|
|
| Auteur |
Bericht |
Michèle
Moderator
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
 Geplaatst: di 13 dec 2005 11:39 Onderwerp: advocaat aanwezig bij verhoor |
   |
|
Beste forummers,
misschien heb ik teveel Amerikaanse films gezien, maar ik was altijd in de veronderstelling dat je als verdachte het recht hebt je advocaat bij verhoren aanwezig te laten zijn. Nu beweerde laatst iemand dat dat in Nederland helemaal niet het geval is.
Nou kan ik begrijpen dat je voor een paar grammetjes wiet niet direct een hele middag met advocaat en recherche voor de doorkijkspiegel hoeft door te brengen, maar voor zware misdrijven lijkt me dit geen overbodige luxe?
Overigens rijmt mijn veronderstelling niet met voorbeelden uit de colleges en de praktijk, over mishandeling door politie en onevenredige psychologische druk en dat soort ongein.
Iemand die hier uitsluitsel over kan geven?
Groeten, Michèle
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
 |
StevenK
Moderator
Leeftijd: 51
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: di 13 dec 2005 12:03 Onderwerp: Re: advocaat aanwezig bij verhoor |
|
|
| Michèle schreef: | Beste forummers,
misschien heb ik teveel Amerikaanse films gezien, maar ik was altijd in de veronderstelling dat je als verdachte het recht hebt je advocaat bij verhoren aanwezig te laten zijn. Nu beweerde laatst iemand dat dat in Nederland helemaal niet het geval is.
Nou kan ik begrijpen dat je voor een paar grammetjes wiet niet direct een hele middag met advocaat en recherche voor de doorkijkspiegel hoeft door te brengen, maar voor zware misdrijven lijkt me dit geen overbodige luxe?
Overigens rijmt mijn veronderstelling niet met voorbeelden uit de colleges en de praktijk, over mishandeling door politie en onevenredige psychologische druk en dat soort ongein.
Iemand die hier uitsluitsel over kan geven?
Groeten, Michèle |
28 Sv: je hebt het recht je door een advocaat bij te laten staan; dat is een iets andere nuance dan in de US, waar je het recht hebt om een advocaat aanwezig te laten zijn bij het verhoor.
Belangrijkste verschil is dat de politie in de US verplicht is op de advocaat te wachten, die in Nederland niet.
Bij verhoor door de R-C gelden overigens weer andere regels, daar mag de verdachte c.q. zijn advocaat in beginsel bij alle verhoren aanwezig zijn. |
|
|
|
|
|
Lucas
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
| Geplaatst: di 13 dec 2005 14:15 Onderwerp: |
|
|
Gezien de (relatief) grote hoeveelheid van valse bekentenissen van de laatste tijd en de grote gevolgen wat zoiets heeft voor de verdachte, lijkt het mij op zijn minst wél zeer wenselijk advocaten het recht te geven ieder (politie)verhoor bij te wonen.
Sommige mensen begrijpen niet hoe ingrijpend een politieverhoor kan zijn en begrijpen daardoor óók niet dat iemand een misdrijf bekent dat hij niet heeft begaan. Maar de methodes die in sommige verhoren zijn en (waarschijnlijk nog immer) worden toegepast hebben niets van doen met het vinden van de waarheid, maar veel meer met het vinden van een zondebok. De druk op een verdachte wordt dan zodanig opgevoerd dat het een kwestie van tijd is voor deze het verzet opgeeft en bekent. Met alle gevolgen van dien, want intrekking van een bekentenis wordt niet door iedere rechter serieus genomen. Als je dan ook nog eens net de verkeerde persoon op de verkeerde plaats was, kun je vrijspraak wel vergeten.
Juist ter bescherming van een verdachte en om te voorkomen dat hij in zo'n situatie terecht komt, is de aanwezigheid van een advocaat bij het verhoor in mijn ogen noodzakelijk! |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 51
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: di 13 dec 2005 15:26 Onderwerp: |
|
|
| Lucas schreef: | Gezien de (relatief) grote hoeveelheid van valse bekentenissen van de laatste tijd en de grote gevolgen wat zoiets heeft voor de verdachte, lijkt het mij op zijn minst wél zeer wenselijk advocaten het recht te geven ieder (politie)verhoor bij te wonen.
Sommige mensen begrijpen niet hoe ingrijpend een politieverhoor kan zijn en begrijpen daardoor óók niet dat iemand een misdrijf bekent dat hij niet heeft begaan. Maar de methodes die in sommige verhoren zijn en (waarschijnlijk nog immer) worden toegepast hebben niets van doen met het vinden van de waarheid, maar veel meer met het vinden van een zondebok. De druk op een verdachte wordt dan zodanig opgevoerd dat het een kwestie van tijd is voor deze het verzet opgeeft en bekent. Met alle gevolgen van dien, want intrekking van een bekentenis wordt niet door iedere rechter serieus genomen. Als je dan ook nog eens net de verkeerde persoon op de verkeerde plaats was, kun je vrijspraak wel vergeten.
Juist ter bescherming van een verdachte en om te voorkomen dat hij in zo'n situatie terecht komt, is de aanwezigheid van een advocaat bij het verhoor in mijn ogen noodzakelijk! |
Maar iemand mag toch niet op alleen een bekentenis veroordeeld worden. |
|
|
|
|
|
JBA
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 419
|
| Geplaatst: di 13 dec 2005 15:42 Onderwerp: |
|
|
Precies,
het is een kwalijke zaak dat er kennelijk verklaringen onder druk zijn afgenomen. Laat echter niet weg dat een rechter moet beoordelen of er voldoende daderwetenschap in een verklaring zit voor een veroordeling.
Er is ook in de wet geregeld dat een verklaring in alle vrijheid moet worden afgelegd. Met welk doel zit de advocaat dan bij het verhoor? Om te controleren of de politie zich aan de wet houd? Dat zou geen goede zaak zijn. |
|
|
|
|
|
Lucas
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
| Geplaatst: di 13 dec 2005 17:06 Onderwerp: |
|
|
| JBA schreef: | Precies,
het is een kwalijke zaak dat er kennelijk verklaringen onder druk zijn afgenomen. Laat echter niet weg dat een rechter moet beoordelen of er voldoende daderwetenschap in een verklaring zit voor een veroordeling.
Er is ook in de wet geregeld dat een verklaring in alle vrijheid moet worden afgelegd. Met welk doel zit de advocaat dan bij het verhoor? Om te controleren of de politie zich aan de wet houd? Dat zou geen goede zaak zijn. |
Dan moet je ook uitleggen waaróm je dat vindt. Want nu zeg je eigenlijk: het is een goede zaak dat het de politie niet gecontroleerd wordt of zij zich wel aan de wet houdt bij het afnemen van een verhoor. Ik zie daarin juist wel een probleem en dat is dat mensen psychisch gedwongen worden tot het geven van een bekentenis. En juist om dát te voorkomen is de aanwezigheid van een advocaat noodzakelijk die kan zeggen: stop, nu ga je te ver.
Of denk je dat omdat het zo in de wet staat het ook daadwerkelijk zo gebeurt? Dat zal toch niet...
En wat betreft Steven K.; natuurlijk word je niet enkel op je bekentenis veroordeeld, maar zoals ik al zei: als je de verkeerde persoon op de verkeerde plaats was én je hebt bekend, heb je op zijn minst de schijn zwaar tegen en loop je grote kans onschuldig veroordeeld te worden. (zie als schoolvoorbeeld het geval van Cees B. in de zaak Nienke Kleiss) |
|
|
|
|
|
JBA
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 419
|
| Geplaatst: di 13 dec 2005 18:40 Onderwerp: |
|
|
| Lucas schreef: | | JBA schreef: | Precies,
het is een kwalijke zaak dat er kennelijk verklaringen onder druk zijn afgenomen. Laat echter niet weg dat een rechter moet beoordelen of er voldoende daderwetenschap in een verklaring zit voor een veroordeling.
Er is ook in de wet geregeld dat een verklaring in alle vrijheid moet worden afgelegd. Met welk doel zit de advocaat dan bij het verhoor? Om te controleren of de politie zich aan de wet houd? Dat zou geen goede zaak zijn. |
Dan moet je ook uitleggen waaróm je dat vindt. |
Dat lijkt me duidelijk. Als ik zeg dat een timmerman niet moet metselen behoeft dat ook geen uitleg.
Het is niet de taak van een advocaat om politie-agent te spelen over de politie.
Een advocaat is niet in de positie om tegen een politieman/vrouw te zeggen: nu ga je te ver. Dat doet een rechter of een officier van justitie. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: di 13 dec 2005 21:20 Onderwerp: |
|
|
| JBA schreef: | Dat lijkt me duidelijk. Als ik zeg dat een timmerman niet moet metselen behoeft dat ook geen uitleg.
Het is niet de taak van een advocaat om politie-agent te spelen over de politie.
Een advocaat is niet in de positie om tegen een politieman/vrouw te zeggen: nu ga je te ver. Dat doet een rechter of een officier van justitie. |
Wat is de functie van een strafrechtadvocaat? Toch vooral om de rechten van de verdachte te waarborgen. De rechter zit niet bij het verhoor dus kan nooit ingrijpen. In het proces-verbaal vind je niet terug onder wat voor omstandigheden de verklaring is gedaan. De rechter kan dus nooit controleren of een verklaring wel in alle vrijheid is afgelegd.
In Nederland mag de advocaat niet bij het verhoor zijn simpelweg omdat de verdachte in 95% van de gevallen tijdens het eerste verhoor bekent, waardoor een goedkope afhandeling mogelijk is. Men is bang dat dit verandert als de advocaat er wel bij mag zijn.
De rechtvaardiging hierachter is dat in ons systeem het OM op zoek is naar de waarheid en niet naar een schuldigverklaring. De praktijk wijst uit dat dit helaas vaak niet (meer?) het geval is.
Als de OvJ een crime-fighter moet zijn, dan moet de advocaat gewoon bij dat verhoor. |
|
|
|
|
|
Lucas
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
| Geplaatst: wo 14 dec 2005 0:13 Onderwerp: |
|
|
Ik sluit me hier volledig bij aan!
Nog altijd begrijp ik ook niet wat JBA bedoelt. De overeenkomst tussen een metselende timmerman en een advocaat die bij het verhoor van zijn cliënt aanwezig is, ontgaat mij namelijk volledig... |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 14 dec 2005 0:38 Onderwerp: |
|
|
Het is geen recht om bij het politieverhoor aanwezig te zijn, maar soms gebeurt het wel dat de advocaat daartoe in de gelegenheid wordt gesteld.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Lucas
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
| Geplaatst: wo 14 dec 2005 1:41 Onderwerp: |
|
|
Dat is waar.
En het is natuurlijk ook meer uitzondering dan regel dat bij een verhoor de druk ontoelaatbaar wordt opgevoerd en dat iedere verhorende agent of (hulp-)OvJ enkel uit is op een bekentenis van een verdachte i.p.v. het werkelijk oplossen van een misdrijf. Maar uitzondering of niet, het gebeurt wel. Een advocaat kan een extra waarborg zijn in een verhoor om dit soort praktijken te voorkomen.
Overigens: een andere optie is de verplichting om een verhoor, bij voorkeur met videocamera's, vast te leggen, zoals in de Zaanse verhoormethode-zaak is gebeurd. Dit is onlangs afgewezen door minister Donner, maar zou eveneens een waarborg zijn tegen het toepassen van ontoelaatbare verhoormethoden. |
|
|
|
|
|
JBA
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 419
|
| Geplaatst: wo 14 dec 2005 12:56 Onderwerp: |
|
|
| Lucas schreef: | Ik sluit me hier volledig bij aan!
Nog altijd begrijp ik ook niet wat JBA bedoelt. De overeenkomst tussen een metselende timmerman en een advocaat die bij het verhoor van zijn cliënt aanwezig is, ontgaat mij namelijk volledig... |
Ik geef toe, deze vergelijking is niet helemaal reeel, maar wat ik wil aangeven is dat het m.i. niet de taak is van een advocaat om deze rol op zich te nemen.
Natuurlijk is een advocaat er om de rechten van de verdachte te beschermen. Ik denk echter niet dat het iets toevoegd als je de advocaat om die reden in het verhoor laat plaats nemen, simpelweg omdat deze tijdens het verhoor niet de middelen heeft om iets aan deze misstanden te doen. Een advocaat kan hooguit tegen de verdachte zeggen dat hij beter niets kan verklaren dan bekennen. De praktijk zal dan (naar mijn idee) worden dat iedere advocaat de verdachte laat zwijgen. Daar is onze samenleving niet bij gebaat denk ik. Dan wordt zelfs een eenvoudige 6 uurszaak een lang verhaal waar veel onderzoek in moet worden gedaan.
Zoals ik al eerder schreef denk ik dat het van belang is dat een verhoorder voldoende daderwetenschap in de verklaring op neemt en dat een rechter hier kritisch naar kijkt. De advocaat kan altijd nog "schieten" op deze verklaring als deze onder druk is afgenomen, simpelweg omdat er dan geen daderwetenschap in de verklaring zit.
Groeten,
Jerry |
|
|
|
|
|
Lucas
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
| Geplaatst: wo 14 dec 2005 16:25 Onderwerp: |
|
|
| JBA schreef: |
verhoorder voldoende daderwetenschap in de verklaring op neemt en dat een rechter hier kritisch naar kijkt. De advocaat kan altijd nog "schieten" op deze verklaring als deze onder druk is afgenomen, simpelweg omdat er dan geen daderwetenschap in de verklaring zit.
Groeten,
Jerry |
Ok, maar daarin zit juist het probleem dat het ontzettend moeilijk is voldoende aannemelijk te maken dát een bekentenis onder druk is afgelegd. Dan is voorkomen toch beter dan genezen?
En in mijn ogen kan een advocaat genoeg voorkomen, zoals de verdachte erop wijzen dat hij beter zijn mond kan houden of aan zijn cliënt duidelijk maken dat bepaalde 'beloftes' of dreigementen van de verhoorders, die ertoe moeten leiden dat hij bekent, nergens op zijn gebaseerd. Of van bepaalde technieken beargumenteerd aangeven dat ze ontoelaatbaar zijn. En al heeft de advocaat op dat moment niet de juridische middelen om er iets aan te doen, zijn aanwezigheid maakt zo wel degelijk een verschil.
Bovendien, mocht er desondanks een bekentenis onder druk uit voort rollen, kan hij op de zitting over het verhoor vertellen uit eigen ervaring en is hij niet (enkel) afhankelijk van de verhalen van zijn cliënt. Hieraan zal een rechter naar alle waarschijnlijkheid meer waarde hechten.
En wat betreft daderwetenschap: geloof me dat ook jij op een bepaald punt iets zal bekennen wat je niet hebt gedaan en dat dan in jouw verklaring details zijn opgenomen die je helemaal niet wist, bijvoorbeeld omdat ze je simpelweg in de mond zijn gelegd. Dat maakt het voor een rechter wel heel moeilijk om de bekentenis op waarheid te onderzoeken. Vergis je ook niet in de ingrijpendheid van een verhoor, want dit is enorm. Daar kan zeer handig misbruik van worden gemaakt. De aanwezigheid van een advocaat kan dit echter voorkomen, daar gaat namelijk een voor de verdachte geruststellende werking van uit. |
|
|
|
|
|
Lucas
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
| Geplaatst: wo 14 dec 2005 18:15 Onderwerp: |
|
|
| JBA schreef: |
Een advocaat kan hooguit tegen de verdachte zeggen dat hij beter niets kan verklaren dan bekennen. De praktijk zal dan (naar mijn idee) worden dat iedere advocaat de verdachte laat zwijgen. Daar is onze samenleving niet bij gebaat denk ik. Dan wordt zelfs een eenvoudige 6 uurszaak een lang verhaal waar veel onderzoek in moet worden gedaan.
|
Daar wil ik nog over zeggen dat de verplichte aanwezigheid van een advocaat inderdaad zal leiden tot vertraging van het onderzoek. Maar als dat wel bijdraagt aan de waarheidsvinding, is de samenleving er wel degelijk mee gebaat. En waar de samenleving dus niet mee gebaat is, is met het veroordelen van een onschuldige.
Een goede advocaat zal bovendien zijn cliënt niet standaard laten zwijgen, temeer omdat dit in sommige zaken zelfs tégen een verdachte zal worden gebruikt. In de meeste gevallen zal hij zijn cliënt enkel erop wijzen de waarheid te spreken, met name natuurlijk wanneer deze onschuldig is. En waar het voor een verdachte gunstig is om te zwijgen, is het eveneens een goede zaak dat een advocaat hem op deze mogelijkheid wijst. Immers, deze mogelijkheid wordt niet voor niets in de wet geboden. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 14 dec 2005 19:09 Onderwerp: |
|
|
Gebruik maken van je zwijgrecht kan nooit kwaad lijkt me. Eerst maar eens kijken wat er dan tegen je zou zijn. Maar ja, het lijkt me wel lastig.
Overigens zou de aanwezigheid van een advocaat bij het verhoor ook best als tactiek kunnen worden ingezet, lijkt me. Dan kan de verdediging in een later stadium moeilijker gaan piepen dat het verhoor niet correct is verlopen, toch? (motto: had u maar moeten ingrijpen, meneer/mevrouw advocaat).
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
|
|
