|
|
| Auteur |
Bericht |
Warda
Leeftijd: 39
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 119
|
 Geplaatst: zo 18 apr 2004 14:25 Onderwerp: |
   |
|
| Meester Ruud schreef: | | Een achterlijke mening is immers nog steeds maar gewoon een mening als iedere andere. |
| Flash schreef: | Ik denk niet dat dat hetgene is wat Mr Ruud hiermee bedoelt te zeggen, ik denk dat wat hij probeert te zeggen (maar verbeter me maar Mr Ruud als ik het fout heb) is dat sommige aspecten van een geloof voor een ongelovige als onredelijk, irrationeel en soms zelf achtelijk overkomen.
...... |
Ow omdat t voor n ongelovige achterlijk overkomt is t achterlijk.  Volgens mij zou n ongelovige t ook niet leuk vinden als n gelovige zou zeggen:'' wie niet gelooft is achterlijk.''
| Kafka schreef: | | Anderzijds mag ik als Katholiek in Arabische landen ook geen alcohol drinken, terwijl dat wel een intergraal onderdeel is van het Katholicisme (Jezus' bloed gesymboliseerd als wijn in een kerkdienst) |
Sinds wanneer mag dat niet?
xxx Warda
_________________
Love is all, hate is nothin' |
|
|
|
|
 |
Flash
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: zo 18 apr 2004 19:14 Onderwerp: |
|
|
Maar dat is ook niet hetgene wat ik geschreven heb als je het goed gelezen hebt. Ik schrijf dat het achterlijk over kan komen. Daarmee wil ik niet zeggen dat iets achterlijk is.
Ik ben niet de persoon om te beoordelen of iets wat een ander doet achterlijk is of niet, en dat zal ik dan ook niet doen....
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: ma 19 apr 2004 10:37 Onderwerp: |
|
|
@ Flash: Geloof niet dat uit de strekking van je betoog en je posts naar voren kwam dat je vindt dat een geloof acherlijk is, nee.
Maar ik heb meester Ruud zelf nog niet gehoord over zijn stelling dat een achterlijke mening gewoon een mening is als ieder ander. In deze discussie van gelijkstelling van godsdienst aan mening, meen ik hier wel degelijk op te maken dat een godsdienst een achterlijke mening is. Tot nu toe geen correctie daarop ontvangen. 
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
Meester Ruud
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 77
|
| Geplaatst: ma 19 apr 2004 12:39 Onderwerp: |
|
|
| mtewes schreef: | @ Flash: Geloof niet dat uit de strekking van je betoog en je posts naar voren kwam dat je vindt dat een geloof acherlijk is, nee.
Maar ik heb meester Ruud zelf nog niet gehoord over zijn stelling dat een achterlijke mening gewoon een mening is als ieder ander. In deze discussie van gelijkstelling van godsdienst aan mening, meen ik hier wel degelijk op te maken dat een godsdienst een achterlijke mening is. Tot nu toe geen correctie daarop ontvangen. |
Over het algemeen vind ik godsdienst redelijk achterlijk ja. Een geloof in een God of hoger wezen beschouw ik op zich nog niet als achterlijk, maar al die regeltjes, verhalen en rituelen die erbij verzonnen worden wel (lees: de bijbel).
Volgens mij staat de vrijheid van meningsuiting mij toe om bepaalde vormen van godsdienst achterlijk te vinden, dus ik begrijp niet dat hier zo'n punt van wordt gemaakt.
_________________
Revenge is a dish best served cold
- Old Klingon proverb
http://www.uvt.nl/e-law |
|
|
|
|
|
V. van den Bos
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 40
|
| Geplaatst: ma 19 apr 2004 13:22 Onderwerp: |
|
|
| Meester Ruud schreef: | | mtewes schreef: | @ Flash: Geloof niet dat uit de strekking van je betoog en je posts naar voren kwam dat je vindt dat een geloof acherlijk is, nee.
Maar ik heb meester Ruud zelf nog niet gehoord over zijn stelling dat een achterlijke mening gewoon een mening is als ieder ander. In deze discussie van gelijkstelling van godsdienst aan mening, meen ik hier wel degelijk op te maken dat een godsdienst een achterlijke mening is. Tot nu toe geen correctie daarop ontvangen. |
Over het algemeen vind ik godsdienst redelijk achterlijk ja. Een geloof in een God of hoger wezen beschouw ik op zich nog niet als achterlijk, maar al die regeltjes, verhalen en rituelen die erbij verzonnen worden wel (lees: de bijbel).
Volgens mij staat de vrijheid van meningsuiting mij toe om bepaalde vormen van godsdienst achterlijk te vinden, dus ik begrijp niet dat hier zo'n punt van wordt gemaakt. |
Zoals ik laatst Hans Sibbel (ofwel: Lebbis van Lebbis & Jansen) het mooi heb horen verwoorden: "...ook godsdienst is een vorm van indoctrinatie. Laat je kind vooral zelf geen mening vormen, neehee..nog voordat hij/zij enig besef van de wereld heeft, worden de normen en waarden van één of andere vaag geloof aan dat kind opgedrongen, want stel je voor dat het zelf een mening gaat ontwikkelen, of nog erger: in iets anders gelooft dan de ouders!"
Dit stukje komt eigenlijk alleen maar tot z'n recht als je de gehele voorstelling gezien hebt. Maar ik vond dat hij er wel een mooi puntje van maakte.
Als je zijn standpunt inneemt, dan kan je grootschalige (vrijwillige?) indoctrinatie inderdaad wel als achterlijk noemen. |
|
|
|
|
|
Kafka
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 1003
|
| Geplaatst: ma 19 apr 2004 13:29 Onderwerp: |
|
|
| Warda schreef: |
| Kafka schreef: | | Anderzijds mag ik als Katholiek in Arabische landen ook geen alcohol drinken, terwijl dat wel een intergraal onderdeel is van het Katholicisme (Jezus' bloed gesymboliseerd als wijn in een kerkdienst) |
Sinds wanneer mag dat niet?
xxx Warda |
JE hebt gelijk na wat sites van Dubai, de VAE, Marokko, Tunesië en Egypte te hebben gecontroleerd is dit wel mogelijk.
Hiervoor heb je een liquor licence nodig, je mag geen moslim zijn (da's wel logisch natuurlijk) en je moet in het land wonen.
Anders is alcohol alleen te verkrijgen in je eigen hotel.
Op iedere andere plaats alcohol kopen is in [principe strafbaar.
_________________
Ich hab das forensische Sujet in meine surreale Welt transportiert und jeder, der behauptet, ich habe die zeitgenössische Justiz kritisiert oder wäre gar ihr Gegner, der hat meine Romane nie gelesen oder zumindest nicht verstanden... |
|
|
|
|
|
Warda
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 119
|
| Geplaatst: ma 19 apr 2004 14:18 Onderwerp: |
|
|
| V. van den Bos schreef: |
Zoals ik laatst Hans Sibbel (ofwel: Lebbis van Lebbis & Jansen) het mooi heb horen verwoorden: "...ook godsdienst is een vorm van indoctrinatie. Laat je kind vooral zelf geen mening vormen, neehee..nog voordat hij/zij enig besef van de wereld heeft, worden de normen en waarden van één of andere vaag geloof aan dat kind opgedrongen, want stel je voor dat het zelf een mening gaat ontwikkelen, of nog erger: in iets anders gelooft dan de ouders!"
Dit stukje komt eigenlijk alleen maar tot z'n recht als je de gehele voorstelling gezien hebt. Maar ik vond dat hij er wel een mooi puntje van maakte.
Als je zijn standpunt inneemt, dan kan je grootschalige (vrijwillige?) indoctrinatie inderdaad wel als achterlijk noemen. |
Dit is dan in principe toch precies hetzelfde als een atheïst die zijn kind opvoedt. Want die gaat z'n kind volgens mij echt niet opvoeden met de idee dat er een god, Allah, Boedha (of weet ik veel hoe je Hem wil noemen) bestaat.
_________________
Love is all, hate is nothin' |
|
|
|
|
|
Meester Ruud
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 77
|
| Geplaatst: ma 19 apr 2004 14:46 Onderwerp: |
|
|
| Warda schreef: | | V. van den Bos schreef: |
Zoals ik laatst Hans Sibbel (ofwel: Lebbis van Lebbis & Jansen) het mooi heb horen verwoorden: "...ook godsdienst is een vorm van indoctrinatie. Laat je kind vooral zelf geen mening vormen, neehee..nog voordat hij/zij enig besef van de wereld heeft, worden de normen en waarden van één of andere vaag geloof aan dat kind opgedrongen, want stel je voor dat het zelf een mening gaat ontwikkelen, of nog erger: in iets anders gelooft dan de ouders!"
Dit stukje komt eigenlijk alleen maar tot z'n recht als je de gehele voorstelling gezien hebt. Maar ik vond dat hij er wel een mooi puntje van maakte.
Als je zijn standpunt inneemt, dan kan je grootschalige (vrijwillige?) indoctrinatie inderdaad wel als achterlijk noemen. |
Dit is dan in principe toch precies hetzelfde als een atheïst die zijn kind opvoedt. Want die gaat z'n kind volgens mij echt niet opvoeden met de idee dat er een god, Allah, Boedha (of weet ik veel hoe je Hem wil noemen) bestaat. |
Ik ben een atheist en zou mijn kinderen inderdaad niet opvoeden met het idee dat er een God bestaat. Als ze oud genoeg zijn zou ik ze wel vertellen over verschillende godsdiensten en ze de keuze zelf laten maken.
Voor zover bekend bestaat God niet. In mijn ogen is het niet goed om een kind dan iets dergelijks te laten geloven. Als hij op latere leeftijd besluit wel te geloven, dan is het prima want is het zijn eigen keuze.
_________________
Revenge is a dish best served cold
- Old Klingon proverb
http://www.uvt.nl/e-law |
|
|
|
|
|
V. van den Bos
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 40
|
| Geplaatst: ma 19 apr 2004 15:40 Onderwerp: |
|
|
| Warda schreef: |
Dit is dan in principe toch precies hetzelfde als een atheïst die zijn kind opvoedt. Want die gaat z'n kind volgens mij echt niet opvoeden met de idee dat er een god, Allah, Boedha (of weet ik veel hoe je Hem wil noemen) bestaat. |
Misschien wel, maar vooral toch nee  Het grote verschil zit hem in het feit dat je je als atheïst je kind niks opdringt. Ok, het krijgt geen enkele geloofsovertuiging mee (of je moet atheïsme als geloof zien..) maar er wordt hem/haar dan ook helemaal niks opgedrongen...dit gebeurt bij de overig geloven dus wel.. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: ma 19 apr 2004 17:44 Onderwerp: |
|
|
| Meester Ruud schreef: |
Over het algemeen vind ik godsdienst redelijk achterlijk ja. Een geloof in een God of hoger wezen beschouw ik op zich nog niet als achterlijk, maar al die regeltjes, verhalen en rituelen die erbij verzonnen worden wel (lees: de bijbel).
Volgens mij staat de vrijheid van meningsuiting mij toe om bepaalde vormen van godsdienst achterlijk te vinden, dus ik begrijp niet dat hier zo'n punt van wordt gemaakt. |
Het staat een ieder vrij het zijne te denken over godsdienst. Ik zelf kan me ook niet vinden in de dogmatische voorschriften die voor veel godsdiensten gelden.
Maar je gaat er aan voorbij dat geloven niet iets is wat je doet, maar wat je bent. Het is een levenswijze. Daar horen regels en rituelen bij. Het is de manier waarop je je godsdienst in het dagelijks leven toepast.
De discussie over welke regeltjes wel en niet lijkt me hier niet op zijn plaats. Dat is sowieso per persoon verschillend. Maar ik ben het niet eens met de respectloze manier waarop je godsdienst betitelt. De gequote uitwerking geeft een genuanceerder beeld, waar ik me in principe in kan vinden.
Maar het klopt dat de vrijheid van meningsuiting toestaat je mening te geven over een godsdienst. Ik wilde alleen zeker weten dat ik het goed heb begrepen.
En verder vraag ik me af in hoeverre men kan stellen dat een atheist een kind niks opdringt en een gelovige wel. Als atheist probeer je je kind toch ook bepaalde normen en waarden mee te geven, alleen deze zijn niet gebaseerd op een godsdienst. Ik denk dat er heel wat atheisten zijn die hun kinderen vertellen wat ze wel en niet mogen doen en daarbij de eigen identiteit van het kind niet respecteren. Dat is toch ook opdringen?
Je kan ook gelovig zijn en je kind vanuit die levensvisie dingen proberen mee te geven, en het accepteren als het kind het daar niet mee eens is. Net zo goed als je als atheist je kind dingen meegeeft en het accepteert als het kind er anders over denkt.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
Diana
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 430
|
| Geplaatst: ma 19 apr 2004 17:48 Onderwerp: |
|
|
| V. van den Bos schreef: | | Misschien wel, maar vooral toch nee Het grote verschil zit hem in het feit dat je je als atheïst je kind niks opdringt. Ok, het krijgt geen enkele geloofsovertuiging mee (of je moet atheïsme als geloof zien..) maar er wordt hem/haar dan ook helemaal niks opgedrongen...dit gebeurt bij de overig geloven dus wel.. |
Het opdringen zit niet in de levenswijze/godsdienst die de ouders verkozen hebben te volgen. Het opdringen zit hem in de opvoeding. Zelf ben ik gedoopt en nam mijn moeder me mee naar de kerk, waar ik ook mijn communie en vormsel heb gedaan. Toen ik en mijn zus op de leeftijd kwamen dat we het allemaal niet interessant vonden en zelf een keuze konden maken, hebben mijn ouders ons daar vrij in gelaten. Mijn zus en ik zullen hoogstwaarschijnlijk onze kinderen niet laten dopen. Ik ben wel voornemens om mijn kind zoveel mogelijk van allerlei godsdiensten en geloven bij te brengen, zodat het later een onderbouwde keuze kan maken en respect voor ieder geloof kan hebben.
Als je met een bepaald geloof wordt opgevoed, wil dit niet zeggen dat je geen keuze hebt. Een keuze heb je pas als je die kan maken en als je als kind zijnde nog niet weet wat er allemaal is, hoe kan je dan een keuze maken?
Het ligt volgens mij echt helemaal aan de opvoeding op zich of het kind 'gedwongen' wordt of niet. Dat heeft weinig te maken met de godsdienst zelf, maar meer met het open of gesloten karakter van de opvoeders.
_________________
_______________________________________
If you always do what you always did,
you will always get, what you always got. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
|
|
|
|
|
Diana
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 430
|
| Geplaatst: ma 19 apr 2004 18:01 Onderwerp: |
|
|
| mtewes schreef: | @ Dianaa:  |
Dank je! 
_________________
_______________________________________
If you always do what you always did,
you will always get, what you always got. |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: ma 19 apr 2004 19:40 Onderwerp: |
|
|
Ik ben het inderdaad ook wel met Dianaa eens. En ik vind ook dat een atheist wat dat betreft net zo 'erg' is als iemand die gelovig is. Tuurlijk dringt een atheist geen bepaalde god op, er wordt namelijk opgedrongen dat er geen god is. En dat is dan feitelijk gezien net zo 'erg'.
Iedereen staat vrij om te geloven wat hij of zij wil. Maar of dat nou een god is, het feit dat Elvis nog leeft of in alternatieve geneeswijzen ik denk dat we altijd datgene moeten respecteren wat een ander gelooft.
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: zo 30 mei 2004 19:54 Onderwerp: |
|
|
| Jerry schreef: | | Kafka schreef: | Misschien dat Michèle daar wel het probleem bij de staart neemt,
"het is meer een kwestie van gevoel dat sommige overtuigingen die voortkomen uit geloof zwaarder wegen dan sommige overtuigingen die voortkomen uit 'gewoon' een mening."
Misschien dat dit wel de kern van de zaak is en dat verdere juridificatie dan ook niet mogelijk is |
Dit is dan ook precies het probleem dat ik aankaart. Alleen omdat het gevoel bij gelovigen zwaarder weegt, zou het geloof daarom boven een 'enkele' mening dienen te staan?
(...)
Daarom is het belangrijk, zo niet noodzakelijk, dat dit in de wet verandert. Definieer het geloof als een breed gedragen mening, dan valt deze ook zo te toetsen. Daarbij zal de rechter in casu automatisch ook kijken in hoeverre de eigen mening afhankelijk is van het breed gedragen geloof.
In andere woorden; het geloof van de individu staat gelijk aan een mening, maar in casu kan er wel degelijk meegenomen worden dat deze mening zo breed gedeeld is dat het voor de individu bepalend is om deze te hebben.
Positief gevolg blijft dat dan de enkele mening, als die van bovengenoemde Imam, wél strafbaar kan worden gesteld! |
@Jerry: Ik ben het volledig met je oneens.
Om te beginnen is een geloof iets heel anders dan een 'breed gedragen mening'. De vrijheid van godsdienst houdt onder andere in dat je van mening mag zijn dat jouw geloof de juiste is (net als vrijheid van meningsuiting). Daarnaast houdt het ook in dat je je geloof mag uiten (net als de vrijheid van meningsuiting). Het is juist bij het punt van hoofddoekjes dat het interessant wordt. Je kan niet zeggen dat het onder meningsuiting valt, maar het is wel een essentieel onderdeel van geloofsuiting voot sommigen. Zou je dit gedeelte van de vrijheid schrappen, dan schrap je dus een wezenlijk deel van de vrijheid van godsdienstbelijdenis.
Bovendien kan je niet zeggen dat als iemand een hoofddoekje op mag hebben, jij dus ook je baseballpet op mag. De manier waarop de Commissie Gelijk Behandeling dit (terecht) benadert is de volgende: Het objectieve gedeelte houdt in dat zoveel mogelijk wordt bekeken of iets daadwerkelijk als uiting gezien moet worden; de subjectieve toets houdt in dat het ook voor de persoon ic heel belangrijk moet zijn als onderdeel van het geloof. Een baseballcap is dat meestal niet.
Wat jij zo bepleit is formele gelijkheid: We mogen allemaal geen hoofddeksel op. Daarmee bereik je substantiële ongelijkheid: een eventueel totaal verbod op het dragen van hoofddeksels zorgt ervoor dat sommige gelovigen worden uitgesloten van het beoefenen van bepaalde beroepen. Daar heb jij geen last van.
Ten tweede lost jou voorstel het probleem niet op. Volgens mij is stellen dat homosexualiteit een ziekte is sowieso strafbaar. Homo's hebben namelijk het (grond)recht op niet gediscrimineerd te worden. Deze geachte imam heeft zijn recht misbruikt en kan dus mijns inziens in een strafproces geen beroep doen op zijn vrijheid van godsdienst. Die geldt namelijk behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Zie hier het verbod op discirminatie.
Samenvattend denk ik dus dat godsdienstbelijdenis veel meer is dan het hebben en uiten van een mening (nog los gezien van de vraag of die breed gedragen zou moeten worden), en denk ik dat de door jou voorgestelde wijziging het (naar mijn mening niet bestaande) probleem niet oplost of anders maakt.
Even voor de goede orde: Als ik wat stellig ben in mijn manier van formuleren bedoel ik daarmee niemand te bagataliseren. Ik probeer slechts duidelijk te maken wat ik bedoel. |
|
|
|
|
|
|
|
