|
|
| Auteur |
Bericht |
Elles
Leeftijd: 39
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 26
|
 Geplaatst: ma 20 apr 2009 14:53 Onderwerp: Prive berichten gelezen |
   |
|
Hallo allemaal,
ik had even een vraag.
Ik run al enige tijd een forum, samen met een andere admin. Nou speelde er wat achter de schermen wat ik niet vertrouwde en ik vond het noodzakelijk om even in de privé berichten te kijken om te zien of mijn vermoedens klopte.
Nu heb ik de andere admin dus laten weten dat ik haar berichten heb gelezen, en nu drijgt ze een advocaat in de schakelen omdat ik haar pivacy heb geschonden.
Moet ik nu 'bang' zijn dat er een zaak gaat komen? |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 20 apr 2009 16:13 Onderwerp: |
|
|
In ieder geval zit je erg fout.
Als ze een civiele zaak begint is het de vraag wat ze daarmee zou kunnen bereiken. Dat hangt af van de precieze omstandigheden en vooral de gevolgen van jouw actie.
Ik sluit niet op voorhand uit dat je actie een strafbaar feit oplevert (bijv. computervredebreuk). In dat geval zou ze bij de politie aangifte kunnen doen. De kans dat justitie een strafvervolging begint lijkt me niet heel groot, maar dat zal denk ik ook afhangen van de ernst van het één en ander.
Ben je je ervan bewust dat je (naar ik aanneem naar waarheid ingevulde) profiel door iedereen is in te zien? Ik zie daar persoonlijk het nut niet van in, dus ik zou je aanraden om het te anonimiseren.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 48
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: ma 20 apr 2009 20:37 Onderwerp: |
|
|
Dus, bona fides, stiekem ben je een vrouw? 
Anyway, om terug te komen op TS: ik vraag me af of hier heel veel meer fout zit dan het morele aspect. Immers, ze "runt" het forum samen met iemand anders en heeft kennelijk volledige toegang tot die berichten zonder te moeten "hacken" of iets dergelijks. Ik zie niet in hoe dat strafbaar zou zijn. In ieder geval niet zonder meer informatie...
Met "achter de schermen" kan het bijvoorbeeld zo zijn dat het vermoeden was gerezen dat er derden toegang hadden gekregen tot het desbetreffende account (lees: het was gehackt). In dat soort situaties heb ik in m'n ISP-tijd ook nog wel eens in andermans mailboksje lopen kijken (waar ik dus beheerder van was).
Of zie ik het nu verkeerd? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 20 apr 2009 21:23 Onderwerp: |
|
|
| sabri schreef: | | Anyway, om terug te komen op TS: ik vraag me af of hier heel veel meer fout zit dan het morele aspect. Immers, ze "runt" het forum samen met iemand anders en heeft kennelijk volledige toegang tot die berichten zonder te moeten "hacken" of iets dergelijks. Ik zie niet in hoe dat strafbaar zou zijn. In ieder geval niet zonder meer informatie... |
Stel je huisbaas heeft de sleutel van jouw huis, bijvoorbeeld voor noodgevallen. Nu blijkt dat hij soms zonder ook maar te kloppen je huis binnenloopt. Maakt hij zich schuldig aan huisvredebreuk (art. 138 Sr)?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 48
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: ma 20 apr 2009 21:34 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Stel je huisbaas heeft de sleutel van jouw huis, bijvoorbeeld voor noodgevallen. Nu blijkt dat hij soms zonder ook maar te kloppen je huis binnenloopt. Maakt hij zich schuldig aan huisvredebreuk (art. 138 Sr)? |
In principe wel.
In dit geval ligt het iets genuanceerder: de meeste forumsoftware (ik ga uit van de gangbare producten op dit gebied) geven de "admin" of "moderator" gelijkwaardige toegang. Beheerder 1 kan dus in het postvakje van beheerder 2 kijken. Dat kan nodig zijn ("hoi, ik heb een probleem, ik heb het ook al aan admin 1 gemaild, maar die reageert niet, kan jij even kijken?"), maar kan ook met kwalijke bedoelingen gaan ("wat een naar persoon die admin 1, hij loopt iedereen uit te schelden").
Er is dus m.i. geen sprake van een huurder/verhuurder situatie |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 20 apr 2009 21:42 Onderwerp: |
|
|
De overeenkomst is dat in beide gevallen de admin/huisbaas de sleutel rechtmatig in zijn bezit heeft, maar moet weten dat hij onrechtmatig handelt door die sleutel zonder voorafgaande toestemming (of werkelijke noodzaak) te gebruiken.
Ik denk dat je daarom in beide gevallen kunt spreken van "binnendringen".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 48
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: ma 20 apr 2009 21:54 Onderwerp: |
|
|
Goed punt, maar denk je dat je de huisvrede op 1 lijn kan zetten met de priveberichtjes op een forum? Dat het onfatsoenlijk is ben ik het helemaal met je eens hoor, maar strafbaar...
Aan de ene kant heb ik niet echt keiharde argumenten voor het tegendeel, maar ik vraag me ook af of je met het inzetten van 138a Sr wegkomt bij iemand die als gelijkwaardige admin is. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 20 apr 2009 22:04 Onderwerp: |
|
|
Volgens mij moet "binnendringen" in art. 138a Sr op min of meer dezelfde manier worden gelezen als "binnendringen" in art. 138 Sr. Tijdens de parlementaire behandeling van art. 138a Sr verwees de minister bijvoorbeeld geregeld naar jurisprudentie over art. 138 Sr waar het ging om de reikwijdte van "binnendringen". Er is weliswaar geen sprake van het doorbreken van een beveiliging, een technische ingreep, valse signalen, een valse sleutel of het aannemen van een valse hoedanigheid, maar ik denk dat je misbruik van een toevertrouwde sleutel daarmee op één lijn kunt zetten.
Aan de vervulling van welk bestanddeel van art. 138a Sr twijfel jij, als het niet "binnendringen" is?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 48
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: ma 20 apr 2009 22:21 Onderwerp: |
|
|
Nou, mijn denkwijze is een beetje als volgt:
Bij huisvredebreuk zoals jij het voorstelt (verhuurder/huurder), gebruikt de huurder sleutels die hij normaal gesproken niet dient te gebruiken om zich toegang te verschaffen tot het gehuurde waarmee hij inbreuk maakt op de huisvrede van de huurder.
In het onderhavige geval gaat het om de ene admin die in het mailboksje kijkt van de andere admin. Daarbij wordt niet gebruik gemaakt van een technische inbreuk, er wordt geen beveiliging omzeild al dan niet door middel van valse signalen en is er geen sprake van een valse hoedanigheid. De "dader" heeft immers een admin-account met het bijbehorend wachtwoord. Dat bijbehorend wachtwoord zou je als valse sleutel kunnen zien wanneer dat admin-account uitsluitend zou dienen om zich toegang te verschaffen tot die mailbox waar de dader geen recht toe heeft. Dat is echter niet zo, want als admin logt men in om bijvoorbeeld onderhoud te plegen aan het forum, moderatie-requests af te handelen en/of nieuwe gebruikers goed te keuren. Pas wanneer er in de mailbox van een andere gebruiker (admin of gewone gebruiker) gekeken wordt is er sprake van laakbaar handelen. Op dat moment kan je niet echt meer vaststellen dat er gebruik is gemaakt van een valse sleutel of het misbruik maken van een toevertrouwde sleutel. Het is immers de auteur van de software die ervoor gekozen heeft om admins toegang tot elkaars mail te geven (normale gebruikers kunnen dat meestal niet).
Daar valt overigens ook nog wel wat voor te zeggen: wat zou een admin moeten doen als hij/zij klachten van gebruikers krijgt dat een andere admin zich bezighoudt met strafbare feiten via het forum? Denk bijvoorbeeld aan het opslaan van kinderporno in de mailbox, op dat moment kan je als mede-admin mede-aansprakelijk zijn, helemaal wanneer je nog eens eigenaar van het betreffende forum bent of de server waar alles op staat.
In mijn ISP-tijd heb ik met dat argument mijzelf redelijk vaak toegang verschaft tot besloten gedeeltes van websites na klachten over ontoelaatbare content (kiddiepron, auteursrechtelijke beschermd materiaal e.d.).
Om terug te komen op je vraag: ik twijfel aan de wederrechtelijkheid en het binnendringen. Maar goed, ik moet eventjes als standaard disclaimer op gaan nemen dat ik als relatieve beginneling hier vooral veel wijzer aan het worden ben en vaker bezig ben om dingen goed te begrijpen dan het beter te weten |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 20 apr 2009 22:35 Onderwerp: |
|
|
| sabri schreef: | | In het onderhavige geval gaat het om de ene admin die in het mailboksje kijkt van de andere admin. Daarbij wordt niet gebruik gemaakt van een technische inbreuk, er wordt geen beveiliging omzeild al dan niet door middel van valse signalen en is er geen sprake van een valse hoedanigheid. De "dader" heeft immers een admin-account met het bijbehorend wachtwoord. Dat bijbehorend wachtwoord zou je als valse sleutel kunnen zien wanneer dat admin-account uitsluitend zou dienen om zich toegang te verschaffen tot die mailbox waar de dader geen recht toe heeft. Dat is echter niet zo, want als admin logt men in om bijvoorbeeld onderhoud te plegen aan het forum, moderatie-requests af te handelen en/of nieuwe gebruikers goed te keuren. |
Dat aan geen van de subs a, b, c en d van art. 138a Sr wordt voldaan heb ik al erkend. Zie mijn vorige bericht.
| Quote: | | Pas wanneer er in de mailbox van een andere gebruiker (admin of gewone gebruiker) gekeken wordt is er sprake van laakbaar handelen. |
Dus je lijkt van mening te zijn dat er wederrechtelijk is gehandeld. Dan is het m.i. alleen nog de vraag of er sprake is van "binnendringen". En dan denk ik dat je, in analogie met de huisbaas, kunt zeggen dat misbruik van een toevertrouwde sleutel past in het niet-limitatieve rijtje van de subs a, b, c en d. Zeker weten doe ik het niet, maar ik weet ook niet 100% zeker dat die huisbaas zich schuldig maakt aan huisvredebreuk. (Ik neem trouwens aan dat de huisdeur op slot is, net zoals het account is afgeschermd met een wachtwoord.)
| Quote: | | Op dat moment kan je niet echt meer vaststellen dat er gebruik is gemaakt van een valse sleutel of het misbruik maken van een toevertrouwde sleutel. Het is immers de auteur van de software die ervoor gekozen heeft om admins toegang tot elkaars mail te geven (normale gebruikers kunnen dat meestal niet). |
En het waren de huisbaas en huurder die samen zijn overeengekomen dat de huisbaas voor noodgevallen e.d. beschikt over de sleutel van de woning.
Wat mij betreft maakt het trouwens niet zoveel uit dat het "slachtoffer" zelf ook admin is. Ik kijk dus naar de situatie dat een admin zonder toestemming in de inbox van een willekeurige gebruiker kijkt.
| Quote: | | Daar valt overigens ook nog wel wat voor te zeggen: wat zou een admin moeten doen als hij/zij klachten van gebruikers krijgt dat een andere admin zich bezighoudt met strafbare feiten via het forum? Denk bijvoorbeeld aan het opslaan van kinderporno in de mailbox, op dat moment kan je als mede-admin mede-aansprakelijk zijn, helemaal wanneer je nog eens eigenaar van het betreffende forum bent of de server waar alles op staat. |
Wat zou de huurbaas moeten doen als hij/zij klachten van andere huurders krijgt dat een bepaalde huurder zich in zijn woning bezighoudt met strafbare feiten? Denk bijvoorbeeld aan het bezit van kinderporno.
| Quote: | | In mijn ISP-tijd heb ik met dat argument mijzelf redelijk vaak toegang verschaft tot besloten gedeeltes van websites na klachten over ontoelaatbare content (kiddiepron, auteursrechtelijke beschermd materiaal e.d.). |
Als je daar klachten over kreeg waren die gedeeltes toch niet helemaal besloten, lijkt me?
En er kan natuurlijk ook altijd een rechtvaardigingsgrond zijn. Als het water door de ramen sijpelt, mag een huisbaas natuurlijk naar binnen om de kraan dicht te draaien.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 20 apr 2009 22:49 Onderwerp: |
|
|
De praktische les is dus: loert en meld niet?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 48
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: ma 20 apr 2009 23:05 Onderwerp: |
|
|
Qua wederrechtelijkheid denk ik dat daar sprake van kan zijn als er aan een aantal voorwaarden wordt voldaan:
- het motief: was er sprake van nieuwsgierigheid of was er een goede reden?
- was er een andere mogelijkheid? bijvoorbeeld als degene om wie het ging op dat moment zelf ook online was
of was het puur achter iemands rug om in diens mailboksje kijken om "munitie" voor een persoonlijke vete te vinden?
Het zomaar in iemands mailbox kijken zonder goede reden vind ik laakbaar, maar of dat gelijk "wederrechtelijk" is, durf ik niet te zeggen. Mag ik "in strijd met de goede zeden" hiervoor als leidraad nemen?
...
Wanneer de huurbaas klachten krijgt over een criminele huurder dient hij of zij natuurlijk ook eerst de politie in te schakelen. Bij "online" kinderporno is dat iets anders omdat de ISP als carrier mede-verantwoordelijk is vanaf het moment dat hij/zij er vanaf weet.
In de gevallen waarin ik heb ingegrepen ging het om grote fora met gebruikers in al dan niet afgesloten gedeeltes zich bezig hielden met strafbare feiten. Denk bijvoorbeeld aan een Stichting BREIN die zich aanmeld als gebruiker op dit forum, als er in de Lounge van dit forum MP3's worden uitgewisseld. Het is besloten, maar relatief simpel toegankelijk. In dat geval zou BREIN klagen bij Leaseweb en zou een techneut van Leaseweb eens een kijkje komen nemen op de server. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: di 21 apr 2009 14:30 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | De praktische les is dus: loert en meld niet? |
Dat denk ik ook.
Ik zit op meerdere fora en van een forum heb ik veel privé-contact met de moderators.
Hacken en dubbele accounts zijn daar bijna aan de orde van de dag.
Op dat forum wordt veel meegelezen door de mods en admins.
Vanuit het oogpunt van ordehandhaving lijkt me dat ook wenselijk.
Het lijkt me dat het handhaven van de orde op een forum aan de mods en admins moet worden overgelaten en niet aan de overheid.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: di 21 apr 2009 16:08 Onderwerp: |
|
|
| HenkR schreef: | | tikSimone schreef: | | De praktische les is dus: loert en meld niet? |
Dat denk ik ook. |
Ik vermoed dat tikSimone het anders bedoelt dan jij het opvat.
| Quote: | | Het lijkt me dat het handhaven van de orde op een forum aan de mods en admins moet worden overgelaten en niet aan de overheid. |
Natuurlijk, maar het is normaal gesproken niet nodig om daarvoor ongevraagd de privéberichten van forumleden in te zien. Hoe verstoort de inhoud van een inbox de orde op het forum? Kijk, als iemand via privéberichten zit te spammen of te stalken of iets dergelijks, dan kan een moderator na melding hiervan natuurlijk wel optreden. Maar als twee gebruikers via privéberichten informatie uitwisselen, dan gaat het een moderator niet aan wat voor informatie wordt uitgewisseld.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
FireFly
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 23
|
| Geplaatst: zo 26 apr 2009 0:33 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Pas wanneer er in de mailbox van een andere gebruiker (admin of gewone gebruiker) gekeken wordt is er sprake van laakbaar handelen. |
Dus je lijkt van mening te zijn dat er wederrechtelijk is gehandeld. Dan is het m.i. alleen nog de vraag of er sprake is van "binnendringen". En dan denk ik dat je, in analogie met de huisbaas, kunt zeggen dat misbruik van een toevertrouwde sleutel past in het niet-limitatieve rijtje van de subs a, b, c en d. Zeker weten doe ik het niet, maar ik weet ook niet 100% zeker dat die huisbaas zich schuldig maakt aan huisvredebreuk. (Ik neem trouwens aan dat de huisdeur op slot is, net zoals het account is afgeschermd met een wachtwoord.) |
Ik wil een kleine nuance aanbrengen in je voorbeeld van de huisbaas. In dit geval moet je het, naar mijn mening, zien als een huisbaas aan wie jij, als huurder, toestemming hebt gegeven om binnen te treden wanneer er bepaalde klusjes verricht moeten worden. De huisbaas gaat echter niet alleen aan de slag met deze klusjes, maar leest ondertussen ook nog even je brieven, die op de tafel liggen.
In dit voorbeeld hoef je niet aan te nemen dat de huisdeur op slot is, net zoals het account in dit geval ook niet is afgeschermd met een wachtwoord. De beheerder krijgt namelijk toegang tot de berichten via zijn eigen wachtwoord, waarmee hij inlogt in het zgn. adminpanel. Via dat panel heeft hij, nog steeds via zijn eigen account, toegang tot de berichten.
Van binnendringen is sowieso sprake, dat dit opzettelijk gebeurd lijkt mij hier vrij logisch. Of het wederrechtelijk is? Het inloggen in het systeem naar mijn mening niet, aangezien de persoon in kwestie beheerder is en dus toegang heeft tot dat deel van het forum.
Levert het specifiek kijken naar de berichten dan de benodigde wederrechtelijkheid op? M.a.w. kan worden aangenomen dat de beheerder bevoegd was om in de berichten te kijken?
Dat is een vraag die lastig te beantwoorden is. Een redenatie zou kunnen zijn dat het bekijken van berichten tot de standaardfuncties van een adminpanel behoort en dat de beheerder dus bevoegd is om deze berichten te lezen. Dat is echter wel erg kort door de bocht. |
|
|
|
|
|
|
|
