Scriptie staatsrecht

[Linde]

Gefeliciteerd, een goed begin is het halve werk!

Wat ik me afvroeg: als er straks (eventueel) een Europese grondwet komt, mag de HR daar dan wel aan toetsen? Want in principe is dat toch ook gewoon een verdrag? Of is dat recht voorbehouden aan het (Europese) Hof?
_________________
Pluk de dag!

[Duch]

Nationaalrechtelijk gezien mag de HR ook gewoon toetsen aan al het eenieder verbindende recht. Dus ook aan alle zaken waarvan het Europese Hof momenteel een uitlegmonopolie claimt.

Het Europees recht staat echter in de weg aan het uitleggen van het Europese recht. In de verdragen zelf staat geloof ik dat het Hof een uitlegmonopolie heeft. Het hangt dus van de inhoud van het verdrag af of er aan die nieuwe grondwet getoets mag worden of niet.

Je hebt wel gelijk. Ondanks alles wat sommige Eurofanaten zeggen blijven het gewone internationale verdragen.

@ Machiel:
Ik ben nu halverwege die nota die je bedoelde van Hlasema (TK 28331-11), en ik kan nog niet echt zeggen dat ik hem erg overtuigend vind. Ze laat veel dingen half liggen of werkt ze niet goed uit. Misschien komt dat ook omdat ik het lees met enig wantrouwen jegens de rechter in mijn achterhoofd.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[Linde]

Maar het zou natuurlijk wel raar zijn als de HR wel mag toetsen aan de Europese Gw, maar niet aan de Nederlandse, toch? Want al is de europese in feite een verdrag, het heet wel 'grondwet'. Of is dat een beetje te kort door de bocht? En daardoor loop je ook het risico dat onze 'eigen' grondwet buitenspel komt te staan.
_________________
Pluk de dag!

[Duch]

Je noemt precies twee argumenten die vaker genoemd worden!

[Machiel]

Tja, zo kan je het ook bekijken: de situatie weer in balans brengen door een verbod op toetsing aan verdragen. Sorry Duch, maar als je dat serieus meent dan haak ik een beetje af hoor - er zijn al genoeg muren in het leven om tegenaan te lopen. Desondanks meen ik dat je een goede, zij het bijzonder eigenwijze jurist kan worden. En eigenwijs zijn is overigens niet a priori een slechte eigenschap. Veel succes met je scriptie overigens, gefeliciteerd met deze eerste stap. Graag je reactie als ik het allemaal verkeerd zie.

Dan nog mijn reactie op je gedachtewisseling met Linde: voor een "constitutie" of "grondwet" bestaat geen vast format. De Franse Grondwet is ontstaan tijdens een min of meer spontane bijeenkomst op een kaatsbaan (sportterrein) bij Parijs eind 18de eeuw. Zeker, de Europese Grondwet wordt vormgegeven en behandeld/aangenomen als een verdrag, maar in dezelfde seconde dat dit verdrag in werking treedt, klapt het verdrag om in onze europese constitutie. Een belangrijke aanwijzing hiervoor is dat de Europese Grondwet eigen herzieningsregels kent: als de Grondwet er dus eenmaal is, hoeft ze niet meer als bij een verdrag te worden gewijzigd, maar via een eigen procedure.

Verder is het zo dat Nederlandse rechters op grond van het EG-recht verplicht zijn wetten aan het europese recht te toetsen. Onze eigen Grondwet staat hier buiten, dus niet via 93/94 Gw. Dit geldt zelfs voor europees recht dat op zichzelf geen "een ieder verbindende bepalingen" bevat, zie de zaak "Metten" van de Raad van State. Wel is de Nederlandse rechter daarbij gebonden aan het uitleg- of interpretatiemonopolie van het HvJEG.
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero -

[Machiel]

... en toch nog een literatuurtip: de bundel De rechtsstaat als toetsingskader van Van Ommeren en Zijlstra (red.), een uitgave van Bju uit 2003. Ik wijs vooral op de bijdragen van dr. Carla Zoethout, Wat is de rechtsstaat?, en van dr. J.W. Sap, Het primaat van de politiek in de democratische rechtsstaat.

Benieuwd of dit je toch overtuigd
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero -

[Duch]

Bedankt voor je litertuurtips. Ik kom er echter nog even niet aan toe, omdat ik altijd wel kan blijevn lezen. Ik ga eerst wat ik nu heb verwerken in een eerste ruwe versie van mijn eerste hoofdstuk. Zodra ik zover ben, zal ik zeker even kijken naar wat je aandraagt.

Ik bedoel overigens niet serieus te betogen dat we een verbod op toetsing aan verdragen zouden moeten invoeren hoor. Dat zou praltisch zeer ongewenst zijn. Ik ben er meer voor om die verplichtingen in een Europees Verdrag te codificeren (net als voorrang etc.). Ik bedoel alleen maar aan te geven dat wat zo makkelijk getypeerd wordt als anomalie, helemaal niet vanzelfsprekend is. Het argument van de staatsrechtelijke anomalie (losstaand) vindt ik bijzonder onovertuigend, omdat dan niet wordt in gegaan op de redenen waarom die vedragstoetsing eigenlijk is toegestaan (hetgeen welleicht wel een overtuigend argument kan opleveren).
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[Duch]

De eerste versie van hoofdstuk 1 is af!!! Ik ben langs mijn begeleider geweest en hij is het er in grote lijnen mee eens. Nu hoofdstuk 2.

Wie weet er literatuur waarin legitimatie van rechtspraak centraal staat? Ik bedoel dan het probleem dat de rechter, die normen aan de rechtsorde toevoegt ongelegitimeerd werk verricht. Ik ben tot nog to de klassieke rechtsstatelijke legitimering (legitimatie door volstrekte binding aan de wet), een theorie van Brinninkmeijer (legitimering door acceptatie door de rechtsgenoten achteraf). Beide zijn m.i. zeer ontoereikend. Ik zoek dus een beter alternatief...

vingers?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[Duch]

Hmmm ik heb een klein probleempje. Ik kom in Wiarda's 'Drie typen van rechtsvinding', in het nawoord van Koopmans (4e druk) tegen dat de rechter (vaak) een ander soort legitimatie zou genieten (anders dan de democratische die terug te voeren is op de 'volkswil'). Deze andere vorm van legitimatie zou de 'rechtsstatelijke' zijn.

Behalve dan dat de kreet 'rechtsstatelijke legitimatie' niet bijzonder verhelderend is, begrijp ik een beetje dat de rechtsvormende taak van de rechter gelegitimeerd zou kunnen worden vanuit de praktische noodzaak daartoe, en vanuit de minderheidsbeschermende functie die de rechter heeft. Verder dan dat ben ik echter absoluut nog niet gekomen.

Heeft iemand enig idee waar Koopmans op doelt? Ik vraag me namelijk af of ik dit veilig kan weglaten, of dat ik daarmee iets heel belangrijks 'zomaar' oversla...
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[Machiel]

Eindelijk! Je bent er op gestoten: de leer van de dubbele legitimatie! Ik moet je helaas weer naar een ander boek verwijzen: het proefschrift "CONSTITUTIONALISME" van dr. Carla Zoethout, thans uhd in Amsterdam. Dat boek is goud waard.

Maar ook dat boekje van Wiarda is heel goed, kan ik mij herinneren. En zoek ook eens naar "De formule van Radbruch" over de legitimatie van wetgeving en onrechtmatige wetgeving.

Succes!
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero -

[Duch]

Eindelijk? Ik ben het gewoon echt nog niet eerder tegen gekomen, en volgens mij heb ik toch redelijk respectablele boeken geraadpleegd. O.a. 'Meer zicht op wetgeving' van Van Houten wekte echt de indruk een volledig overzicht te geven over de gebruikte argumenten/theorieën. En van contitutionele toetsing vanuit rechtsfilosofisch perspectief van Van Dommelen had ik dergelijke theorieën ook wel verwacht.

Maargoed, de leer van de dubbele legitimatie zeg je? Ik heb het boek opgevraagd uit het magazijn van de UB, en ik ga straks kijken. Thanks voor de tip!

Overigens zal ik bij deze maar eens toegeven dat ik af en toe redelijk eigenwijs kan zijn. Vooral als de tijdsdruk hoog is, sla ik goede afvieze soms in de wind. Ik zie nu dat je al eerder naar de genoemde auteur hebt verwezen.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[Duch]

Ik heb 'De rechtsstaat als toetsingskader' via IBL aangevraagd. (hij is in Grun uitgeleend). Ik ben heel erg benieuwd! Ik heb ook het boekje 'Rechtersrecht' gevonden over de rechtsvormende taak van de rechter.

@Machiel: Ik ga er zo onbevooroordeeld mogelijk naar kijken. Ik ben zeer beneiuwd of de 'dubbele legitimatie' me kan overtuigen. Vooralsnog vindt ik het lijken op de rechter als dorpsoudste in Wiarda.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[Duch]

[Duch]

[Duch]

Ik heb een acht gekregen voor mijn scriptie!!!
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -