|
|
| Auteur |
Bericht |
Warda
Leeftijd: 39
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 119
|
 Geplaatst: vr 11 jun 2004 23:25 Onderwerp: Vrijheid van meningsuiting vs. discriminatieverbod |
   |
|
De laatste tijd is de vrijheid van meningsuiting en het daarmee botstende dicriminatieverbod gesprek van de dag... Wat vinden jullie r van?? Waar stopt de vrijheid van meningsuiting n waar begint de discriminatie? Natuurlijk is die grens niet zo zwart wit, maar ik ben benieuwd naar jullie mening...
N wat gaat voor, de vrijheid van meningsuiting of het discriminatieverbod? Wat is belangrijker n in welke gevallen?
xxx Warda
_________________
Love is all, hate is nothin' |
|
|
|
|
 |
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: za 12 jun 2004 2:36 Onderwerp: |
|
|
In principe geldt het discriminatieverbod altijd. De vrijheid van meningsuitting gaat precies zover totdat het juridisch gezien onder het discriminatieverbod valt. Mijns inziens maakt het daarbij absoluut niet uit of de vrijheid van godsdienst ook nog in het geding is. Ik krijg soms de indruk dat onder de vlag van de vrijheid van godsdienst meer zou moeten kunnen volgens sommigen. Volgens mij is dit onzin, want het recht om niet gediscrimineerd te worden geldt onverkort. (Behoudens een enkele bijzondere uitzonderingen, zoals het zijn van christen voor bepaalde kerkelijke functies.)
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
pieter1
Berichten: 7
|
| Geplaatst: vr 01 jul 2005 13:32 Onderwerp: |
|
|
Als ik zeg; "ik vind je een ontzettende kut......marokaan, turk, nederlander" valt dit dan onder vrijheid van miningsuiting, ik zeg toch immers wat ik vindt of valt dit onder discriminatie?  |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 51
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: vr 01 jul 2005 15:04 Onderwerp: Re: Vrijheid van meningsuiting vs. discriminatieverbod |
|
|
| Warda schreef: | De laatste tijd is de vrijheid van meningsuiting en het daarmee botstende dicriminatieverbod gesprek van de dag... Wat vinden jullie r van?? Waar stopt de vrijheid van meningsuiting n waar begint de discriminatie? Natuurlijk is die grens niet zo zwart wit, maar ik ben benieuwd naar jullie mening...
N wat gaat voor, de vrijheid van meningsuiting of het discriminatieverbod? Wat is belangrijker n in welke gevallen?
|
Dat imho iets wat je per geval zult moeten beoordelen en een algemene regel daarvoor is zeker niet te geven.
Dit gezegd hebbende moet ik wel toegeven dat ik persoonlijk het gevoel heb dat het discriminatieverbod te vaak gebruikt of zelfs misbruikt wordt om de verkondiging van een al dan niet godsdienstige mening in te perken.
Zie bijvoorbeeld het SGP verhaal: steeds weer wordt er tegen het vrouwenverbod geageerd, door mensen die op geen enkel manier in hun rechten geraakt worden door dat verbod, omdat er ze helemaal geen lid willen zijn.
Ook wordt het verbod vaak te ver doorgetrokken. Het is van oorsprong een verbod op ongerechtvaardigde ongelijke behandeling, maar tegenwoordig mag een portier die de vrede wil bewaren al geen mensen van een bepaalde etnische groep weren, ook al leert zijn ervaring dat het juist leden van die etnische groep zijn die voor problemen zorgen. (junior WK voetbal, iemand ?) |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 51
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: vr 01 jul 2005 15:07 Onderwerp: |
|
|
| pieter1 schreef: | | Als ik zeg; "ik vind je een ontzettende kut......marokaan, turk, nederlander" valt dit dan onder vrijheid van miningsuiting, ik zeg toch immers wat ik vindt of valt dit onder discriminatie? |
Dat ligt eraan of jij met 'kut' doelt op de manier waarop persoon in kwestie Marokkaan, Turk of Nederlander is. Wanneer jij iemand een kut Marokaan vindt, omdat 'ie niet voor het Marokkaanse voetbalteam is dan is dat geen discriminatie.
Maar wanneer jij daarmee wil zeggen dat jij zijn persoon als geheel negatief waardeert en je drukt dat uit met een verwijzing naar zijn ras of afkomst, dan is dat verboden discriminatie. |
|
|
|
|
|
Warda
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 119
|
| Geplaatst: vr 01 jul 2005 15:52 Onderwerp: Re: Vrijheid van meningsuiting vs. discriminatieverbod |
|
|
| StevenK schreef: |
Ook wordt het verbod vaak te ver doorgetrokken. Het is van oorsprong een verbod op ongerechtvaardigde ongelijke behandeling, maar tegenwoordig mag een portier die de vrede wil bewaren al geen mensen van een bepaalde etnische groep weren, ook al leert zijn ervaring dat het juist leden van die etnische groep zijn die voor problemen zorgen. (junior WK voetbal, iemand ?) |
Vind je het dan ook gerechtvaardigd, als een Marokkaan (laat ik eens origineel zijn  ) geen Nederlanders in zijn restaurant toelaat, omdat hij geen goede ervaringen daarmee heeft? Ik denk niet dat je aan iemands afkomst kunt zien hoe iemand is, handelt of reageert op bepaalde dingen. De ene Nederlander is de ander niet. Wat ik wel gerechtvaardigd vind is dat die Marokkaanse restauranthouder die Nederlander, die hij er wel in heeft gelaten herrie aan het schoppen is of ruzie aan het zoeken is of tafeltjes en stoelen aan het omgooien is (u get the point?) er uit knikkert. Maar je moet niet iemand bij voorhand al gaan veroordelen, terwijl diegene (nog) niks heeft gedaan.
_________________
Love is all, hate is nothin' |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 01 jul 2005 17:58 Onderwerp: Re: Vrijheid van meningsuiting vs. discriminatieverbod |
|
|
| StevenK schreef: | | Ook wordt het verbod vaak te ver doorgetrokken. Het is van oorsprong een verbod op ongerechtvaardigde ongelijke behandeling, maar tegenwoordig mag een portier die de vrede wil bewaren al geen mensen van een bepaalde etnische groep weren, ook al leert zijn ervaring dat het juist leden van die etnische groep zijn die voor problemen zorgen. (junior WK voetbal, iemand ?) |
Waar is dan de rechtvaardiging? De etnische groep bevat iedereen van die afkomst. Zijn ervaring is gebaseerd op een kleine selectie uit die groep. Zoiets als 1 Belg is dom, dus alle Belgen zullen wel dom zijn. Je beschrijft hier het standaardvoorbeeld van ongeoorloofde discriminatie. |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 51
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: vr 01 jul 2005 22:53 Onderwerp: Re: Vrijheid van meningsuiting vs. discriminatieverbod |
|
|
| bona fides schreef: | | StevenK schreef: | | Ook wordt het verbod vaak te ver doorgetrokken. Het is van oorsprong een verbod op ongerechtvaardigde ongelijke behandeling, maar tegenwoordig mag een portier die de vrede wil bewaren al geen mensen van een bepaalde etnische groep weren, ook al leert zijn ervaring dat het juist leden van die etnische groep zijn die voor problemen zorgen. (junior WK voetbal, iemand ?) |
Waar is dan de rechtvaardiging? De etnische groep bevat iedereen van die afkomst. Zijn ervaring is gebaseerd op een kleine selectie uit die groep. Zoiets als 1 Belg is dom, dus alle Belgen zullen wel dom zijn. Je beschrijft hier het standaardvoorbeeld van ongeoorloofde discriminatie. |
De rechtvaardiging ligt imho daarin, dat wanneer een ondernemer de ervaring heeft dat keer op keer leden van een specifieke etnische groep voor ernstige ongeregeldheden zorgen, dit de enige manier is om die ongeregeldheden te voorkomen.
Ik heb het duidelijk niet over situatie dat een enkeling voor problemen zorgt, maar over de uitwassen, waarbij groepen gedrag vertonen dat alleen maar als terroriseren te omschrijven is.
En dat de goeden dan moeten lijden onder de kwaden, dat is toch verder ook altijd geaccepteerd ? Maar wanneer het om 'discriminatie' gaat, kan dat ineens niet. |
|
|
|
|
|
lexine
Berichten: 112
|
| Geplaatst: vr 01 jul 2005 23:21 Onderwerp: Re: Vrijheid van meningsuiting vs. discriminatieverbod |
|
|
| StevenK schreef: |
De rechtvaardiging ligt imho daarin, dat wanneer een ondernemer de ervaring heeft dat keer op keer leden van een specifieke etnische groep voor ernstige ongeregeldheden zorgen, dit de enige manier is om die ongeregeldheden te voorkomen.
Ik heb het duidelijk niet over situatie dat een enkeling voor problemen zorgt, maar over de uitwassen, waarbij groepen gedrag vertonen dat alleen maar als terroriseren te omschrijven is.
En dat de goeden dan moeten lijden onder de kwaden, dat is toch verder ook altijd geaccepteerd ? Maar wanneer het om 'discriminatie' gaat, kan dat ineens niet. |
Voor wat betreft het uiten van een mening, is er de magische formule van wijlen Molly Geertsema, namelijk het "ik vind" (zonder t). Zolang het duidelijk is dat om een mening gaat, waar verder geen discrtiminatoire handelingen uit volgen, is er geen srpake van een civiel of strafrechterlijk probleem. Hoewle men daar menig advocaat nog een goede oude dag aan kan laten procedren..
Voor wat betreft etnische groepen, als het voorbeeld even wat anders ligt wordt het wellicht duidelijk dat de redenering zowel logisch als juridisch gaat feilen.
Als ik slechte ervaringen heb met broers, en ik ga vervolgens broers verbieden om in mijn gelegenheid te komen, is er mogelijk een probleem. Pas als ik evident ALLE broers niet meer toelaat, kan er geen sprake zijn van discriminatie. Nu terug naar de etnische groepen, als een ondernemer aantoonbaar ALLE groepen uitsluit waarvan de ervaring leert dat individuen van die etnische afkomst problemen maken is er geen sprake discriminatie. Immers alle groepen worden gelijk behandeld. Voor de horeca betekent dit overigens mijns inziens dat er helemaal niemand meer komt.
Verder is de perceptie natuurlijk ook van belang, bijvoorbeeld, hebben de supporters van Jong MArokko nou eigenlijk meer naar gedaan dan de supports van zeg Ajax, PSV of BVO Emmen? Volgens mij niet, alleen komt er meer nadruk te liggen op de supporters van Jong Marokko. Daarnaast is het overigens historich meer een nationaliteiten kwestie, dan een etnische kwestie. Engelse supporters kunnen er ook wat van, om van de Nederlandse en de Braziliaanse maar te zwijgen.
Goed weekeinde |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 02 jul 2005 0:11 Onderwerp: Re: Vrijheid van meningsuiting vs. discriminatieverbod |
|
|
| StevenK schreef: | | En dat de goeden dan moeten lijden onder de kwaden, dat is toch verder ook altijd geaccepteerd ? Maar wanneer het om 'discriminatie' gaat, kan dat ineens niet. |
Het kan ook niet, want onderscheid maken puur op etnische afkomst is je reinste discriminatie. In deze bus mogen alleen witte Nederlanders, zeg maar. Dit is niet iets van de laatste jaren hoor. |
|
|
|
|
|
zarathustra
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 21
|
| Geplaatst: za 26 nov 2005 21:12 Onderwerp: |
|
|
citaat Stevens: Ook wordt het verbod vaak te ver doorgetrokken. Het is van oorsprong een verbod op ongerechtvaardigde ongelijke behandeling, maar tegenwoordig mag een portier die de vrede wil bewaren al geen mensen van een bepaalde etnische groep weren, ook al leert zijn ervaring dat het juist leden van die etnische groep zijn die voor problemen zorgen. (junior WK voetbal, iemand ?)
Ik ken genoeg autochtonen die herrie schoppen, wanneer ze ladder zat zijn. ik irriteer mij ontzettend aan dat gespuis wanneer zij weer bier over mij heen gooien of over mijn vriendin en dan doorlopen zonder sorry te zeggen. Of wanneer zij met zijn allen gaan hossen, dan gaat het 8 van de 10 keer altijd mis. Het verbaast mij dat dan de portier nooit ingrijpt of hen de toegang weigert om de vrede te bewaren.
citaat "Voor wat betreft het uiten van een mening, is er de magische formule van wijlen Molly Geertsema, namelijk het "ik vind" (zonder t). Zolang het duidelijk is dat om een mening gaat, waar verder geen discrtiminatoire handelingen uit volgen, is er geen srpake van een civiel of strafrechterlijk probleem"
ik zou zeggen, probeer dat is uit bij een agent wanneer je een bon krijgt. Ben benieuwd of je het dan zo leuk vindt om je mening te uiten |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 27 nov 2005 1:02 Onderwerp: |
|
|
| zarathustra schreef: | | ik zou zeggen, probeer dat is uit bij een agent wanneer je een bon krijgt. Ben benieuwd of je het dan zo leuk vindt om je mening te uiten |
Dan heb je goede kans dat je niet gepakt wordt op discriminatie, maar op belediging. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: zo 27 nov 2005 13:04 Onderwerp: |
|
|
Dat is misschien zo maar zarathustra heeft wel een valide punt. Volgens de gegeven definitie zou het geen discriminatie zijn als ik roepen dat ik alle [specifieke groep mensen] luie stomme boeren 'vind' die allemaal doogemarteld moeten worden omdat ze zulke stomme mongolen zijn. Dat is natuurlijk een absurd voorbeeld, maar het gaat mij erom te laten zien dat meningsuiting niet ineens wel mag als je maar zegt dat het een mening is. Wel is het zo dat je meer mag zeggen als mening dan als (vermeende) waarheid. Niet is het zo dat ieder mening geuit mag worden.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
|
|
