|
|
| Auteur |
Bericht |
anne10
Leeftijd: 64
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1
|
 Geplaatst: wo 16 sep 2009 13:08 Onderwerp: onderhandse akte schenking |
   |
|
Ik las ooit dat ouders een papieren schenking kunnen doen. Dus het jaarlijkse belastingvrije bedrag schenken en terug lenen op papier pas opeisbaar na overlijden. Dit zou met een onderhandse akte kunnen om notariskosten te besparen.
Wat moet er precies in zo'n akte staan, zijn daar voorbeeld brieven van?
Moet deze papieren schenking per jaar opgesteld worden?
Moet dit bij een belasting kantoor worden geregistreerd?
Kan het met terugwerkende kracht over afgelopen jaren?
Moet er voor de ouder als het kind een zelfde akte opgesteld worden of is 1 voldoende?
Ik hoop dat jullie het weten want op internet kan ik er niets over vinden. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 16 sep 2009 14:00 Onderwerp: Re: onderhandse akte schenking |
|
|
| anne10 schreef: | | Wat moet er precies in zo'n akte staan, zijn daar voorbeeld brieven van? |
Bedrag, rentepercentage, datum van tekening, handtekeningen van beide partijen, duidelijke omschrijving van de schenking en de lening, en de voorwaarde voor opeisbaarheid. Het is denk ik verstandig om de akte te registreren bij de belastingdienst, om zo het bestaan en de datum ervan te kunnen bewijzen.
| Quote: | | Moet deze papieren schenking per jaar opgesteld worden? |
Als je vandaag afspreekt dat je de komende 5 jaar ieder jaar een schenking doet, komt dat neer op één schenking die je vandaag doet. Die schenking wordt dan in één keer volledig belast, en dat wil je juist voorkomen. Dus ieder jaar een nieuwe akte.
| Quote: | | Moet dit bij een belasting kantoor worden geregistreerd? |
Dat lijkt me dus inderdaad verstandig om bewijsproblemen te voorkomen.
| Quote: | | Kan het met terugwerkende kracht over afgelopen jaren? |
Nee.
| Quote: | | Moet er voor de ouder als het kind een zelfde akte opgesteld worden of is 1 voldoende? |
Eén akte is voldoende, maar het kan geen kwaad om de akte in tweevoud op te maken of om er een kopie van te maken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Marco S
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 243
|
| Geplaatst: zo 20 sep 2009 17:25 Onderwerp: |
|
|
Let op, doe het nu wel bij notariele akte. Als de schenking voor het overlijden niet daadwerkelijk is uitbetaald, vervalt de schenking door het overlijden. Door het in een notariele akte te gieten, is dit probleem opgelost.
Informeer bij je notaris voor deze regeling en de kosten. Schenkingsakten zijn meestal niet zo duur.
_________________
Waarvan akte! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 20 sep 2009 22:18 Onderwerp: |
|
|
| Marco S schreef: | | Als de schenking voor het overlijden niet daadwerkelijk is uitbetaald, vervalt de schenking door het overlijden. Door het in een notariele akte te gieten, is dit probleem opgelost. |
Kun je dat toelichten? Voor de rechtsgeldigheid van een schenking is de vorm toch van geen belang? (Bewijsbaarheid is een ander verhaal, maar daarvoor lijkt mij registratie bij de belastingdienst voldoende.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: ma 21 sep 2009 12:25 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Kun je dat toelichten? Voor de rechtsgeldigheid van een schenking is de vorm toch van geen belang? (Bewijsbaarheid is een ander verhaal, maar daarvoor lijkt mij registratie bij de belastingdienst voldoende.) |
Ik geloof dat ik dit onderwerp reeds in een andere "discussie" had behandeld, bij welke "discussie" Bona Fides ook van de partij was. Maar goed...zal het nog maar even herhalen:
Onder oud recht gold dat de formele schenking bij notariele akte moest worden gedaan, anders was deze nietig. Onder nieuw recht geldt dat de schenking die niet per notariele akte is gedaan en die de strekking heeft pas na het overlijden van de schenker te zullen worden uitgevoerd met het overlijden van de schenker komt te vervallen, zo deze schenking nog niet ten uitvoer is gebracht bij leven van de schenker (art. 177 van Boek 7 BW).
Het gaat dus onder nieuw recht om de vraag of de schenking de strekking heeft pas ná overlijden te zullen worden uitgevoerd. Het enkele feit dat de schenking vóór overlijden nog niet ten uitvoer is gebracht brengt niet met zich dat de strekking van de schenking is dat deze pas ná overlijden ten uitvoer zal worden gebracht. Daarvoor is nodig dat de tijdsbepaling of voorwaarde (ná overlijden) onderdeel uitmaakt van de afspraak tussen partijen.
Het verbaast mij overigens dat Bona Fides in deze "discussie" de TS met raad bijstaat hoe de belasting te ontduiken. Het mag duidelijk zijn dat in casu de schenking reeds nu is overeengekomen. Als partijen dan doormiddel van de door Bona Fides voorgestelde jaarlijkse aktes bij de belastingdienst de indruk wekken dat er elk jaar weer opnieuw sprake is van een nieuwe schenking, dan is dat dus belastingontduiking want de realiteit is dat nu reeds overeen is gekomen het gehele bedrag te schenken, doch dat de TS op zoek gaat naar op welke manier hij er het gunstigst mee weg kan komen.
Ik zou derhalve Anne10 afraden het advies van Bona Fides op te volgen. U wilt toch geen belasting ontduiken? IP adresssen en zo zijn zo makkelijk te achterhalen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 21 sep 2009 14:02 Onderwerp: |
|
|
Ah, art. 7:177 BW geeft inderdaad een vormvoorschrift en is duidelijk het artikel waar Marco S zijn reactie op baseert.
De bepaling lijkt me alleen niet van toepassing. De bedoeling van anne10 en haar ouders is dat de ouders jaarlijks een bedrag schenken, dat onmiddellijk wordt teruggeleend. De schenking wordt dus steeds onmiddellijk uitgevoerd. Dat er daarbij geen geldoverdracht plaatsvindt in de vorm van bijv. een bankoverboeking doet er niet toe.
Een notariële akte lijkt me dus in beginsel niet nodig. Wel kan een notariële akte beschermen tegen pogingen van andere erfgenamen om de schenking te vernietigen op de grond dat de schenking door misbruik van omstandigheden tot stand zou zijn gekomen (art. 7:176 BW).
| Martha schreef: | | Het verbaast mij overigens dat Bona Fides in deze "discussie" de TS met raad bijstaat hoe de belasting te ontduiken. |
Oh jee, krijgen we dat weer. Ik heb geen zin om op jouw getroll in te gaan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: ma 21 sep 2009 14:23 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Oh jee, krijgen we dat weer |
Kan mij niet herinneren dat er reeds eerder een dergelijke discussie aan de orde is geweest. Dus begrijp niet waar "weer" betrekking op heeft.
| bona fides schreef: |
Ik heb geen zin om op jouw getroll in te gaan. |
Nou, bij deze ben je er dus wél op in gegaan.
Ik begrijp eigenlijk niet zo goed wat "getroll" betekent. Als je hiermee bedoelt dat je er moeite mee hebt dat ik jou erop wijs dat je hier op dit forum iemand van advies voorziet hoe belasting te ontduiken dan kan ik dat goed begrijpen. Het schijnt mij echter dat we er allen bij zijn gebaat dat dit forum zo zuiver mogelijk wordt gehouden en niet als medium wordt gebruikt om criminelen van advies te voorzien. En voorzover ik weet is belastingontuiking (in welke vorm dan ook) immer nog een ernstige misdaad.
Aldus mijn raad aan Anne10, maak aub geen gebruik van het advies van Bona Fides. Daarmee zou u zich namelijk schuldig maken aan belastingontduiking, nu duidelijk is dat de afspraak reeds nu is/wordt gemaakt en de jaarlijkse aktes slechts ter ontduiking van de belasting dienen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 21 sep 2009 14:24 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | De bepaling lijkt me alleen niet van toepassing. De bedoeling van anne10 en haar ouders is dat de ouders jaarlijks een bedrag schenken, dat onmiddellijk wordt teruggeleend. De schenking wordt dus steeds onmiddellijk uitgevoerd. Dat er daarbij geen geldoverdracht plaatsvindt in de vorm van bijv. een bankoverboeking doet er niet toe.
Een notariële akte lijkt me dus in beginsel niet nodig. |
Hmm, volgens deze bron is een notariële akte wel nodig:
| Quote: | | De Belastingdienst heeft zich nu op het standpunt gesteld dat dergelijke "papieren schenkingen" moeten worden vastgelegd bij notariële akte. Doet men dit niet, dan vervalt de schenking bij het overlijden van de schenker, en vloeit de waarde van de schuldvordering in de nalatenschap van de schenker. De erfgenamen betalen daarover dan successierecht. |
Volgens deze bron heeft de Rb. Breda echter weer geoordeeld dat een schenking onder schuldigerkenning "onder bepaalde omstandigheden" niet bij notariële akte hoeft plaats te vinden.
| Quote: | | In beginsel lijkt dit een gunstige uitspraak voor de praktijk want voor een schenking onder schuldigerkenning zou de gang naar de notaris niet meer gemaakt hoeven te worden. Echter, deze conclusie gaat onzes inziens een stap te ver! De intentie van partijen dat het de bedoeling is het geschonken bedrag voor het overlijden van de schenker uit te keren en de op die intentie gebaseerde feitelijke gedragingen van partijen zijn hier van groot belang. Slechts in zeer specifieke omstandigheden kan de conclusie getrokken worden dat de gang naar de notaris overbodig zou zijn. |
Het lijkt erop dat het gaat om Rb. Breda 20 november 2008, LJN BG6295.
Wat ik niet begrijp: als het moment van aflossen van de schuld bepalend zou zijn voor het moment van uitvoeren van de schenking, dan zou er toch ook met een notariële akte niet kunnen worden geprofiteerd van het belastingvrije bedrag? Want dan zou het niet gaan om een jaarlijke schenking (in 2009, 2010, 2011), maar om een schenking van het hele bedrg in het jaar van overlijden.
In ieder geval lijkt het verstandig om de jaarlijkse schenking toch in een notariële akte vast te leggen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Laatst aangepast door bona fides op ma 21 sep 2009 14:46, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: ma 21 sep 2009 14:37 Onderwerp: |
|
|
@Bona Fides
In de eerste link die je aanhaalt heeft het betrekking op het feit dat de schenking de strekking heeft pas ná overlijden ten uitvoer te worden gebracht.
In de tweede link gaat het (zo ik het juist begrijp) om die gevallen waarin partijen de bedoeling hebben dat de schenking reeds bij leven wordt uigevoerd.
Ik begrijp eigelijk niet zo goed wat dit toevoegt aan hetgeen ik reeds had gesteld. Het gaat om de strekking van de schenking. Heeft deze al of niet de strekking ná overlijden te worden uitgevoerd? De wet is gewoon duidelijk wat dat betreft.
Voor de zekerheid naar de notaris gaan is inderdaad het beste, maar het punt in deze is dat anne10 juist de akte onderhands wil hebben om notariskosten uit te sparen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 21 sep 2009 21:38 Onderwerp: |
|
|
Hier wordt geopperd dat er een verschil zou kunnen zijn tussen een schenking bij schuldigerkenning en een schenking gevolgd door een afzonderlijke teruglening:
| Quote: | Een alternatief is schenken en teruglenen. Wil deze opzet werken, dan moet wel aan een aantal voorwaarden worden voldaan:
• de schenking moet los staan van de teruglening;
• het geschonken bedrag moet daadwerkelijk overgemaakt worden naar de begunstigde;
• bevorderlijk voor de opzet is enig tijdsverloop te hebben tussen de schenking en de teruglening; hoe meer tijd er zit tussen de schenking en de lening, hoe sterker de opzet is;
• bevorderlijk voor de opzet is ook indien het bedrag van de teruglening afwijkt van de schenking;
• het is raadzaam van de lening een overeenkomst op te maken. |
Ik zie persoonlijk niet goed in waarom dit verschil er zou zijn, maar het is een optie. Of deze mogelijkheid geheel veilig is weet ik niet. De schrijver blijkbaar ook niet, gelet op "hoe sterker de opzet" en "bevorderlijk voor de opzet".
Het zou me niet verbazen als de uitspraak van de rechtbank Breda tot aan de Hoge Raad wordt uitgevochten. In dat geval weten we over een paar jaar waarschijnlijk in hoeverre een notariële akte echt nodig is. Tot die tijd lijkt me dat wel veiliger.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: di 22 sep 2009 14:28 Onderwerp: |
|
|
Grappig hoe we tijdens deze "discussie" via...
| bona fides schreef: | | Voor de rechtsgeldigheid van een schenking is de vorm toch van geen belang? |
...bij...
| bona fides schreef: |
In ieder geval lijkt het verstandig om de jaarlijkse schenking toch in een notariële akte vast te leggen. |
...zijn beland.
Kennelijk kan zelfs Bona Fides noch wat leren van andere forumgenoten. Dat had ik nooit verwacht van zo´n professioneel en alleswetend forumlid 
| bona fides schreef: | | Voor het moment raad ik aan niet te letten op wat Martha schrijft. Hij is volgens mij vooral hobbyist en denkt meer te weten dan hij daadwerkelijk doet |
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 22 sep 2009 15:46 Onderwerp: |
|
|
Ik ben professioneel genoeg om mijn eigen standpunten kritisch tegen het licht te houden, er nader onderzoek naar te doen, en deze zo nodig bij te stellen.
Waar je het idee vandaan hebt dat ik "alleswetend" zou zijn, is voor mij een raadsel.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
strikmaria
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 110
|
| Geplaatst: di 22 sep 2009 17:58 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Ik ben professioneel genoeg om mijn eigen standpunten kritisch tegen het licht te houden, er nader onderzoek naar te doen, en deze zo nodig bij te stellen. |
Ja, dat bewonder ik zo aan jou 
Met name hoe je deze standpunten van overtuigende argumenten zoals "zucht" weet te voorzien
| bona fides schreef: |
Waar je het idee vandaan hebt dat ik "alleswetend" zou zijn, is voor mij een raadsel. |
Ik denk dat Martha dat ironisch bedoelt.
Als je niet alleswetend bent vraag ik mij trouwens af hoe het komt dat je meent te weten dat Martha dezelfde persoon is als Frokkel 
Vind het trouwens wel een hele prestatie hoor die meer dan 14000 posts van jou. Denk echter wel dat de kwaliteit aanzienlijk omhoog zou worden geschroeft als je je voortaan niet meer in zulke kinderachtige discussies begeeft. Dus aub laten we hier even mee stoppen. |
|
|
|
|
|
strikmaria
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 110
|
| Geplaatst: di 22 sep 2009 17:58 Onderwerp: |
|
|
| per ongeluk twee keer geplaatst |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 22 sep 2009 18:22 Onderwerp: |
|
|
| strikmaria schreef: | | Als je niet alleswetend bent vraag ik mij trouwens af hoe het komt dat je meent te weten dat Martha dezelfde persoon is als Frokkel |
En kennelijk dezelfde persoon als strikmaria en zeer waarschijnlijk dezelfde persoon als mcdrx. Een merkwaardige maniak, is mijn indruk.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
