Turkije en de EU

[Duch]

Ik denk dat ik het met Michèle eens ben.

Ik vind verder dat als de vrouw de waarde van vee heeft, ik dat belachelijk vind. Maar besef mij daarbij wel terdege dat het westen vreselijk op moet passen met zichzelf op de borst kloppen uit tevredenheid over ons beschavingsniveau. Ja, ik ben van mening dat de mensenrechten die wij bedacht hebben zo belangrijk zijn dat eenieder die bij onze EU wil horen ze ook echt moet naleven. Maar het blijven wel westerse denkbeelden waaraan Turkije zal moeten voldoen. Dat is te rechtvaardigen vanuit de gedachte dat Turkije zich nu eenmaal wil aansluiten bij een westerse statengemeenschap. Daarmee is dus niet gezegd dat het westen beter is dan de rest, of dat de islam achterlijk is. Het schijnt dat de meeste Turken in Turkije 10 keer zo modern zijn als de meeste Turken in Nederland.

Turkije moet dus inderdaad de mensenrechten respacteren. Ik denk niet dat het de islam is die noodzaakt tot de onderdrukking van vrouwen. Ik denk dat je de Koran, net als de Bijbel, in zijn tijdbeeld moet plaatsen, waarin al die zieke onzin 'normaal' was. Als mensen daarin niet slagen, dan vind ik ze wel ronduit idioot.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[zara]

Wat een typische mening van iemand die niet veel weet heeft van een geloof. Moet ik even kwijt na aanleiding van de opmerking die Ramonkey eerder maakte.


liefs

[Ramonkey]

De enige die ergens niet veel weet van heeft ben jij. Met name je mensenkennis laat veel te wensen over, of wist je dat ik vrienden heb die moslim zijn vast...dus als je de volgende keer een oordeel over iemand wilt vellen zorg er even voor dat je feiten kloppen. Misschien een ideetje voor later als je ooit de belangen van een ander moet behartigen als jurist...wat op dit moment niet te hopen is.

Was het bovendien mijn mening?nee...als je de laatste berichtgeving had gevolgd in Nederland had je gelezen hoe de gemiddeldeNederlander over de islam denkt...en dat was niet positief te noemen. Naar aanleiding van een figuur als Fortuyn is de aandacht jegens de islam negatiever op de voorgrond getreden, wat de negatieve kijk hierop alleen maar heeft vergoot. Met name de rol van de vrouw in dit geloof heeft en blijft voor veel opschudding zorgen waardoor er bij de discussie over mensenrechten snel wordt teruggekoppeld naar de islam. Terecht of onterecht je ontkomt er niet aan.

http://frontpage.fok.nl/nieuws/43381
_________________
Be the change you want to see in the world

[Nemine contradicente]

Achtergrond informatie:

1. Interpretatie van de Koran

In het Islamitisch discours, wordt de (oorspronkelijke, Arabische) Koran aanzien als letterlijk, werkelijk, het "Woord van Allah", zoals het door de Aartsengel Gabriël overgebracht werd aan de Profeet Mohamed. Elk vers uit de Koran is een mirakel op zich. Al is het de bedoeling zoveel mogelijk over Allah te leren om te achterhalen hoe men Allah best kan dienen, toch kan men Allah nooit helemaal kennen. Immers, Allah is uniek:
"Zeg: "Hij is Allah, als enige. Allah de bestendige. Hij heeft niet verwekt en is niet verwekt en niet één is aan Hem gelijkwaardig."" (Koran 112:1-4)
Deze uniciteit van Allah houdt al meteen een waarschuwing in: in het Islamitisch discours kan geen mens beweren het Woord van God volledig te begrijpen. Wie dit wel zou doen, zou zich op gelijke hoogte plaatsen met Allah, wat in de Islam zowat de zwaarste zonde is vermits dit het eerste en meest essentiële geloofspunt - dat er geen god is dan Allah - verbreekt.
Men kan dus hoogstens zeggen dat men het Woord van Allah zoekt te begrijpen. Daarbij zullen verschillende mensen tot verschillende interpretaties komen. De uniciteit van Allah, houdt met andere woorden tegelijk een pluriformiteit van de interpretaties ervan in.
Wat volgt, is dan ook niet "de" interpretatie van de Koran - die bestaat niet. In vergelijking met het Woord van Allah, is elke lezing, ook diegene die hierna volgt, slechts een poging tot begrijpen.

2. Beoordelingscriterium voor (on)gelijkheid

Wanneer men het over (on)gelijkheid van mannen en vrouwen wil hebben, moet men eerst bepalen op welk criterium men mannen en vrouwen wil vergelijken. In de Islam, ligt het ultieme oordeel bij Allah. Hij is het immers die op Oordeelsdag over alle mensen zal oordelen.
Als er in de Islam een fundamentele ongelijkheid bestaat tussen mannen en vrouwen, moet zich dat vertalen in een bevoordelen van mannen op Oordeelsdag. Daar is echter geen sprake van. De voorwaarden om tot het Paradijs toegelaten te worden, zijn precies dezelfde voor mannen als voor vrouwen. Dit principe wordt gevestigd in verzen als:
"De mannen en vrouwen die zich (aan Allah) hebben overgegeven, de gelovige mannen en vrouwen, de onderdanige mannen en vrouwen, de geduldig en volhardende mannen en vrouwen, de deemoedige mannen en vrouwen, de mannen en vrouwen die aalmoezen geven, de mannen en vrouwen die vasten, de mannen en vrouwen die hun schaamstreek kuis bewaren, de mannen en vrouwen die God veel gedenken, voor hen heeft God vergeving en een geweldig loon klaargemaakt." (Koran 33:35)
Op dit toch wel essentieel punt, laat de Koran geen enkele ruimte voor interpretatie in het voordeel van de een of de ander: er wordt expliciet vermeld dat "mannen en vrouwen" op exact dezelfde gevolgen kunnen rekenen voor hun daden.
"Maar wie - hetzij man of vrouw - deugdelijke daden doet als gelovige, zij zullen de tuin binnengaan en jullie wordt nog niet zoveel als de holte in een dadelpit onrecht aangedaan." (Koran 4:124)
"Toen verhoorde hun Heer hen: "Ik laat het werk van iemand van jullie die (goed) doet niet verloren gaan, of het nu een man is of een vrouw, jullie horen bij elkaar. ..."" (Koran 3:195)
Hieruit blijkt dat Allah geen enkel onderscheid maakt tussen de manier waarop hij mannen en vrouwen beoordeelt. Gelijker is niet mogelijk. En vermits Allah, de Hoogste Instantie in de Islam, mannen en vrouwen als gelijken behandelt, met welk recht zouden mannnen de vrouwen dan als inferieur kunnen beschouwen?

Het is ook belangrijk er de aandacht op te vestigen dat het Arabisch woord voor God (Allah) noch mannelijk, noch vrouwelijk is. De Koran werd in het Arabisch geopenbaard, en bijgevolg is er ook taalkundig in het Islamitisch godsconcept geen enkel geïmpliceerd voordeel ten gunste van mannen of vrouwen.


BRON
_________________
Legere Iudicare Reparare

[Michèle]

Oftewel het geloof is niet verkeerd, maar de dagelijkse praktijk/interpretatie/cultuur wel.
Vanuit onze visie over onderdrukking dan.
_________________
www.breiwinkeltje.nl

[zara]

[Flash]

[Warda]

[Ramonkey]

[de Webmeester]

Meer richting onderwerp alstublieft. Probeer anders de relatie van cultuur c.q. godsdienst ten aanzien van het onderwerp beter te belichten. Of een andere invalshoek...

[Michèle]

OK, met betrekking tot de relatie van cultuur c.q. godsdienst ten aanzien van het onderwerp, kan je volgens deze stelling tegen toetreding van Turkije zijn omdat 1.) het land islamitisch is en 2.) het 'eigenlijk' niet meer op het europese vasteland ligt.
Beide redenen vind ik geen reden om tegen te stemmen.
1.) Het land is niet islamitisch, de bevolking is overwegend islamitisch. Ik zie niet in waarom een bepaalde godsdienst een reden zou zijn om niet te mogen toetreden. Europa heeft toch het EVRM ondertekend waarin vrijheid van godsdienst als grondrecht wordt erkend? De godsdienst als zodanig is geen enkel argument om ja of nee te stemmen, de dagelijkse praktijk en eventuele schending van mensenrechten die daarmee samenhangen wel. Maar die kunnen ook worden aangepakt zonder van de totale bevolking te eisen dat ze hun geloof laten vallen. Zoals al eerder werd opgemerkt, de islam als zodanig geeft geen vrijbrief voor schendingen van mensenrechten.
2. Een stommer argument tegen kan je m.i. niet bedenken. Turkije ligt half in het continent Europa, voor degenen die dat belangrijk vinden. Ik zelf kijk veel meer naar de verbondenheid die de lidstaten met elkaar voelen, of naartoe willen groeien. Waarom je blindstaren op lijntjes die de mensheid in de loop der tijd op kaarten heeft getekend? Misschien vormt de EU in de toekomst wel een intensief samenwerkingsverdrag met de VN, worden zij elkaars belangrijkste partners. Misschien gaat de EU wel wereldwijd uiteindelijk. So what, dan veranderen we het woordje 'Europees' toch voor 'Wereld' ofzo?
OK, dit is nu een beetje vergezocht, maar wat ik bedoel is het feit dat de lokatie van de lidstaten en het etiket dat op de samenwerking is geplakt m.i. geen belemmering moet zijn voor toekomstige ontwikkeling. Dat die voor nu vooral op dit geografische gebied is gericht is logisch, omdat we nog maar vroeg in de ontwikkeling zijn, maar je weet nooit waar we uitkomen. Een Wereld Unie der Verenigde Naties? Het argument dat je 'niet mee mag doen' als er een stukje water tussen de landen ligt past niet in die ontwikkeling.
_________________
www.breiwinkeltje.nl

[Duch]

@ Michèle: Ik ben het wederom met je eens.

[Warda]

Duch, ik begrijp je niet echt ten aanzien van je opmerking naar mij toe. Hoezo zou ik mezelf tegenspreken met de opmerking dat de Islam n vredige godsdienst is n dat mbt t over één kam scheren? De Islam is één godsdiens, weliswaar kun je de godsdienst op verschillende manieren belijden, maar t ís één godsdienst. Dus hoe bedoel je dan dat ik met die opmerking over één kam scheer? Bedoel je dat r verschillende soorten moslims zijn, n dat die niet allemaal even vredig zijn? Want daar moet ik je dan gelijk in geven, maar ik had t dus over de religie zelf(die bestaat uit de Koran n de Soenna).

xxx Warda
_________________
Love is all, hate is nothin'

[Eva]

Vanwaar dat 'n' en 'r' de hele tijd, leest nogal irritant.... !

[Duch]

In mijn ogen is het zo dat zodra verschillende mensen een godsdienst significant anders belijden er sprake is van meerdere godsdiensten i.p.v. één. Het gaat mij erom wat met feitelijk gelooft en hoe men dat laat doorschijnen in zijn dagelijks leven. Wat mij beterft zijn er ook meerdere christelijke geloven. Het enkele feit dat men zijn geloof op hetzelfde boek baseert en daaruit een paar hoofdlijnen haalt die hetzelfde zijn is voor mij niet genoeg om te kunnen spreken van hetzelfde geloof. Het feit dat men allebei zegt het 'ware geloof' of 'de islam' aan te hangen is voor mij ook niet genoeg. Ik vind dat zodra er significante verschillen ontstaan in wat men feitelijk gelooft, er sprake is van meerdere godsdiensten. Vandaar mijn opmerking.

@ Warda: Het blijkt allemaal neer te komen op een interpretatiekwestie: Mijn excuses voor mijn verwijt.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -