|
|
| Auteur |
Bericht |
Chantalle
Leeftijd: 40
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
 Geplaatst: do 07 mei 2009 13:06 Onderwerp: |
   |
|
Wat een heerlijk Amerikaans arrest.
Eigenlijk zouden we onze kinderen ook moeten beschermen tegen al die uitlaatgassen van auto's. Minstens net zo gevaarlijk voor ze. |
|
|
|
|
 |
Alfatrion
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 789
|
| Geplaatst: vr 08 mei 2009 15:22 Onderwerp: |
|
|
Het is algemeen bekend dat kinderen extra zwaar lijden onder tabaksrook vanwege het feit dat zij nog steeds 'in de groei' zijn. Rechtvaardigt dit probleem volgens jullie een rookverbod in alle gevallen waarin kinderen deze rook kunnen inademen (dus ook 'achter de voordeur')?
Ad 1. Kinderen hebben er niet voor gekozen om geboren te worden bij ouders die roken, noch hebben zij de mogelijkheid om deze te ontlopen.
Ad 2. Kinderen hebben ten opzichte van volwassenen een grote kans op het ontwikkelen van gezondheidsklachten als ze in een ongezonde omgeving leven. Roken in de aanwezigheid van kinderen zonder allergie is niet minder erg dan roken in de aanwezigheid van kinderen met allergie, omdat kinderen door het roken een allergie kunnen ontwikkelen.
De handhaafbaarheid van wetgeving is belangrijk, maar de handhaafbaarheid acht ik geen doorslaggevend argument tegen wetgeving. Ik zou het onaanvaardbaar vinden als het verbod op kindermishandeling wordt opgeheven omdat er nu problemen zijn met de handhaafbaarheid. Ik ben dan eerder geneigd om te werken aan de handhaafbaarheid. Wellicht kan dan meteen de handhaafbaarheid van een rookverbod thuis worden meegenomen.
| bona fides schreef: | | Direct een rookverbod invoeren gaat natuurlijk erg ver, juist omdat je dan ingrijpt in de privésfeer. |
Daar is niets vanzelfsprekends aan. Ja er wordt ingegrepen in de privésfeer maar dat is te rechtvaardigen omdat het hier omdat het hier om kinderen gaat. Juist omdat het hier gaat om kinderen moet er ingegrepen worden in de privésfeer.
Dit argument werd vroeger ook aangehaald door ouders die tegen de verplichting waren om de gordel om te doen. Vandaag de dag is dat volkomen geaccepteerd. Zo zal dat met een rookverbod thuis ook gaan. Eerst wordt er wat gemopperd en geprotesteerd maar uiteindelijk zal het volledig geaccepteerd worden.
| bona fides schreef: | | Je kunt inderdaad als uitgangspunt nemen dat het niet nodig zou moeten zijn om rook van andere te ontvluchten. Dan moet je roken bijna overal verbieden. Maar dat is niet mijn uitgangspunt. |
Maar dat lijkt wel het uitgangspunt van de wetgever te zijn geweest. Bij de behandeling van het rookverbod werd het woord werknemer veranderd in het woord andere, om daarmee o.a. ook bezoekende zakenmensen mee te beschermen. De tabakswet kent verder een rookverbod in bussen en dergelijke voor de overlast op passesiers en de hele horeca moet rookvrij zijn. Een rookverbod thuis is de logische vervolgstap.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 08 mei 2009 18:21 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | bona fides schreef: | | Direct een rookverbod invoeren gaat natuurlijk erg ver, juist omdat je dan ingrijpt in de privésfeer. |
Daar is niets vanzelfsprekends aan. Ja er wordt ingegrepen in de privésfeer maar dat is te rechtvaardigen omdat het hier omdat het hier om kinderen gaat. Juist omdat het hier gaat om kinderen moet er ingegrepen worden in de privésfeer. |
Ik begrijp niet helemaal wat je niet vanzelfsprekend vindt aan wat ik schrijf, want je geeft zelf ook aan dat zo'n verbod zou ingrijpen in de privésfeer. Ik schrijf niet dat het op geen enkele manier te rechtvaardigen valt. Zie ook de verdere strekking van mijn bijdragen in deze draad. Ik probeerde nu juist aan te geven dat het moeilijk valt te verdedigen dat de overheid zich op dit punt in het geheel afzijdig moet houden.
Feit is dat een rookverbod in eigen huis op dit moment op zeer grote maatschappelijke weerstand zou stuiten. Als de overheid zich met dit onderwerp gaat bemoeien, ligt het bepaald niet in de rede om direct een rookverbod in te voeren. Veel meer ligt het voor de hand om te beginnen met een informatiecampagne om over dit onderwerp meer maatschappelijke bewustzijn te kweken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
| Geplaatst: vr 08 mei 2009 23:50 Onderwerp: |
|
|
Ik heb alle berichten gelezen. Ik ben het niet eens met je stelling dat we eerst andere middelen zouden moeten proberen, omdat hiermee ingegrepen zou worden op de privésfeer.
Er zijn al meer genoeg informatiecampagnes die zich richten op vrijwilligheid gevoerd. Het is allang bekent dat roken ongezond is. En leuzen als "samen komen we er wel uit" hebben er niet toegeleid dat er rekening werd gehouden met de niet-roker. Het is niet voor niets dat dit nu wettelijk is geregeld.
Nog een informatiecampagne dat weer als doel heeft om maatschappelijk bewustzijn te creeeren is water naar de zee dragen.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
| Geplaatst: za 09 mei 2009 0:50 Onderwerp: |
|
|
| iuRens schreef: | | Overigens: is art. 8 EVRM dan op geen enkele wijze een beletsel? |
| Art. 8 EVRM schreef: | - Een ieder heeft recht op respect voor zijn privéleven, zijn familie- en gezinsleven, zijn woning en zijn correspondentie.
- Geen inmenging van enig openbaar gezag is toegestaan in de uitoefening van dit recht, dan voor zover bij de wet is voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk is in het belang van de nationale veiligheid, de openbare veiligheid of het economisch welzijn van het land, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.
|
Lijkt me niet. En art. 5 lijkt mij voor een rookverbod thuis te pleiten in het geval van kleine kinderen.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill
Laatst aangepast door Alfatrion op za 09 mei 2009 2:20, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 09 mei 2009 1:17 Onderwerp: |
|
|
Zo'n verbod lijkt me zeker een maatregel die onder art. 8 lid 1 EVRM valt. Aan de hand van lid 2 moet dan worden bepaald of zo'n verbod te rechtvaardigen valt. Dat zo'n verbod strekt tot de bescherming van de gezondheid van kinderen is duidelijk, maar dat zo'n verbod noodzakelijk is in een democratische samenleving (lees: voldoet aan de eisen van subsidiariteit en proportionaliteit) is allerminst vanzelfsprekend.
Art. 5 EVRM bevat bij mijn weten geen recht op gezondheid of iets dergelijks.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
| Geplaatst: za 09 mei 2009 2:06 Onderwerp: |
|
|
Dat hangt er vanaf wat je onder veiligheid verstaat. Het lijkt mij te verdedigen dat een omgeving die zo vergiftigd is dat daardoor de kans om kanker te krijgen significant hoger is een onveilige omgeving is.
Ik las lid 2 niet goed. Het lijkt me nog steeds van niet. In de rooklucht zitten giftige stoffen, waardoor je een hogere kans hebt op kanker, en daaraan stel je jouw kinderen bloot. Fysieke en emotionele mishandeling is strafbaar gesteld. Vergiftigen is dus al strafbaar gesteld.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 09 mei 2009 19:05 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Dat hangt er vanaf wat je onder veiligheid verstaat. |
Dat hangt niet af van wat ik onder veiligheid versta, maar van wat er onder veiligheid zoals bedoeld in art. 5 EVRM wordt verstaan (door bijv. het EHRM). Art. 5 EVRM ziet eigenlijk alleen op bescherming tegen willekeurige arrestatie en detentie. Het EHRM heeft in art. 5 EVRM nooit een algemeen recht op veiligheid gelezen.
Een verplichting van de overheid om de gezondheid van burgers te beschermen vloeit eerder voort uit art. 2, 3 en 8 EVRM. Het meest kansrijk lijkt mij in dit geval nog een beroep op de positieve verplichtingen die art. 8 EVRM aan de staat oplegt.
| Quote: | | Ik las lid 2 niet goed. Het lijkt me nog steeds van niet. |
Als je van mening bent dat er niet aan kan worden getwijfeld dat zo'n verbod voldoet aan de eisen van subsidiariteit en proportionaliteit, dan ben je misschien beter op de hoogte van recente jurisprudentie van het EHRM dan ik.
Als je van mening bent dat zo'n verbod niet aan dergelijke eisen zou hoeven te voldoen, dan ben je blijkbaar niet bekend met de jurisprudentie van het EHRM.
In de rooklucht zitten giftige stoffen, waardoor je een hogere kans hebt op kanker, en daaraan stel je jouw kinderen bloot. Fysieke en emotionele mishandeling is strafbaar gesteld. Vergiftigen is dus al strafbaar gesteld.[/quote]
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
| Geplaatst: zo 10 mei 2009 3:19 Onderwerp: |
|
|
Oke, dan valt art. 5 af. Artikel 2 en 3 lijken mij eveneens niet van toepassing. Het gaat m.i. wel erg ver om te stellen dat rokende ouders in het algemeen hun kinderen het recht op leven ontzeggen of hun kinderen folteren. Ik ben wel benieuwd hoe dat in art. 8 leest. Ik zou zeggen dat dit alleen een verbod met uitzonderingen is.
Zo'n verbod moet natuurlijk wel aan dergelijk eisen voldoen, maar ben van mening dat daar niet aan getwijfeld hoeft te worden. En daar heb ik geen jurisprudentie voor van het EHRM.
Het subsidiariteitsbeginsel houd in dat een hogere overheid niet iets moet doen wat een lagere overheid kan worden gedaan. De Nederlandse overheid lijkt mij wel bevoegd. En proportionaliteit houd in dat de strafmaat niet te zwaar mag zijn. Dat moet wel te regelen zijn.
De vraag is m.i. veel meer hoe wil het gaan handhaven en kan dat door de beugel. Wil je controleurs sturen naar rokende ouders of mag zo iets alleen plaatst vinden op aangifte of aanwijzingen van de huisarts. Ook daar zijn wel antwoorden op, lijkt me.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
iuRens
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 49
|
| Geplaatst: zo 10 mei 2009 12:56 Onderwerp: |
|
|
| Doremi schreef: | Als je de argumenten voor en tegen het roken in het bijzijn van kinderen eens op een rijtje zou willen zien, dan is de uitspraak In re Julie Anne, 121 Ohio Misc.2d , 2002-Ohio-4489 een aanrader. Er is op zich moeilijk tegenop te argumenteren, dus dit lijkt mij een ontwikkeling die met enige vertraging ook in Nederland wel te verwachten is.
Court Order: Parents Restrained from Allowing Anyone to Smoke in Presence of Minor Child
For these compelling reasons, the mother and father are restrained under penalty of contempt from allowing any person, including themselves, to smoke tobacco anywhere in the presence of the minor child Julie Anne.
Let right be done.
SO ORDERED. |
Zeer bedankt! Ik zal het zeker bekijken. Het wetsvoorstel heb ik echter al af en de 'politieke keuzes' die daaraan ten grondslag liggen zijn natuurlijk al een tijdje geleden gemaakt.
 |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 10 mei 2009 18:17 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Ik ben wel benieuwd hoe dat in art. 8 leest. Ik zou zeggen dat dit alleen een verbod met uitzonderingen is. |
Art. 8 EVRM is in een paar gevallen met succes ingeroepen tegen een overheid die onvoldoende deed tegen ernstige milieuvervuiling. Of het EHRM het roken van een ouder zal aanmerken als inbreuk op het privéleven van het kind lijkt mij zeer de vraag, maar iets beters zie ik niet. Maar dit gaat dus over de vraag of een overheid het EVRM schendt door zo'n verbod niet in te voeren. Dat is wat anders dan de vraag of een overheid het EVRM schendt door zo'n verbod wel in te voeren.
| Quote: | | Het subsidiariteitsbeginsel houd in dat een hogere overheid niet iets moet doen wat een lagere overheid kan worden gedaan. |
Subsidiariteit heeft allerlei betekenissen, afhankelijk van de context. In de context van het EVRM gaat het om de vraag of er geen minder ingrijpend middel is dan een verbod. Het proportionaliteitsvereiste verlangt dat de zwaarte van het middel in een redelijke verhouding staat tot het te bereiken resultaat.
Voor jou persoonlijk is er misschien geen twijfel over dat hier aan wordt voldaan, maar onder meer gelet op andere reacties in dit forum en op de reacties toen een Belgische politicus voorstelde om roken thuis te verbieden, durf ik te stellen dat er mensen zijn die hier anders over denken. Het is daarom naar mijn mening niet vanzelfsprekend dat de rechters van het EHRM het met je eens zijn. Dat is gewoon niet goed te voorspellen, en zeker niet zonder eerst de relevante jurisprudentie te bestuderen.
Maar voordat het tot zo'n procedure kan komen moet er eerst een wet komen. De kans op zo'n wet lijkt me op dit moment zeer gering, omdat er volgens mij in de verste verte geen politieke meerderheid voor is te vinden. En dat heeft natuurlijk ook te maken met de ingreep in het privéleven die invoering van zo'n verbod is. Dit is een volstrekt rationeel politiek argument tegen zo'n verbod (mijn eigenlijke punt). Dit argument moet natuurlijk nog worden afgewogen tegen argumenten vóór een verbod. (En dan is er nog het punt dat politieke beslissingen geregeld niet op rationele gronden berusten.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 10 mei 2009 19:05 Onderwerp: |
|
|
Ah, een interessante link. Ik wist niet dat dit onderwerp in de Nederlandse politiek al aan de orde is geweest.
| Quote: | | In Nederland worden ouders via voorlichting en waar mogelijk ondersteuning zoveel mogelijk gestimuleerd om niet te roken waar hun kinderen bij zijn. Vanaf 1997 loopt de campagne 'Niet roken waar de kleine bij is'. Deze campagne wordt gevoerd via de jeugdgezondheidszorg en consultatiebureaus en zal in 2009 worden gecontinueerd. |
Hmm, die campagne is mij volgens mij nooit opgevallen. Maar mijn eerdere opmerkingen dat de overheid zich dit belang nooit heeft aangetrokken kloppen dus niet. Het probleem heeft de aandacht, en op dit moment ziet de minister blijkbaar meer in het verder verbeteren van de voorlichting en het op die manier bouwen aan de sociale norm dat je niet rookt in het bijzijn van kinderen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
|
|
|
|
|
|
|
