Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 2 van 2 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2 |
|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
 Geplaatst: ma 14 aug 2006 16:08 Onderwerp: |
   |
|
| Michael schreef: | | Je ziet over het hoofd dat wat belangrijk is niet objectief gegeven is. Als het volk -om het zo dan maar even te noemen- volgens jou belangrijke aspecten over het hoofd ziet, maar niemand heeft daar moeite mee, dan is die oplossing die "belangrijke aspecten" over het hoofd ziet, niettemin geslaagd. |
Ik geef twee voorbeelden van situaties waarin vrij duidelijk is wat "billijk" is. Het is billijk dat de buurman die jouw netwerk hackt en gratis probeert mee te surfen, aansprakelijk gesteld kan worden. Het is niet billijk dat jij, die een link plaatst naar een pagina over Julius, voor de kosten van het extra dataverkeer moet opdraaien.
Toch is jouw redenering op beide situaties gelijkelijk van toepassing.
Kennelijk trekt jouw lekenrechtspraak voor iedere situatie een andere simpele redenering uit de kast, die verder geen toelichting behoeft. Redeneringen die elkaar onmiddellijk zouden tegenspreken als je ze naast elkaar zet.
Ik durf de bewering wel aan dat ook Jan met de Pet daar niet blij van zou worden. In ieder geval is het een illusie dat beide partijen zich zonder meer neerleggen bij wat als "billijk" wordt bestempeld, want als het altijd zo duidelijk was zou er om te beginnen al geen conflict zijn geweest. In het algemeen is er dus een "verliezer". Aan de ontevredenheid van die verliezer is niet zo heel veel te doen, maar het kan in ieder geval helpen als er een begrijpelijke en sluitende toelichting bij het vonnis zit, waaruit volgt waarom aan de standpunten van de verliezer niet tegemoet is gekomen.
Jij hebt volgens mij geen enkele aanwijzing dat Jan met de Pet geen zorgvuldige analyse wenst. En opnieuw poneer je slechts dat partijen door jouw vorm van rechtspraak tevreden zouden worden gesteld. Dat zijn grote beweringen die je niet onderbouwt.
Misschien moet ik ook niet verwachten dat je jouw beweringen onderbouwt, het zou maar naar wetenschap gaan ruiken. Ik voel echter weinig voor een diss battle met weinig steekhoudende Duitse citaten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
Michael
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 71
|
| Geplaatst: ma 14 aug 2006 17:16 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | [
Wel is het interessant dat je dat wat doorgaat voor rechtswetenschap kennelijk van ieder nut gespeend vindt. Ik denk dat heel wat mensen het werkje van Julius onder rechtswetenschap zouden scharen. |
Dat zou een goeie zijn: de wetenschappelijke arbeid der rechtsgeleerdheid bestaat in de motivering van haar eigen overbodigheid. 
| Quote: |
Wat mij betreft mag je een definitie van normen aanhangen die ervoor zorgt dat normen niet bestaan, maar als jij zegt:
| Quote: | | Het is "zijn" bandbreedte, dus je mag haar alleen gebruiken op een manier die de "eigenaar" zint. |
dan formuleer je in mijn woordenboek een norm. |
In het volk leven normatieve opvattingen, fatsoensopvattingen, zo je wilt. Die als uitgangspunt te nemen voor de oplossing van de in de maatschappij opkomende conflicten is niet te stellen dat die normen deel uitmaken van de werkelijkheid, dus van enige tegenspraak in mijn betoog is op dat punt geen sprake. 
| Quote: |
Nee. Mijn vraag was: Hoezo zouden beide partijen begrijpen waarom? Want dat beweer je namelijk. |
Dat zeg ik toch voortdurend? Omdat de oplossing van geschillen wordt gevonden in de toepassing van simpele, in het volk levende rechtsopvattingen. Neem de oplossing van het bandbreedteconflict die ik mijn gedachte lekenrechters in de mond leg: zo'n beslissing begrijpen partijen.
| Quote: |
Je poneert een alternatief en stelt vervolgens dat dit alternatief alles oplost, zonder daar werkelijk een argument voor te geven. Zie mijn vraag hierboven. |
Ho, moment. Primair stel ik het deficit van de rechtsgeleerdheid aan de orde. Of ik daarnaast een goed alternatief aanbied is voor de juistheid van dát deel van mijn betoog volkomen onbelangrijk. Maar niettemin heb ik uitgelegd waarin een goed alternatief bestaat. Ik snap dit verwijt dus niet. Ik heb er steeds op gewezen dat de rechtspleging erop vooruit zal gaan wanneer zij (weer, want als gezegd, de Grieken en Romeinen hebben op het hoogtepunt van hun ontwikkeling niets anders dan lekenrechtspraak gehad) in handen van het volk wordt gegeven.
| Quote: |
Arbitrage is mogelijk, toch kiezen partijen vooral bij hoogoplopende conflicten voor de rechter. Kennelijk verkiezen de partijen doorgaans de professionele onafhankelijke rechter boven arbitrage. |
Partijen zijn grote NV's die peperdure juristen hebben ingeschakeld opdat zij juridisch goed ingedekt zijn (want daartoe wordt die fameuze rechtszekerheid natuurlijk in de eerste plaats gebruikt, dus misbruikt). Zij denken dus, voor de rechter een grotere kans op succes te hebben, en dát leidt hen tot die voorkeur, niet hun verknochtheid aan dat abstracte recht als het recht dat beantwoordt aan hun fatsoensopvattingen. Ook hier illustreer je weer mijn gelijk, want grote corporaties die dankzij het recht zich in het schemergebied tussen maatschappelijk ongehoord en maatschappelijk nog net acceptabel gedrag kunnen bewegen, hebben van een echt billijk recht zoals dat in het volk leeft, genoeg te duchten. Is dan het positieve recht er om die reden, om dat belang te dienen?
| Quote: |
Simpel, achter kunnen in de zin van beheersen volgt een werkwoord. Kun je Nederlands spreken? Kun je schaken? Niet: kun je het schaakspel? Wel: kun je spellen? Niet: kun je de spelling van het Nederlands? Wel: ken je de spelling van het Nederlands? |
De voorbeelden van "kunnen" die je hier geeft zijn inderdaad geen zinnen die enige Nederlander zo zal uitspreken, ik ook niet, daarom zijn ze -je weet nooit hoe taal zich ontwikkelt, natuurlijk- in die zin fout. Dat daaruit volgt dat "Kun jij [taal]" ook fout is vermag ik niet in te zien. Je induceert uit de voorbeelden die jij noemt de algemene regel dat na "kunnen" in de genoemde betekenis slechts de infinitief kan volgen, maar die inductie is slechts juist, uiteraard, als er geen welgevormde zinnen zijn die wél iets anders dan een infinief na "kunnen" bevatten. Dat bestrijd ik nu juist:
ik hoor de constructie met "kunnen [taal]" vaak, gebruik haar zelf, ze klinkt mij goed (i. t. t. tot jouw voorbeelden), dus, pray tell, hoe kom je erbij dat ze fout is? Let wel: zeggen, grammaticaboekje x zegt dat, is geen serieuze onderbouwing. Vanuit taalkundig oogpunt zijn grammatica's theorieën over de structuur van een taal.
| Quote: |
Je vindt dus dat jij beter kunt uitmaken wat goed is voor de burger, dan de burger zelf. |
Integendeel. Ik voorspél slechts dat de gemiddelde burger, als hem de ins en outs van beide modi van geschilbeslechting -enerzijds de dogmatische, anderzijds de "vulgaire", om het zo maar te zeggen- ter keuze worden voorgelegd met de vraag: kies maar, hij niet zal wensen de variant waarin hij voor de oplossing van zijn geschillen een dure advocaat in de arm moet nemen, die dan in een hem onbegrijpelijke en qua uitkomst onzekere procedure die gemakkelijk een jaar overschrijdt gaat proberen zijn zaak te winnen, maar hij liever kiest voor een losse, door zijn medeburgers te leiden procedure, die begrijpelijk, verhoudingsgewijs voorspelbaar (als burger in een maatschappij WEET je wat men zo ongeveer aan fatsoensopvattingen erop nahoudt, en die zijn voor hem een stúk duidelijker dan die dikke, rechtszekerheid belovende maar het tegendeel bewerkstelligende wetboeken) en met name ook goedkoop en snel is.
Als de burger, aldus geïnformeerd en niet dom gehouden door juristen die hem verzekeren dat zij nodig zijn, inderdaad het huidige rechtssysteem verkiest boven het vulgaire systeem, mag hij de juristen met hun wetboeken en doctrine van mij met alle liefde hebben.
| bona fides schreef: |
Best. Kennelijk heeft de noodkreet van Julius maar bitter weinig gehoor gevonden. Misschien niet zonder reden. |
De reden is niet het wetenschappelijk belang, noch, zoals ik uiteen heb gezet, het maatschappelijke. Twee redenen, althans een reden en een oorzaak, zijn daaraan debet, me dunkt: een oorzaak: slechte geïnformeerdheid van de burger, die daadwerkelijk meent dat die geleerde heren toch niet voor niets al die bibliotheken volschrijven met hun gekeuvel. Een reden: de juridische stand, die ook in het parlement goed vertegenwoordigd is, heeft er alle belang bij, de situatie te houden zoals zij is.
| Quote: |
Je zegt opnieuw niets concreets! Je begint de thread met "een simpele vraag", illustreer je sofisterij dan ook aan de hand van die vraag. Ik beweer dat deze simpele vraag zuiver draait om het invullen van de open norm van 6:162. Het beantwoorden vergt een zorgvuldige afweging, die wegens de technische kanten van de vraag vrij complex is, maar die maar weinig rechtswetenschappelijke inzichten vergt. |
Zie het topic Inline linking, waar deze discussie is begonnen. De complexiteit ligt niet in de zaak, maar ligt in de manier waarop het systeem, en de jurist werkend volgens dat systeem, haar oplost. Het is nl. niet nodig, dat de zaak op die manier uitgeplozen wordt, zoals jij nu in dat topic aan het doen bent. Dus nogmaals: de complexiteit ontstaat eerst als je "alle belangrijke aspecten" wilt betrekken in het oordeel, belangrijk, wel te verstaan, naar het oordeel van de doctrinaire jurist, wiens oordeel berust op zijn interpretatie van het positieve recht: het is het positieve recht dat in zijn subtiliteit zelfs van die gevallen, waarin het billijkheidsgevoel duidelijk spreekt (probeer deze casus bandbreedtecasus maar uit bij een stel juridische leken: ik geef je op een blaadje dat de meerderheid van hen in hun oplossing ervan niets van al die subtiliteiten die jij in de zaak ziet zal opmerken. Derhalve is eht zinloos om die subtiliteiten te willen `onderkennen`, immers, voor wie of waarvoor?), probleemgevallen weet te maken.
En wat een heerlijk gechicaneer is overigens aan art. 6:162, inderdaad op het eerste gezicht eenvoudig (maar dat komt slechts doordat het artikel welbeschouwd zo vaag is, dat er niks mee aan te vangen valt zonder de karrenvracht aan literatuur, leerstukken en rechtspraak over dat artikel erbij te halen: ziedaar je sofisterij) te ontlenen! Zie je het al voor je, in een procedure? De advocaat van de ene partij kan nog zo hard roepen dat de zaak toch niet zo ingewikkeld is, wanneer de andere per se de zojuist genoemde leerstukken en rechtspraak erbij wil slepen om te argumenteren dat er toch geen causaliteit is, of de norm niet strekt tot bescherming van de partij die door de onrechtmatige daad geschaad is, of de toerekening van de schade aan de daad naar redelijkheid niet aan de orde (vergeet immers niet afdeling 10 van BW6) is, of uit 1920 een arrest opdiept waaruit volgt dat....dan kán de rechter niet anders dan daarop reageren en met net zoveel geleerdheid uiteenzetten dat hetzij die leerstukken niet toepasselijk zijn, hetzij wel.
Maar of daarmee een billijke oplossing bereikt wordt? Nee. Zeker: er zijn moeilijkere zaken dan deze te bedenken, waar het billijkheidsgevoel niet met zekerheid oordeelt. Daar helpt een dogmatisch systeem evenmin. Als de oplossing van een moeilijk conflict uit het dogmatisch systeem afgeleid kan worden, waar dat conflict naar de billijkheid niet eenduig te beslechten is, is daarmee het probleem, dat de billijkheid niet zeker oordeelt, niet opgelost. Er is enkel een dogmatische oplossing, niet dús een billijke oplossing gevonden. Als de billijkheid van een oplossing beredeneerd kan worden, kan dat ook zonder dogmatiek, sterker, is moeilijk te zien welke rol dogmatiek daarbij überhaupt kan spelen. Daarom stelt v. Kirchmann terecht voor, in die gevallen waar de billijkheid geen duidelijk oordeel oplevert, een compromis tussen partijen af te dwingen.
Hoe dan ook: je miskent dat art. 6:162 BW is ingebed in dat heerlijke systeem van ons positieve recht, een dankbare, onuitputtelijke bron van chicanes.
_________________
beatus qui sua novit vitia.
Laatst aangepast door Michael op ma 14 aug 2006 17:45, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Michael
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 71
|
| Geplaatst: ma 14 aug 2006 17:23 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Ik durf de bewering wel aan dat ook Jan met de Pet daar niet blij van zou worden. In ieder geval is het een illusie dat beide partijen zich zonder meer neerleggen bij wat als "billijk" wordt bestempeld, want als het altijd zo duidelijk was zou er om te beginnen al geen conflict zijn geweest. In het algemeen is er dus een "verliezer". Aan de ontevredenheid van die verliezer is niet zo heel veel te doen, maar het kan in ieder geval helpen als er een begrijpelijke en sluitende toelichting bij het vonnis zit, waaruit volgt waarom aan de standpunten van de verliezer niet tegemoet is gekomen.
|
Eh...je moet twee zaken heel goed onderscheiden: het ene feit is dat er in een conflict -afgezien van de situatie waarin een compromis bereikt kan worden- altijd verliezers zijn, ongeacht volgens welk recht, het volkse recht of het doctrinaire recht de oplossing plaatsheeft. Het andere feit is dat dat losstaat van de vraag of de maatschappij in z'n algemeenheid tevreden is met de manier van geschiloplossing.
Wat nu dat tweede betreft: zie bovenstaande post.
Wat het eerste betreft: het is mij onduidelijk hoe je erbij komt dat de verliezer aan het gegeven, dat hij van de juridisch geleerde redenering waarin hem wordt "uitgelegd" waarom hij verliest, geen chocola kan maken, op de een of andere manier een troost kan ontlenen. Of meen je echt, dat het hem deugd doet, dat de beslissing, hoewel dan in zijn nadeel, ten minste wel volgens de regelen der kunst uit het hem volstrekt nietszeggende wetboek en de hem net zo weinig zeggende dogmatiek is afgeleid? Me dunkt, het tegendeel is waar: hij zal het vonnis eerder aanvaarden, als het berust op waardeoordelen die hij herkent als die van de maatschappij.
Ik voeg daar het belangrijke punt aan toe dat jouw redenering, dat lekenrechtspraak tot resultaten zou leiden die Jan met de Pet niet zinnen, bijna een innerlijke tegenspraak is: immers, Jannen met de Pet vormen ook de (leken)rechters. Deugt de rechtspraak in 's voks ogen niet, dan is de correctie onmiddellijk, en niet afhankelijk van trage wetgeving.
_________________
beatus qui sua novit vitia.
Laatst aangepast door Michael op ma 14 aug 2006 17:35, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Michael
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 71
|
| Geplaatst: ma 14 aug 2006 17:27 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Misschien moet ik ook niet verwachten dat je jouw beweringen onderbouwt, het zou maar naar wetenschap gaan ruiken. Ik voel echter weinig voor een diss battle met weinig steekhoudende Duitse citaten. |
Dit vind ik nou overigens echt rieken naar "ik kan niet winnen dus ik ga maar lekker met modder smijten". Ik begrijp dat niet. 
_________________
beatus qui sua novit vitia. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 14 aug 2006 18:24 Onderwerp: |
|
|
| Michael schreef: | | Ik voeg daar het belangrijke punt aan toe dat jouw redenering, dat lekenrechtspraak tot resultaten zou leiden die Jan met de Pet niet zinnen, bijna een innerlijke tegenspraak is: immers, Jannen met de Pet vormen ook de (leken)rechters. Deugt de rechtspraak in 's voks ogen niet, dan is de correctie onmiddellijk, en niet afhankelijk van trage wetgeving. |
Om te beginnen: de ene Jan met de Pet is de andere Jan met de Pet niet.
Dit kan ik aantonen: als Jan 1 met Jan 2 een conflict heeft, dan valt 's volks rechtspraak in de ogen van Jan 1 niet samen met 's volks rechtspraak in de ogen van Jan 2.
Als nu een Jan 3 de knoop doorhakt volgens zijn 's volks rechtspraak, is het vrij waarschijnlijk dat Jan 3's versie weer anders is dan die van Jan 1 en Jan 2. Als Jan 1 van Jan 3 gelijk krijgt, zal Jan 1 daar vermoedelijk verder niet over klagen. Jan 2 echter wel.
De kardinale fout die je maakt is het identificeren van alle Jannen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 14 aug 2006 18:28 Onderwerp: |
|
|
| Michael schreef: | | In het volk leven normatieve opvattingen, fatsoensopvattingen, zo je wilt. Die als uitgangspunt te nemen voor de oplossing van de in de maatschappij opkomende conflicten is niet te stellen dat die normen deel uitmaken van de werkelijkheid, dus van enige tegenspraak in mijn betoog is op dat punt geen sprake. |
Ok, je punt is dus enkel dat normen geen fysieke neerslag hebben. Je kunt een norm niet oppakken en in een doosje doen.
Heel erg nuttig lijkt me die vaststelling niet. Het heeft in ieder geval geen directe gevolgen voor de manier waarop het "volk" het liefst een conflict beslecht zou zien. Merk op dat ook conflicten geen fysieke neerslag hebben.
| Quote: | | Quote: | | Nee. Mijn vraag was: Hoezo zouden beide partijen begrijpen waarom? Want dat beweer je namelijk. |
Dat zeg ik toch voortdurend? Omdat de oplossing van geschillen wordt gevonden in de toepassing van simpele, in het volk levende rechtsopvattingen. Neem de oplossing van het bandbreedteconflict die ik mijn gedachte lekenrechters in de mond leg: zo'n beslissing begrijpen partijen. |
Je beantwoordt de vraag niet door je stelling te herhalen: "de simpele, in het volk levende rechtsopvattingen" geven een oplossing die voor beide partijen begrijpelijk is (en waarmee beide partijen tevreden zijn).
Waarom zou er überhaupt een voor beide partijen aanvaardbare en begrijpelijke oplossing bestaan? Hadden de partijen dan niet zelf die oplossing gevonden? Het is een gegeven dat partijen er gewoon regelmatig zelf niet uitkomen.
Neem je oplossing van het bandbreedteconflict: ik heb al meerdere keren aangegeven waarom die niet deugt.
| Quote: | | Quote: | | Je poneert een alternatief en stelt vervolgens dat dit alternatief alles oplost, zonder daar werkelijk een argument voor te geven. Zie mijn vraag hierboven. |
Ho, moment. Primair stel ik het deficit van de rechtsgeleerdheid aan de orde. Of ik daarnaast een goed alternatief aanbied is voor de juistheid van dát deel van mijn betoog volkomen onbelangrijk. |
OH? Nou ja, dan is het zeker ook onbelangrijk dat de maatschappij jouw deficit niet als zodanig ervaart.
Je legt niets uit, je doet slechts grote beweringen.
Je schermt met "echt billijk recht" als de ultieme oplossing, alsof iedere boer dat billijk recht uit zijn mouw zou schudden. Je hebt geen enkele aanwijzing dat er überhaupt door partijen geaccepteerde en begrijpelijke oplossingen bestaan (hint: die bestaan doorgaans ook niet). En dan zijn het opeens toch weer academici die dit billijke recht spreken. Als je leken uit desinteresse (die bij mij nu wel intreedt) een dobbelsteen gaan gooien, is dat dan ook billijk recht?
| Quote: | | Let wel: zeggen, grammaticaboekje x zegt dat, is geen serieuze onderbouwing. Vanuit taalkundig oogpunt zijn grammatica's theorieën over de structuur van een taal. |
Je accepteert dus geen enkel argument. Best hoor, maar dan ben je voor mij geen interessante gesprekspartner. Wel grappig dat je in deze zijstraat tot zo'n typerende uitspraak komt.
Ik maak deze reactie nog wel even af.
| Quote: | | Quote: | | Je zegt opnieuw niets concreets! Je begint de thread met "een simpele vraag", illustreer je sofisterij dan ook aan de hand van die vraag. Ik beweer dat deze simpele vraag zuiver draait om het invullen van de open norm van 6:162. Het beantwoorden vergt een zorgvuldige afweging, die wegens de technische kanten van de vraag vrij complex is, maar die maar weinig rechtswetenschappelijke inzichten vergt. |
Zie het topic Inline linking, waar deze discussie is begonnen. De complexiteit ligt niet in de zaak, maar ligt in de manier waarop het systeem, en de jurist werkend volgens dat systeem, haar oplost. |
Kijk eens naar mijn eerste bericht in deze draad. In mijn discussie van de (on)rechtmatigheidsvraag pluis ik slechts technische aspecten uit. Als jij die niet van belang vindt, hoop ik zeker dat jij nooit zo'n vraag als (leken)rechter voor mij zult beantwoorden. Ik zou het namelijk niet accepteren als een oordeel wordt geveld op basis van een analyse die niet op de technische aspecten ingaat.
Je hebt werkelijk een buitengewoon slecht voorbeeld genomen om je punt aan te illustreren. Je zou m.i. veel meer succes kunnen hebben met de vraag (ook uit die andere thread) of inline-linken inbreuk maakt op auteursrecht. Dan gaat het bijvoorbeeld om de vraag wat wel en niet een nieuwe openbaarmaking is.
| Quote: | | (probeer deze casus bandbreedtecasus maar uit bij een stel juridische leken: ik geef je op een blaadje dat de meerderheid van hen in hun oplossing ervan niets van al die subtiliteiten die jij in de zaak ziet zal opmerken. |
Ik geef je op een briefje dat niet-technisch onderlegde juristen die subtiliteiten niet zullen opmerken. Niet-juridisch onderlegde techneuten juist wel. Daarom is het zo'n slecht voorbeeld van je.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Michael
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 71
|
| Geplaatst: ma 14 aug 2006 18:33 Onderwerp: |
|
|
Dat doe ik niet. Het is een gegeven dat mensen, die in hetzelfde sociale milieu opgroeien, voor het grootste deel in hun morele opvattingen overeenstemmen. Fundamentele "Wertaporien" zullen zich nauwelijks kunnen voordoen. Jouw voorbeeld illustreert daar ook geen geval van, maar veronderstelt er één. Maar het moet toegegeven, dat meningsverschillen goed denkbaar zijn. Daarom is lekenrechtspraak a. per meervoudige kamer te verrichten en b. bestaat er geen bezwaar tegen dat de algemene uitgangspunten ("gij zult niet doden, doe wat gij belooft, bedrieg niet" en dergelijke breed gedragen meningen) vastlegt, zodat ook de evt. eigenzinnige lekenrechter daar niet omheen kan. Een andere oplossing van dit probleem bestaat erin -wat ik eerder ook al aanstipte-, dat de lekenrechters niet per geval opgeroepen worden, maar vast aangesteld worden, en dat bij hun aanstelling wordt zekergesteld dat zij in hun morele opvattingen gematigd zijn. Wat is nu nog het probleem?
Bedenk overigens dat meningsverschillen tussen rechters zich geenszins beperken tot lekenrechters. Hoe vaak verschillen de prof. rechters niet ook van mening. Dat is de grap van de rechtswetenschap, die ik ook al eerder aanhaalde: in die gevallen, waar de beslissing niet direct voor de hand ligt, vind je nog geen twee juristen met dezelfde mening, gechargeerd gesteld.
_________________
beatus qui sua novit vitia. |
|
|
|
|
|
Michael
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 71
|
| Geplaatst: ma 14 aug 2006 18:49 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Heel erg nuttig lijkt me die vaststelling niet. Het heeft in ieder geval geen directe gevolgen voor de manier waarop het "volk" het liefst een conflict beslecht zou zien. Merk op dat ook conflicten geen fysieke neerslag hebben. |
Is het een nadeel dat die opvatting niet nuttig is? Ze klopt, daar gaat het om.
| Quote: | (en waarmee beide partijen tevreden zijn).
Waarom zou er überhaupt een voor beide partijen aanvaardbare en begrijpelijke oplossing bestaan? Hadden de partijen dan niet zelf die oplossing gevonden? Het is een gegeven dat partijen er gewoon regelmatig zelf niet uitkomen.
Neem je oplossing van het bandbreedteconflict: ik heb al meerdere keren aangegeven waarom die niet deugt. |
A. Beide partijen tevreden zijn? Als je ajb m'n posts in hun geheel leest ipv regel voor regel te antwoorden, dan zie je dat ik in het vervolg aangeef dat uiteraard in een conflict er altijd een verliezer is. Dat is het punt helemaal niet.
B. Je hebt uitgelegd dat die oplossing niet deugt? Volgens welke maatstaf? Die van het geldende positieve recht, kennelijk. Maar wat zeg ik de hele tijd? Je redeneert in een cirkel: de oplossing deugt niet WANT ze voldoet niet aan het positieve recht ERGO, nu de oplossing niet deugt is het positieve recht te handhaven. Ik stel dus juist ter discussie, dat er een "juiste/deugdelijk" oplossing volgens welk systeem dan ook te vinden is. Als de conflicten op zo'n manier beslecht worden, dat de grootste tevredenheid van de burgers bereikt wordt, is de oplossing geslaagd. Wat precies is jouw bezwaar tegen deze opvatting, aldus verwoord?
| Quote: |
OH? Nou ja, dan is het zeker ook onbelangrijk dat de maatschappij jouw deficit niet als zodanig ervaart. |
Je redeneert langs me heen. Ik heb dit punt behandeld. Het gaat erom dat je de burger eerlijk informeert over de ins en outs van beide manieren van conflictoplossing. Die burger zal de voor- en nadelen van beide manier afwegen, en constateren dat de rechtswetenschap slechts kost, niets opbrengt.
| Quote: | | Je schermt met "echt billijk recht" als de ultieme oplossing, alsof iedere boer dat billijk recht uit zijn mouw zou schudden. |
Elke burger -voor de zoveelste keer- groeit op in een gemeenschap waarin basale waardevoorstellingen en daarop berustende simpele normideeën leven. Die neemt hij op. Die begrijpt hij. In die zin ja: die schudt hij uit zijn mouw. Niets voor de hand liggender om dus juist die normen aan te wenden in conflicten.
| Quote: | | Als je leken uit desinteresse (die bij mij nu wel intreedt) een dobbelsteen gaan gooien, is dat dan ook billijk recht? |
Grapje? Haha.
| Quote: |
Je accepteert dus geen enkel argument. |
Aanradertje: Die Sprache: ein Phänomen und seine Erforschung, van Jürgen Reischer. Op het gebied van de taal heb je mij, vrees ik, weinig te vertellen.
| Quote: |
Je hebt werkelijk een buitengewoon slecht voorbeeld genomen om je punt aan te illustreren. Je zou m.i. veel meer succes kunnen hebben met de vraag (ook uit die andere thread) of inline-linken inbreuk maakt op auteursrecht. Dan gaat het bijvoorbeeld om de vraag wat wel en niet een nieuwe openbaarmaking is. |
Hierin wil ik je zonder meer ter wille zijn: neem dan, in gedachten, dat voorbeeld.
| Quote: | | Ik geef je op een briefje dat niet-technisch onderlegde juristen die subtiliteiten niet zullen opmerken. Niet-juridisch onderlegde techneuten juist wel. Daarom is het zo'n slecht voorbeeld van je. |
Perfect. Handelszaken geven we aan lekenrechters die thuis zijn in de handel, familiezaken aan gezinspsychologen en internetzaken aan de ICT'ers. De jurist kan dan het veld ruimen. Dan zitten we -oh glorie!- nu toch op één lijn. 
_________________
beatus qui sua novit vitia. |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 2 van 2 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2 |
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
