze B.V.
Echter, naar mijn mening: Als en indien de heer S. gehandeld zou hebben vanuit de vennootschap Installatietechniek B.V. dan heeft de heer S. jegens ons onrechtmatig gehandeld, door namens een B.V. die niet meer bestond te handelen.
Naar mijn idee probeert de curator met deze vermeende onrechtmatige daad van de heer S. meer gelden in de boedel te krijgen.
Wanneer wij nogmaals zouden moeten betalen is er volgens ons sprake van ongerechtvaardigde verrijking van de boedel. De boedel mag immers niet profiteren van een onrechtmatige daad.
Ik ben geen jurist. Is deze zienswijze juist / steekhoudend? Hoe nu verder te handelen?
Groetjes, Leon[/quote] |
|
|
|
|
|