Content Syndication
|
|
|
|
 |
Pagina 3 van 3 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2, 3 |
|
Auteur |
Bericht |
witte072
Leeftijd: 61 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 8
|
Geplaatst: wo 26 aug 2009 13:31 Onderwerp: |
|
|
In het contract staat dat de plicht bij overlijden van de ouders overgaat op de erfgenamen. Het lijkt me dan dus wel een probleem? |
|
|
|
 |
Martha
Leeftijd: 44 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 412
|
Geplaatst: wo 26 aug 2009 14:26 Onderwerp: |
|
|
Ik geloof dat het wenselijk is dat u de preciese formulering van dit contract even op het web plaatst.
Want ik snap hier niks van.
Wat voor vage notaris was dat dan?
De plicht gaat over op de erfgenamen, welke plicht? De plicht aan te bieden in geval ze willen vervreemden? Of is bedoelt dat met het overlijden voor de erfgenamen de plicht bestaat het goed aan te bieden?
De prijs staat vast, maar is er ook iets bepaald omtrent de overige voorwaarden van de verkoop aan de zus? De prijs is niet het enige essentiele omtrent een verkoop, daar kan je dus lekker over gaan kibbelen met zijn allen als hieromtrent niks is bepaald.
Het contract bepaalt toch enkel dat in geval van vervreemding de ouders eerst aan de dochter moeten aanbieden?
Als deze plicht op de erfgenamen overgaat, betekent dit dat deze als zij willen vervreemden eerst aan de dochter moeten aanbieden.
Dus pas als ze willen vervreemden.
Maar deze plicht gaat van rechtswege over op de erfgenamen, dus ik snap niet waarom dat dan expliciet in dat contract moet staan.
Dat feit zou er toe kunnen leiden dat een rechter van mening is dat het de bedoeling was dat met overlijden van de ouders de erfgenamen het goed aan de zus te koop zouden aanbieden voor die prijs.
Het feit dat dit (overlijden) expliciet in het contract staat kan aanleiding geven voor allerhande juridische touwtrekkeritus, waarbij vooral advocaten lekker geld kunnen verdienen.
Als uw ouders in hun testament bepalen dat de erfgenamen afstand moeten doen van enig voorkeursrecht/optierecht hen bij leven door de ouders toegekend dan is de kans zeer groot dat uw zuster de nalatenschap zal aanvaarden (dan weet ze immers zeker dat ze wat krijgt). Als ze aanvaart is de overeenkomst buiten spel. Ze doet dan afstand van deze overeenkomst.
Als ze niet aanvaard, dan loopt ze het grote risico dat ze helemaal niks krijgt.
Want, de overeenkomst bepaalt dat in het geval van vervreemding een dergelijke plicht bestaat. Dat deze plicht overgaat op de erfgenamen is een vage bepaling die zich niet voor slechts één uitleg leent. Dat betekent een juridische strijdt, waarbij uw zuster in het geheel niet de zekerheid heeft te zullen winnen.
Er bestaat nu een vage overeenkomst die aanleiding kan geven tot allerhande dure procedures. Dit kunnen uw ouders niet hebben gewild. Ze kunnen met hun testament uw zus dwingen afstand te doen. Dat schept duidelijkheid en is voor ieder beter.
Als uw zus in de heilige overtuiging leeft dat ze recht heeft op het pand bij hun overlijden, nou dan moet ze maar lekker afstand doen van de nalatenschap. Maar zo dom zal ze toch niet zijn?
Vraag:
Staat onder het stuk ook de handtekening van de notaris?
Als dit niet zo is dan is het geen notariele akte.
Onder het oude recht moesten schenkingen bij notariele akte worden gedaan. Anders waren ze nietig.
Onder nieuw recht zijn dergelijke schenkingen nog vernietigbaar, zolang niet alle betrokken partijen de handeling onder nieuw recht als geldig hebben erkend.
In 2006 is een handeling geweest waarbij de direkt betrokkenen de overeenkomst als geldig hebben erkend. Dat was een gemiste kans!
De ouders kunnen zich nu niet meer op onvoorziene omstandigheid of wat dan ook beroepen.
Maar, ondanks deze erkenning onder nieuw recht geldt immer nog dat de schenking die de strekking heeft bij overlijden plaats te hebben met overlijden vervalt zo deze niet bij notariele akte is gedaan (zie art. 7:177 lid 1 BW).
Dus belangrijk!...is het een notariele akte? Een optie (zo het een optie is) is een goed. Het toekennen van een optie zonder enige reeele tegenprestatie te verlangen is een formele schenking.
Het hangt van de rechter af of hij de handeling in casu als schenking zal zien. Daarvoor moet een bevoordelingbedoeling worden aangenomen. Uit uw woorden blijkt dat die er niet was. Uw ouders waren gewoon niet zo handig.
Los van al deze punten, uw zus zal toch zeker niet de moed hebben de nalatenschap niet te aanvaarden? Want dan loopt ze het risico niks te krijgen.
Dus uw ouders moeten even in hun testament aan de erfgenamen (in het bijzonder de zus) de plicht opleggen afstand te doen van enig voorkeurs/optierecht of wat dan ook.
De zus heeft dan de keus, aanvaarden en zekerheid, of niet aanvaarden en onzekerheid.
Het is de plicht van uw ouders om als goede ouders hun kinderen te behoeden voor allerhande vervelende nare discussies naar aanleiding van de erfenis. Dus zij moeten voor duidelijkheid zorgen in deze. |
|
|
|
 |
Martha
Leeftijd: 44 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 412
|
Geplaatst: wo 26 aug 2009 14:39 Onderwerp: |
|
|
witte072 schreef: | In het contract staat dat de plicht bij overlijden van de ouders overgaat op de erfgenamen. Het lijkt me dan dus wel een probleem? |
Als ik het nog even lees denk ik dat er eigenlijk geen probleem is.
De plicht gaat over op de erfgenamen. De plicht verandert dus niet, maar gaat over. Dus die plicht die op de ouders rustte rust nu op de erfgenamen.
Waarschijnlijk is bedoeld dat na hun overlijden de erfgenamen het pand niet kunnen verkopen met voorbijgaan aan uw zus.
Dus pas als ze willen vervreemden ontstaat de plicht aan te bieden aan de zus.
Dit maakt alleen maar zin als de zus geen erfgenaam is.
Want anders is dit een onzin contract. Als uw zus mede erfgenaam is en dus instemt met enige verdeling of verkoop, dan kan ze daarbij geen voorkeursrecht hebben. Haar insteming met de verdeling of verkoop sluit enige aanspraak krachtens een voorkeursrecht uit.
Je kunt niet instemmen met een verkoop om je dan tegen deze verkoop te keren met aanspraak op je voorkeursrecht.
Dus: vage notaris.
Er is een kans dat de rechter uit al deze vaagheid zal menen op te maken dat de ouders bedoelden dat bij hun overlijden de erfgenamen aan de zus moeten aanbieden, maar dit staat er niet. Dit zou de rechter dan moeten opmaken uit de omstandigheden van het geval. Dat betekent een onzekere rechtsstrijd, waar over en weer met modder zal worden gegooid.
Dus komen we weer bij het testament. Uw ouders moeten nu ingrijpen. Dat is hun plicht als goede ouders hun kinderen zulke ellende te besparen. |
|
|
|
 |
Martha
Leeftijd: 44 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 412
|
Geplaatst: wo 26 aug 2009 14:50 Onderwerp: |
|
|
Oh, ja...
...belangrijk is ook dat uw ouders in hun testament de bewoordingen zo kiezen dat daaruit niet kan worden afgeleid dat het hier om een optierecht bij overlijden gaat.
Dus, voorkeursrecht!
Voor de zekerheid kunnen ze wellicht vermelden dat dit recht slechts de verplichting schept het goed aan de zus aan te bieden in geval de erfgenamen willen vervreemden. Dus niet reeds bij hun overlijden.
Daarnaast kunnen uw ouders een verlaring doen opmaken bij een notaris waar ze precies uit de doeken doen wat al dan niet de bedoeling was bij het contract. Deze verklaring kan dan bij een mogelijke rechtsstrijd worden ingebracht om de bedoeling van uw ouders te tonen. |
|
|
|
 |
witte072
Leeftijd: 61 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 8
|
Geplaatst: do 27 aug 2009 19:53 Onderwerp: |
|
|
Martha schreef: | Oh, ja...
...belangrijk is ook dat uw ouders in hun testament de bewoordingen zo kiezen dat daaruit niet kan worden afgeleid dat het hier om een optierecht bij overlijden gaat.
Dus, voorkeursrecht! |
Wat is het verschil tussen optierecht en voorkeursrecht? |
|
|
|
 |
Martha
Leeftijd: 44 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 412
|
Geplaatst: vr 28 aug 2009 13:42 Onderwerp: |
|
|
Om die vraag te beantwoorden zal ik even aangeven wat de beide verschillende rechten inhouden.
1. Voorkeursrecht: het recht een aanbod te krijgen tot het aangaan van een bepaalde overeenkomst (meestal koop), zo de schuldenaar (eigenaar) bereid is tot het aangaan van deze overeenkomst. In uw geval, zo uw ouders (of diens erfgenamen) willen vervreemden.
2. Optierecht: een onherroepelijk aanbod tot het aangaan van een overeenkomst (meestal koop) zo de schuldeiser (optierechthebbende) deze overeenkomst wil aangaan.
Het verschil:
1. Voorkeursrecht: of er een overeenkomst (tot koop) tot stand komt is geheel in de hand van de schuldenaar. Zowel de voorkeursrecht verlenende als de voorkeursrechthebbende hebben zich noch niet gebonden tot het aangaan van enige koop.
2. Optierecht: of er een overeenkomst (tot koop) tot stand komt is in de handen van de schuldeiser. De optierechtverlenende heeft zich reeds gebonden tot het aangaan van de koop, doch onder de voorwaarde dat de optierechthebbende (die zich noch niet heeft gebonden) deze koop wil aangaan. Als de optierechthebbende aangeeft gebruik te willen maken van zijn optie is de koop perfect. Beide partijen zijn dan gebonden, de koop is dan een feit.
Het moge duidelijk zijn dat het tweede recht beduidend meer waard is dan het eerste. Het eerste krijgt pas enige echte waarde als de eigenaar wil vervreemden.
Het is niet van belang hoe partijen het recht noemen, van belang is op welke wijze het recht is omschreven.
Stel: partijen noemen het een voorkeursrecht, maar uit de tekst blijkt dat er sprake is van een onherroepelijk aanbod, dan is het een optie. Noemen partijen het een optierecht, maar uit de tekst blijkt dat er slechts sprake is van het recht een aanbod te krijgen zo de verkoper dat aanbod wil doen, dan is het slechts een voorkeursrecht.
Voorkeursrechten waarbij partijen de voorwaarde van de verkoop reeds geheel hebben dichtgetimmerd (prijs en overige voorwaarden) vertonen meer gelijkenis met een optie, omdat reeds is bepaald welk aanbod zal moeten worden gedaan. Op het moment dat de eigenaar wil vervreemden staat reeds vast dat hij het onder de voorafvastgelegde voorwaarden moet aanbieden. Doch ook deze voorkeursrechten zijn geen opties, omdat beide partijen zich nog niet hebben gebonden tot het aangaan van de koop (immers pas als de eigenaar wil verkopen, hetgeen hij in de hand heeft).
Een optie waarbij niks is vastgelegd doch enkel dat er zal worden verkocht zo de schuldeiser dit wil, is een lege huls. De overeenkomst is inhoudelijk te onbepaald om te kunnen afdwingen. Het enige dat de schuldeiser kan trachten af te dwingen is dat de eigenaar met hem in onderhandeling treedt over een te sluiten verkoop. Het inroepen van zo´n optie doet nog geen koop tot stand komen. Het is eigenlijk een optie tot het onderhandelen over een koop.
Het hangt dus af van de bewoordingen van het contract.
"Wanneer wij willen vervreemden", impliceert dat het recht pas ontstaat wanneer de wil tot vervreemden daar is.
De vraag is dan welke plicht op dat moment ontstaat. Is het slechts de plicht het goed aan te bieden voor de bepaalde prijs, doch de overige voorwaarden staan nog open? Dan kan uw zus geen koop afdwingen. Prijs is niet het enige essentiele omtrent een koop.
Zijn de essentiele voorwaarden echter voldoende specifiek vastgelegd dan kan uw zus de koop afdwingen, echter...alleen als uw ouders (of diens erfgenamen) willen verkopen. Dus uw ouders (erfgenamen) kunnen zich terugtrekken. Het enkele gebruikmaken van het voorkeursrecht doet niet een koop tot stand komen.
Een ander punt is dat onder de nieuwe wetgeving art. 7:2 lid 1 BW bepaalt dat
"De koop van een tot bewoning bestemde onroerende zaak of bestanddeel daarvan wordt, indien de koper een natuurlijk persoon is die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf, schriftelijk aangegaan"
Aldus, de koop tussen uw ouders en zus (of tussen de erfgenamen en zus) moet schriftelijk worden aangegaan. Een voorkeursrecht is geen schriftelijke koop!
Er is dus geen geldig koopcontract waarop uw zuster zich kan beroepen.
Er is een casus geweest waarbij de rechter van mening was dat partijen ook niet gedwongen kunnen worden tot het schriftelijk aangaan van de koop, omdat daarmee dit artikel betekenis zou verliezen.
Wat de uitwerking van dit artikel precies is is nog niet geheel duidelijk, de Hoge Raad heeft zich (voorzover ik weet) hier nog niet over kunnen uitlaten.
Doch dit artikel is ook een krachtig wapen tegen enige aanspraak van uw zus.
Er is geen schriftelijk koopcontract (voorkeursrecht is geen koopcontract!), aldus is er geen geldige koop.
U en uw broer hebben dus een aantal stevige argumenten als het ooit tot een strijd zou komen. Ik hoop echter dat u uw ouders bereid kunt vinden voor de zekerheid hun testament aan te passen.
Het zou toch vervelend zijn als het tot een juridische strijd zou moeten komen. |
|
|
|
 |
Martha
Leeftijd: 44 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 412
|
Geplaatst: vr 28 aug 2009 13:57 Onderwerp: |
|
|
Het schijnt mij (bij nader inzien) het beste dat uw ouders zich in hun testament niet al te veel uitlaten over het contract, doch slechts hiernaar verwijzen. Elk woord wat ze te veel "zeggen" kan weer tegen u en uw broer worden gebruikt.
Ze verwijzen naar het contract, zodat duidelijk is om welk contract het gaat (datum, partijen bij het contract, notaris, etc.). Vervolgens geven ze aan dat het niet hun bedoeling was dat dit contract zo begrepen zou worden dat er met hun overlijden op de erfgenamen een plicht zou komen te rusten het pand aan de zus aan te bieden. Het was slechts hun bedoeling ervoor te zorgen dat de zus een voorkeursrecht (tegen marktwaarde) had zo zij, of hun erfgenamen, zouden willen vervreemden/verkopen.
Vervolgens geven de ouders aan dat zij echter vrezen dat (tegen hun bedoeling) het contract verkeerd zou kunnen worden begrepen. Om duidelijkheid te scheppen en ter voorkoming van nare procedures tussen hun erfgenamen (en ook om ervoor te zorgen dat hun vermogen eerlijk over hun kinderen wordt verdeeld, zoals immer hun bedoeling was) leggen ze derhalve bij testament de plicht op (aan de zus) aftsand te doen van deze overeenkomst.
Vervolgens nemen ze een clausule op waarbij wordt bepaald dat de erfgenamen de zus daar moeten laten wonen (wellicht tegen een schappelijke vergoeding?) en zo zij besluiten tot verdeling dat dit pand dan (tegen de vrije marktwaarde, te bepalen door taxateurs) aan de zus dient te worden toegedeeld. Hiermee blijft het doel gewaarborgt.
Als de zus nu de nalatenschap niet aanvaard en een rechtsstrijd begint, is het overuidelijk dat het haar alleen maar om geldelijk gewin is te doen. Immers, het testament stelt ook zeker dat ze er kan blijven wonen en het pand kan verkijgen zo de nalatenschap wordt verdeeld.
Ze is dan vleugellam geslagen. Want, geldelijk gewin was duidelijk niet het doel van de overeenkomst. Lijkt mij sterk dat ze dan enige rechter aan haar zijde zal vinden. Immers, het testament voorzag reeds in een schappelijke regeling, doch dit aanvaarde ze niet enkel voor geldelijk gewin. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: vr 28 aug 2009 17:07 Onderwerp: |
|
|
Ik hoop eerlijk gezegd dat de ouders niet van plan zijn om hun dochter "vleugellam te slaan".
De dochter heeft ooit iets gekregen, en daar normaal gesproken ook iets voor betaald. Wat ze heeft gekregen is in de loop der jaren sterk in waarde gestegen. Dat is een gelukje voor haar. Onrechtvaardig is het niet.
Ze hadden dat deel van het huis toen ook onder verstrekking van een lening aan de dochter in eigendom kunnen overdragen tegen de toenmalige taxatiewaarde. Dat zou financieel gezien vrijwel hetzelfde resultaat hebben opgeleverd als nu. Alleen zou dan de zoon na het overlijden niet verplicht zijn om een deel "weg te geven". _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
Martha
Leeftijd: 44 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 412
|
Geplaatst: vr 28 aug 2009 18:23 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | Ik hoop eerlijk gezegd dat de ouders niet van plan zijn om hun dochter "vleugellam te slaan". |
Ze is enkel vleugellam voorzover ze de overeenkomst op onredelijke wijze tracht uit te leggen. Het doel (zoals jij zelf vaststelde) was dat ze er zou kunnen blijven wonen en dat het pand niet met voorbijgaan aan haar zou worden vervreemd.
Dat doel blijft gewaarborgt door de voorgeslagen clausule in het testament.
Als de dochter in haar recht staat door te menen dat bij overlijden van de ouders de erfgenamen het pand aan haar moeten verkopen, omdat het doel was dat ze er financieel beter van zou worden, dan kan ze de nalatenschap afwijzen en bij de erfgenamen beroep doen op het contract. Of ze in haar recht staat zal dan echter onderwerp worden van een slepende procedure. Als ze dat wil, dan moet ze dat kiezen, dat is haar eigen vrije keuze, niemand dwingt haar tot wat dan ook. Het risico dat ze dan helemaal niks krijgt komt echter voor haar eigen rekening.
bona fides schreef: |
De dochter heeft ooit iets gekregen, en daar normaal gesproken ook iets voor betaald. Wat ze heeft gekregen is in de loop der jaren sterk in waarde gestegen. Dat is een gelukje voor haar. Onrechtvaardig is het niet. |
Volgens mij heeft ze nog niks gekregen, maar is er slechts sprake van een voorkeursrecht. Of en wat de dochter heeft gekregen staat dus niet vast, maar zal onderwerp worden van een slepende strijd.
Uit het verhaal blijkt dat de dochter er niks voor heeft betaald en er gratis woont. Het schijnt mij onrechtvaardig dat naaste familie niet eerlijk met elkaar wil delen, maar zich hebberig en ondankbaar toont. De dochter weet dat de ouders bedoelden dat de marktwaarde zou worden betaald en dat daarvoor de taxateur is aangesteld. Ze moet begrepen hebben dat de ouders dit niet hebben gewild, dat er sprake is van een onvoorziene omstandigheid. De ouders hebben niet erin voorzien dat de waarde zo zou stijgen.
Los van enige discussie of het onrechtvaardig is of niet. Het is zeker niet onrechtvaardig dat de ouders de erfgenamen bepaalde verplichtingen opleggen. Dat staat hen vrij. De dochter hoeft de nalatenschap niet te aanvaarden. Niemand die haar dwingt ergens afstand van te doen, het is haar eigen vrije keuze.
bona fides schreef: |
Ze hadden dat deel van het huis toen ook onder verstrekking van een lening aan de dochter in eigendom kunnen overdragen tegen de toenmalige taxatiewaarde. Dat zou financieel gezien vrijwel hetzelfde resultaat hebben opgeleverd als nu. Alleen zou dan de zoon na het overlijden niet verplicht zijn om een deel "weg te geven". |
Dat had gekund. Dat is alles niet gebeurd. Ook is het zo dat als ze het reeds toen hadden verkocht dat de ouders dit kapitaal hadden kunnen beleggen, in ander vastgoed, hetgeen dan ook in waarde zou zijn gestegen. De erfgenamen zouden dan niet zijn benadeeld.
Financieel was dat dus een heel ander verhaal.
Nu is er de situatie dat de ouders nog helemaal geen vermogensdeel van de dochter hebben ontvangen dat ze elders kunnen beleggen ter compensatie van de inflatie van de prijs van het voorkeursrecht.
Maar, zelfs als de ouders reeds bij leven het pand aan de dochter hadden verkocht, dan nog kunnen ze in hun testament haar de plicht opleggen de overwaarde met de andere erfgenamen te delen. Als ze dit niet wil, dan moet ze gewoon de nalatenschap niet aanvaarden.
Ik snap niet hoe je hier enig moreel probleem mee kunt hebben. Niemand neemt de dochter iets af, ze wordt gewoon voor een keus gesteld. Het is haar vrije keus welke weg ze inslaat vrede en harmonie in de familie of een verbitterde strijd om geld, met als gigantisch risico dat ze geen cent krijgt en haar huis kwijt is.
Als de ouders niks doen komt de rechtsstrijd sowieso. Er is geen enkele garantie dat de dochter de strijd zal winnen (als hetgeen witte072 schrijft klopt lijkt mij de kans dat ze wint trouwens erg klein, want het is slechts een voorkeursrecht). Er is enkel de garantie dat de harmonie binnen de familie ernstig zal zijn verstoord.
Welke ouder kan zo gerust sterven? Als ze hun testament aanpassen kunnen ze ervoor zorgen dat de gierigheid van hun dochter wordt ingedamt. Die zal eieren voor haar geld kiezen.
Ik vind het zelf een prima oplossing. De dochter kan niemand iets verwijten, want de afstand is haar eigen keus. Kennelijk was ze dan ook niet zo zeker dat haar uitleg de juiste was en kan ze dus anderen ook niet verwijten dat deze het niet met haar uitleg eens waren.
En als ze wel zeker is dat haar uitleg de juiste is, nou dan doet ze toch lekker afstand van de nalatenschap...als ze gelijk heeft dan krijgt ze meer dan de overige erfgenamen. Maar dan moet ze wel sterke zenuwen hebben en van een stevig spelletje poker houden. |
|
|
|
 |
witte072
Leeftijd: 61 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 8
|
Geplaatst: vr 28 aug 2009 18:42 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | Ik hoop eerlijk gezegd dat de ouders niet van plan zijn om hun dochter "vleugellam te slaan". |
Ik denk dat je toch iets meer van de achtergrond moet weten voordat je zo'n standpunt in gaat nemen. Het enige wat mijn zus heeft betaald is een gedeeltelijke verbouwing welke kosten in mindering zullen worden gebracht op de taxatiewaarde als ze dat gedeelte gaat overnemen. Verder heeft ze nooit huur, OZB e.d. betaald. Je mag je mening hebben maar ik vind 'm te kort door de bocht en vrij ongenuanceerd, bovendien voegt het helemaal niets toe aan mijn vraag. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: vr 28 aug 2009 20:36 Onderwerp: |
|
|
Martha schreef: | Volgens mij heeft ze nog niks gekregen, maar is er slechts sprake van een voorkeursrecht. Of en wat de dochter heeft gekregen staat dus niet vast, maar zal onderwerp worden van een slepende strijd. |
Ze heeft dat voorkeursrecht gekregen. Als dat niets voorstelde, hadden we deze discussie niet.
Quote: | Het schijnt mij onrechtvaardig dat naaste familie niet eerlijk met elkaar wil delen, maar zich hebberig en ondankbaar toont. |
Het zijn de ouders die helemaal zelf mogen bepalen wat ze met hun vermogen doen. Witte072 heeft op dit moment nergens recht op. Als hij zijn ouders nu onder druk gaat zetten is dat zijn beslissing, maar ik vind het licht immoreel om nu al de erfenis op te eisen.
Quote: | Nu is er de situatie dat de ouders nog helemaal geen vermogensdeel van de dochter hebben ontvangen dat ze elders kunnen beleggen ter compensatie van de inflatie van de prijs van het voorkeursrecht. |
In mijn voorbeeld ook niet, want dat geld zit dan in een lening aan de dochter.
Quote: | Maar, zelfs als de ouders reeds bij leven het pand aan de dochter hadden verkocht, dan nog kunnen ze in hun testament haar de plicht opleggen de overwaarde met de andere erfgenamen te delen. Als ze dit niet wil, dan moet ze gewoon de nalatenschap niet aanvaarden. |
Dat kan natuurlijk. Je kunt ook als voorwaarde stellen dat je zoon die toevallig twee keer meer verdient dan de dochter de rest van zijn leven een kwart van zijn salaris aan de dochter overmaakt. Ik denk dat normale ouders dat soort voorwaarden niet zullen stellen. Maar het staat ze natuurlijk (tot op bepaalde hoogte) wel vrij om dat te doen, want zij beslissen uiteindelijk zelf over hun nalatenschap. Het zijn niet de kinderen die zoiets kunnen beslissen.
Quote: | Ik snap niet hoe je hier enig moreel probleem mee kunt hebben. |
Mijn morele probleem is dat hier de zoon wordt ingefluisterd waartoe hij zijn ouders moet proberen te brengen om zijn vermeende "recht" te kunnen halen. Als hij jouw "raad" opvolgt, gaat hij zijn familie uit elkaar scheuren. Fijn! _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
Martha
Leeftijd: 44 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 412
|
Geplaatst: za 29 aug 2009 13:28 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: |
Ze heeft dat voorkeursrecht gekregen. Als dat niets voorstelde, hadden we deze discussie niet. |
Volgens mij is deze discussie gekomen omdat jij het verschil tussen een koopoptie en een voorkeursrecht niet kent.
bona fides schreef: |
Het zijn de ouders die helemaal zelf mogen bepalen wat ze met hun vermogen doen. Witte072 heeft op dit moment nergens recht op. Als hij zijn ouders nu onder druk gaat zetten is dat zijn beslissing, maar ik vind het licht immoreel om nu al de erfenis op te eisen.. |
Inderdaad mogen de ouders dat zelf bepalen, dus mogen ze ook zelf hun testament opmaken.
Witte072 eist helemaal niet zijn erfenis op. Ik geloof dat je teveel inkleuring geeft aan de stellingen van witte072. Ik begrijp uit zijn stellingen dat zijn ouders helemaal niet hebben bedoeld dat de dochter ten opzichte van de andere kinderen zou worden bevoordeeld. Ik stel niet dat witte072 zijn ouders onder ´druk´ moet zetten. Als de ouders het niet willen doen, dan moeten ze dat zelf weten.
Het punt is wel dat als de ouders niks doen het garantie is voor een verscheurde familie na hun dood en geen garantie dat de dochter het pand kan kopen (immers slechts voorkeursrecht). Is dat echt wat ze als goede ouders willen? Witte072 kan gerust zijn ouders dit ellendige toekomstscenario voorhouden en hen duidelijk maken dat het wellicht beter is als ze met hun testament de nodige duidelijkheid scheppen. Daar is niks op tegen.
Trouwens, schijnt mij dat het initiatief van dit voorkeursrecht waarschijnlijk bij de dochter vandaan kwam (want, welk voordeel hebben de ouders hierbij?). Dus waarom zou witte072 zijn ouders niet mogen aanmoedigen om hem iets te geven als de dochter precies datzelfde heeft gedaan?
bona fides schreef: |
In mijn voorbeeld ook niet, want dat geld zit dan in een lening aan de dochter. |
Een lening aan de dochter is een vermogensdeel van de ouders. Deze lening kunnen ze als onderpand gebruiken. Deze lening kunnen ze ook doorverkopen. Dat is toch wat banken over de hele wereld de hele tijd doen, leningen doorverkopen? Een lening is een vermnogensbestanddeel net als elk ander vermogensbestanddeel. Die situatie was dus een geheel andere geweest.
bona fides schreef: |
Dat kan natuurlijk. Je kunt ook als voorwaarde stellen dat je zoon die toevallig twee keer meer verdient dan de dochter de rest van zijn leven een kwart van zijn salaris aan de dochter overmaakt. Ik denk dat normale ouders dat soort voorwaarden niet zullen stellen. |
Jouw voorbeeld raakt op geen enkele wijze de casus van witte072. Bij witte072 is er sprake van een onduidelijke overeenkomst die gegarandeerd voor ellende gaat zorgen zo de dochter meent dat ze met het overlijden van haar ouders recht heeft op het pand. Het is in deze wenselijk dat de ouders voor duidelijkheid zorgen. De situatie waarin de zoon meer verdient is geheel niet onduidelijk, vraagt ook niet om verduidelijking en kan ook niet voor allerhande ellendige procedures zorgen die de familie zullen verscheuren.
Bovendien kan ik mij nog goed herinneren hoe jij het tijdens een andere "discussie" zo ´normaal´ vond dat mensen hun erfgenamen de (onmogelijke) plicht opleggen de Eiffeltoren te leveren.
bona fides schreef: |
Mijn morele probleem is dat hier de zoon wordt ingefluisterd waartoe hij zijn ouders moet proberen te brengen om zijn vermeende "recht" te kunnen halen. Als hij jouw "raad" opvolgt, gaat hij zijn familie uit elkaar scheuren. Fijn! |
Als de ouders niets in hun testament regelen omtrent dit vage contract dán zal de familie worden verscheurd. Als de ouders wél wat regelen dan is er duidelijkheid. De zus heeft dan immer nog de vrijheid aanspraak te maken op haar vermeende recht, doch zal dan afstand moeten doen van de nalatenschap. Die keuze is dus geheel aan haar. Haar wordt niks afgenomen. Ze wordt enkel voor de vraag gesteld hoe zeker ze is dat haar uitleg de juiste is. Als zij zelf niet zeker is, nou dan kan zij anderen toch ook niet verwijten dat deze een andere visie hebben?
Kennelijk geef jij er de voorkeur aan dat bij het overlijden van de ouders een strijd uitbreekt omtrent de uitleg van dit contract? Ik prefereer echter de situatie waarin de ouders in hun testament voor duidelijkheid zorgen, doch de zuster vrij laten in haar keuze het daar niet mee eens te zijn.
Het staat verder een ieder vrij zijn ouders om iets te verzoeken aangaande diens testament. Dat is niet immoreel en impliceert ook geen druk. Net zoals de dochter haar ouders om het voorkeursrecht mogt verzoeken mag de zoon ook de ouders om duidelijkheid verzoeken.
Ik snap werkelijk niet waar jij in deze zo´n moeite mee hebt. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: za 29 aug 2009 14:49 Onderwerp: |
|
|
Martha schreef: | bona fides schreef: | Ze heeft dat voorkeursrecht gekregen. Als dat niets voorstelde, hadden we deze discussie niet. |
Volgens mij is deze discussie gekomen omdat jij het verschil tussen een koopoptie en een voorkeursrecht niet kent. |
We gaan weer lekker, Frokkel. Dat een voorkeursrecht "niets" zou zijn en dat de zus daarom niets in handen zou hebben, is gewoon niet waar.
Zoals ik al eerder schreef: een voorkeursrecht is een bijzonder soort optierecht. Zie bijvoorbeeld hier. Zoals ik ook al eerder schreef, lees gerust "voorkeursrecht" waar ik optierecht schrijf.
Zus heeft ooit een bepaald recht gekregen. Dat dit recht inmiddels meer waard is geworden is niet onrechtvaardig. Optierechten kun je dagelijks op de beurs kopen. Stijgt de waarde van het onderliggende goed, dan maak je winst.
Het staat de ouders desondanks natuurlijk vrij om toch te compenseren voor dit voordeel dat zus wel heeft en broer niet. Ik hoop echter niet dat de ouders hierbij net als jij gaan denken in oorlogstermen als het "vleugellam slaan" van hun dochter. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
Martha
Leeftijd: 44 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 412
|
Geplaatst: za 29 aug 2009 15:43 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: |
We gaan weer lekker, Frokkel. Dat een voorkeursrecht "niets" zou zijn en dat de zus daarom niets in handen zou hebben, is gewoon niet waar. |
Ik begrijp eigelijk niet zo goed wat je met "Frokkel" bedoelt.
Voorts heb ik ook niet gesteld (of althans niet bedoeld te stellen) dat een voorkeursrecht "niets" zou zijn. Ik heb uitgelegd dat het voorkeursrecht slechts een aanspraak in het leven roept voorzover de eigenaar wil vervreemden. Dus zolang de eigenaar niet wil vervreemden heeft de voorkeursrechthebbende geen aanspraak. In het werk van Professor Van Wijngaarde (waar jij naar verwijst) is dit niet anders.
Daarnaast is het zo dat het werk van Professor Van Wijngaarde (hoe geleerd ook) niet maatgevend is in deze. Het door mij aangehaalde standpunt van de Hoge Raad legt meer gewicht in de schaal.
bona fides schreef: |
Zoals ik al eerder schreef: een voorkeursrecht is een bijzonder soort optierecht. Zie bijvoorbeeld hier. Zoals ik ook al eerder schreef, lees gerust "voorkeursrecht" waar ik optierecht schrijf. |
Zelfs als jij op dit punt gelijk hebt (dat een voorkeursrecht een bijzonder soort optierecht is), dan geldt immer nog dat het voorkeursrecht zich kennelijk op "bijzondere" wijze van een normaal optierecht onderscheidt. Het is dit onderscheid dat in deze relevant is. Door te stellen dat er in deze sprake zou zijn van een optierecht maak je niet duidelijk wat de inhoudt van dit recht is of hoe dit recht zich onderscheidt van een "normaal" optierecht.
bona fides schreef: |
Zus heeft ooit een bepaald recht gekregen. Dat dit recht inmiddels meer waard is geworden is niet onrechtvaardig. Optierechten kun je dagelijks op de beurs kopen. Stijgt de waarde van het onderliggende goed, dan maak je winst. |
Ik geloof niet dat iemand bestrijdt dat de zuster een bepaald recht heeft gekregen. De vraag is echter wat dit recht precies inhoudt. Dit is (naar mij schijnt) niet geheel duidelijk. Het lijkt mij (uit hetgeen witte072 heeft gesteld) geheel niet duidelijk dat met het overlijden van de ouders op de erfgenamen enige plicht zou komen te rusten het pand aan de zus aan te bieden. Ik krijg echter de indruk dat jij omtrent dit vraagstuk reeds een standpunt hebt (de zus heeft bij overlijden van de ouders recht op het pand, dit volgt ook uit de stelling dat dit recht meer waard zou zijn geworden...een voorkeursrecht heeft an sich immers geen waarde, pas als de wil tot verkopen daar is), doch zou ik dan graag willen weten waar dit standpunt op is gegrond, want ik heb in het verhaal van witte072 niets kunnen opmaken dat zo´n interpretatie van het contract rechtvaardigt.
bona fides schreef: |
Het staat de ouders desondanks natuurlijk vrij om toch te compenseren voor dit voordeel dat zus wel heeft en broer niet. Ik hoop echter niet dat de ouders hierbij net als jij gaan denken in oorlogstermen als het "vleugellam slaan" van hun dochter. |
Ja de ouders kunnen "compenseren". Ze kunnen bevoorbeeld de broer een groter erfdeel toekennen. Maar dit lost het probleem niet op. Want als de zus ongelijk krijgt (en die kans is heel groot, het is immers lechts een voorkeursrecht), heeft ze én een kleiner erfdeel en geen aanspraak op het pand.
Mijn oplossing schept duidelijkheid en zekerheid. Het is de enige wijze waarop de ouders ervoor kunnen zorgen dat hun vermogen met zekerheid evenredig over hun kinderen wordt verdeeld zonder dat er een nare strijd losbarst. Tenzij de zus natuurlijk zeer koppig is, maar dan is het haar eigen schuld als ze niets krijgt...dat komt dan niet voor rekening van de ouders.
Gedachten zijn vrij, dus ouders mogen denken wat ze willen. Kan enkel stellen dat als in die situatie mijn dochter niet bereid zou zijn het contract aan te passen ik haar vriendelijk op straat zou zetten. Met oorlog heeft dat niks van doen. Gewoon ouders die gebruik maken van hun rechten, net als de dochter meent gebruik te kunnen maken van haar rechten.
Het is echter mijn overtuiging dat er tussen naaste familie bepaalde morele verplichtingen gelden die niet in het wetboek staan, zoals eerlijk delen en zo en bijstaan in nood, etc. Als de dochter echter aan deze ongeschreven regels voorbij wil gaan en het hard wil spelen op de letter van de wet, wat belet de ouders dan om hetzelfde te doen en haar gewoon op straat te mikken nu ze geen woonrecht heeft? Kijk, je kunt met zijn allen op je strepen gaan staan en vasthouden aan je "vermeende" rechten, maar let wel...de zus heeft geen woonrecht, maar ondanks dit feit zou ze het zeker toch ook niet fijn vinden als haar ouders met het wetboek in de hand haar op straat pleuren, omdat ze dat recht hebben? Omgekeerd is het even onredelijk dat de dochter, met het wetboek in de hand, zich zou vastklampen aan een vermeend recht dat ze ooit heeft gekregen terwijl ze verdomd goed weet dat haar uitleg nimmer de bedoeling was. |
|
|
|
 |
cvb
Leeftijd: 72 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 1159
|
Geplaatst: zo 30 aug 2009 5:23 Onderwerp: |
|
|
Martha schreef: | Het is echter mijn overtuiging dat er tussen naaste familie bepaalde morele verplichtingen gelden die niet in het wetboek staan, zoals eerlijk delen en zo en bijstaan in nood, etc. | inklusief, zeker binnen de familie, altijd bereid zijn onenigheid op te lossen; en: gelijke behandeling van kinderen, waarvoor ouders immers een voorbeeldfunktie vervullen.
Snap trouwens zelf ook niet wat 'Frokkel' betekent. |
|
|
|
 |
|
 |
Pagina 3 van 3 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2, 3 |
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen U mag geen reacties plaatsen U mag uw berichten niet bewerken U mag uw berichten niet verwijderen U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|