|
|
| Auteur |
Bericht |
pukje
Leeftijd: 71
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 27
|
 Geplaatst: wo 14 mei 2014 19:51 Onderwerp: |
   |
|
Leuk dat je een link aan haalt waaruit ik al geciteerd heb ,als
de werknemer niet kon weten dat het verkeerd is mag de
werkgever het niet terug vorderen.
slil zweigende schriftelijke loonsverhogingen zijn toegestaan.
Denk dat TS bw 7 art 663 ev onder de neus van werkgever
moet houden. |
|
|
|
|
 |
Micha76
Leeftijd: 47
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 7
|
|
|
|
|
|
pukje
Leeftijd: 71
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 27
|
| Geplaatst: wo 14 mei 2014 20:26 Onderwerp: |
|
|
| Micha76 schreef: |
Als ik het goed begrijp: Als ik niets van deze fout afwist en als de goederen (teveel betaalde bedrag) al verbruikt, zou ik dan nog een klein kans maken?
Thx,
Micha |
Je maakt een hele grote kans (of het werkgever/werknemer verhouding
te goede komt ????)
12 keer krijg je een loon brief met teveel loon erop na meer dan een
jaar komt werkgever met dat het een vergissing is en die gegevens zijn
als waar aan belasting doorgegeven
Je bent door bedrijfs overgang bij nieuwe werkgever terecht gekomen
en jou nieuwe werkgever respecteerd jou origineel arbeidscontract niet.
Denk als je meer los laat dat je je werkgever nog meer in de pan kan hakken. |
|
|
|
|
|
Micha76
Leeftijd: 47
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 7
|
| Geplaatst: do 15 mei 2014 9:40 Onderwerp: |
|
|
Bedankt Pukje en allen voor al deze information (ook over de regels omtrent overnames).
Dan komen er volgende stappen volgen...
Bedankt!
Micha |
|
|
|
|
|
hilde12
Leeftijd: 124
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1572
|
| Geplaatst: do 15 mei 2014 9:45 Onderwerp: |
|
|
In 6:210 staat dat als het goed verbruikt is, dat je dan de waarde dient te vergoeden.
Als je het voor de rechter laat komen moet je wel goed (en dat betekent heel goed) kunnen beargumenteren waarom je er niets vanaf hebt geweten en had kunnen weten.
Zoals je in de link hebt kunnen lezen wordt deze eis namelijk vaker aan de werkgever toegewezen dan aan de werknemer.
Omdat je het over een overname hebt, zul je ook niet de enige zijn bij wie dit gebeurd is. Dat zal in de overwegingen meegenomen worden. Ben je de enige die het niet wist, of wist niemand het, etc.
Het is allemaal niet zo simpel als Pukje het laat voorkomen. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: do 15 mei 2014 9:58 Onderwerp: |
|
|
| pukje schreef: | Je maakt een hele grote kans (of het werkgever/werknemer verhouding
te goede komt ????)
12 keer krijg je een loon brief met teveel loon erop na meer dan een
jaar komt werkgever met dat het een vergissing is en die gegevens zijn
als waar aan belasting doorgegeven
Je bent door bedrijfs overgang bij nieuwe werkgever terecht gekomen
en jou nieuwe werkgever respecteerd jou origineel arbeidscontract niet.
Denk als je meer los laat dat je je werkgever nog meer in de pan kan hakken. |
Wat zijn dit nou toch allemaal voor onzinnige teksten! Je bedoelt het vast goed, maar je bent er iets te veel van overtuigd dat google een goede vervanging is voor een rechtenstudie. Een reiskostenvergoeding is geen loon, maar een bijzondere vorm van een onkostenvergoeding.
Het enkele feit dat de reiskostenvergoeding op de loonstrook staat maakt nog niet dat het tot het loon is gaan behoren.
| Micha76 schreef: | | Als ik het goed begrijp: Als ik niets van deze fout afwist en als de goederen (teveel betaalde bedrag) al verbruikt, zou ik dan nog een klein kans maken? |
Nee dit is geen argument. Ik weet niet welk artikel je precies bedoelt, maar vermoed wel dat het één van de volgende twee artikelen is.
Het is zo geregeld in NL dat onverschuldigde betaling meer omvat dan enkel betaling van geld. Je moet betaling zodanig breed zien dat het ook de onverschuldigde overdracht van goederen omvat. En bij onverschuldigde betaling dien je dien goederen terug te geven.
De wet regelt dan vervolgens dat als je het goed te goeder trouw "verwaarloosd" hebt, je daarvoor niet aansprakelijk bent. (6:204 lid 1 BW)
Met betrekking tot ontvangen geldbedragen geldt ook een soortgelijk artikel, maar die geldt alleen in specifieke gevallen, die niet op jou van toepassing zijn. Het gaat er dan bijvoorbeeld om dat jij namens iemand anders een bedrag ontvangt, en dat bedrag doorbetaalt aan degene namens wie jij het ontvangen hebt. Bijvoorbeeld jouw buurman denkt een schuld bij jouw broer te hebben, en wil die schuld aflossen door aan jou te betalen, zodat jij het aan je broer geeft. Als jij het geld dan aan jouw broer hebt gegeven, dan kan de buurman niet meer bij jou aankloppen voor onverschuldigde betaling, maar dient hij zich rechtstreeks tot jouw broer te wenden. (6:204 lid 2 BW)
Daarnaast heb jij bij onverschuldigd ontvangen betalingen van geld, niet de verplichting om exact dezelfde briefjes en muntjes terug te geven, maar mag je ook hetzelfde bedrag in andere coupures teruggeven. (6:203 lid 2 BW)
| Micha76 schreef: | | @Dennis, ook bedankt voor je feedback. In my werkcontract (overnamecontract) staat een soort comparison chart zonder exacte details hoe het berekend is. Dus er stond iets van: Eerder kreeg je geen car allowance uitbetaald, nu ontvang je bij ons (door de overname) 1100E gross uitbetaald. Meer staat er niet in. De situatie is nu dat het 580.83E gross had moeten zijn. Daarom is het mij ook nooit echt opgevallen omdat ik altijd dacht dat ik binnen mijn allowance zat. |
Dit is precies de situatie die ik beschreef waarbij jouw werkgever mogelijk GEEN beroep op onverschuldigde betaling kan doen. De reiskosten zijn namelijk vastgesteld op € 1.100, -. Dat maakt dat de betaling van € 1.100, - NIET onverschuldigd is gebeurd, maar is gebeurd op basis van die vaststelling. Een beroep op onverschuldigde betaling kan dan eenvoudigweg niet slagen.
Dat wil overigens niet zeggen dat er geen andere wegen zijn voor de werkgever om (gedeeltelijke) terugbetaling te bewerkstelligen; mogelijk via een beroep op ongerechtvaardigde verrijking, dan wel via een beroep op goed werknemerschap.
Als voor jou duidelijk moet zijn geweest dat de berekening niet klopte, dan ben je op grond van goed werknemerschap verplicht het teveel ontvangene terug te betalen.
Mocht het verschil tussen hetgeen waar jij recht op had en wat je hebt gekregen, volgens de rechter dermate groot zijn, dan kan het zijn dat het de rechter vindt dat jij ongerechtvaardigd verrijkt bent ten koste van jouw werkgever, en dien je het uit dien hoofde terug te betalen.
Ik zeg er wel nu al bij dat jouw werkgever weinig kans maakt op succes met dergelijke vorderingen.
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
pukje
Leeftijd: 71
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 27
|
| Geplaatst: do 15 mei 2014 18:27 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: |
Een reiskostenvergoeding is geen loon, maar een bijzondere vorm van een onkostenvergoeding.
|
Volgens info belastingdienst zijn reiskosten een loon bestanddeel welke
onder de LB en niet onder de IB vallen.
De uitlatingen van belasting dienst wordt op internet vaak bevestigd.
Hoe dan ook 1 keer een vegissing is mogelijke twee keer ook
maar maandelijks zeker over een jaar is de werkgever verwijtbaar.
Plus het feit dat werkgever tegen de wet in bij bedrijfs overgang
een nieuw arbeids contract afdwingt is ook niet netjes.
Jammer genoeg zijn in nederland de meeste wetten van aanvullend
recht dus mag je een contract afsluiten maar de EU wetgeving
is dwingend op dit gebied omdat het het doel heeft de werknemer te beschermen. (heb je niets aan lange procedures).
Eenvoudig gezegd alles wat werkgever aan werknemer geeft is loon
maakt niet uit in welke vorm geld of natura zoals bv benzine.
Een uitzondering is een geldlening/voorschot enz maar dat moet
afzonderlijk tussen partijen overeen gekomen zijn anders is het loon.
Ik weet hoe jij denkt er is een contract met xxxx bruto loon al
het andere is geen geen.
Als het andere (later) buiten contract overeen gekomen is dan is het
een loon bestanddeel en de belasting wetgeving bepaalt of het bij
bruto loon geteld moet worden of onbelast. |
|
|
|
|
|
hilde12
Leeftijd: 124
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1572
|
| Geplaatst: do 15 mei 2014 19:30 Onderwerp: |
|
|
pffff....
Sorry, ik haak af.
Als google het gaat winnen van de juristen en fiscalisten ben ik klaar..
Sorry ts.
Als je nog iets wilt weten dan horen we het wel. |
|
|
|
|
|
pukje
Leeftijd: 71
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 27
|
| Geplaatst: do 15 mei 2014 20:09 Onderwerp: |
|
|
| hilde12 schreef: | pffff....
Sorry, ik haak af.
Als google het gaat winnen van de juristen en fiscalisten ben ik klaar..
Sorry ts.
Als je nog iets wilt weten dan horen we het wel. |
Pardon?
Ik ben geen dik kop wetten en rechts uitspraken respecteer ik
als waar .
Zonder gefundeerd tegen argumenten alles lul koek
juristen en fiscalisten hebben ook persoonlijke meningen anders
zouden de rechters werkloos zijn
Verder oordelen de rechters meestal voor de economisch zwakkeren
als het niet duidelijk vast staat.
Maar zoals gezegd laat wetten en uitspraken van rechters komen |
|
|
|
|
|
hilde12
Leeftijd: 124
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1572
|
| Geplaatst: do 15 mei 2014 21:08 Onderwerp: |
|
|
Klopt, wij hebben ook meningen, maar als u Google waarheden als juridische waarheden gaat neerzetten en de postings zo neerzet dat TS kan gaan geloven dat uw mening een op een op juridische achtergrond gebaseerde mening is die de onze, wel op juridische achtergrond gebaseerde, mening zo opzij schuift, dan ben ik klaar met reageren op uw posts.
Vandaar de reaktie dat als TS nog iets wil weten wij het wel gaan horen. |
|
|
|
|
|
Micha76
Leeftijd: 47
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 7
|
| Geplaatst: do 15 mei 2014 21:44 Onderwerp: |
|
|
Mensen,
Ik denk iedereen heeft het recht om zijn mening/ervaring/perspective/feiten te delen daarom waardeer ik elk feedback hier. Ik ben zowiezo verrast over de interesse in deze topic.
Ik denk (als ik het goed van de verschillende input lees) dat ik minstens een klein kans heb om mijn werkgever hun vordering moeilijker te maken, vooral omdat het 1j lang geduurd heeft om achter deze fout te komen.
Over de vraag of ik het zelf zou hebben geweten hebben: Zou het eigelijk voor een rechter een verschil maken of het nu om bijv. 5E te veel in plaats van 150E te veel uitbetaald geld gaan? Of maakt het bedrag helemaal geen verschil bij het neerleggen van de "aanspraklijkheid" voor het controleren van de correkte reiskostenvergoeding?
Deze verhaal verloopt paralleel tegen een ander verhaal waar werkgever weigert om mijn overuuren uit te betalen (in geld of time4time). Nu weet ik dat de NL- en EU-wet tegen dit soort toestanden bescherming biedt en ik weet ook dat het bedrijf zelf goede compensatieregels hanteert tegen dit soort compensaties maar ons management hierover niet heeft toegelicht en altijd smoesjes bedacht om T4T niet te laten uitbetalen.
Een beetje off-topic maar kan ik een schadeclaim neerzetten om retro-aktiv 2j aan overuren (die al in het systeem zijn gelogged) terug te laten betalen?
En wat zou hier de beste volgend stap zijn? Een advokaat of eerst gratis juridisch rechtshulp aanvragen?
Alvast dank en een gezellige avond,
Micha |
|
|
|
|
|
hilde12
Leeftijd: 124
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1572
|
| Geplaatst: do 15 mei 2014 23:34 Onderwerp: |
|
|
| Micha76 schreef: |
Ik denk (als ik het goed van de verschillende input lees) dat ik minstens een klein kans heb om mijn werkgever hun vordering moeilijker te maken, vooral omdat het 1j lang geduurd heeft om achter deze fout te komen.
Over de vraag of ik het zelf zou hebben geweten hebben: Zou het eigelijk voor een rechter een verschil maken of het nu om bijv. 5E te veel in plaats van 150E te veel uitbetaald geld gaan? Of maakt het bedrag helemaal geen verschil bij het neerleggen van de "aanspraklijkheid" voor het controleren van de correkte reiskostenvergoeding?
|
Dat laatste zal voor de rechter zeker verschil maken.
In geval van 5 euro kan je veel eerder aannemelijk maken dat je het niet gemerkt hebt dan in geval van 150 euro.
We hebben het over een grote werkgever, het is niet raar dat de fout dan pas (nu stel ik even) naar boven komt bij een eerste audit (gezien de totaalsom van loonkosten die betaald wordt. Bij een zaak met 1 personeelslid valt het bij de salarisbetaling wel op. Bij een groot concern niet.). En het is ook niet raar dat deze audit pas na een jaar is. Daar zal ook naar gekeken worden door de rechter. |
|
|
|
|
|
Micha76
Leeftijd: 47
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 7
|
| Geplaatst: vr 16 mei 2014 6:12 Onderwerp: |
|
|
OK bedankt Hilde!
Ik ben inmiddels in contact met een advocaat.
Echt super advies hier op dit forum!  |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: ma 19 mei 2014 13:22 Onderwerp: |
|
|
| pukje schreef: | Volgens info belastingdienst zijn reiskosten een loon bestanddeel welke onder de LB en niet onder de IB vallen.
(...)
Eenvoudig gezegd alles wat werkgever aan werknemer geeft is loon
maakt niet uit in welke vorm geld of natura zoals bv benzine.
(...)
Ik weet hoe jij denkt er is een contract met xxxx bruto loon al
het andere is geen geen.
Als het andere (later) buiten contract overeen gekomen is dan is het
een loon bestanddeel en de belasting wetgeving bepaalt of het bij
bruto loon geteld moet worden of onbelast. |
1. Je miskent dat er een verschil is tussen het civiele loonbegrip en het fiscale loonbegrip.
2. Je miskent dat ook onder het fiscale loonbegrip de normale kilometervergoeding (max. € 0,19) niet onder het loonbegrip valt.
Lees anders even de artikelen 10, 15 en 15b van de Wet op de Loonbelasting 1964 er op na (http://wetten.overheid.nl/BWBR0002471/volledig/geldigheidsdatum_19-05-2014#Opschrift)
| pukje schreef: | | Hoe dan ook 1 keer een vegissing is mogelijke twee keer ook maar maandelijks zeker over een jaar is de werkgever verwijtbaar. |
Dit is volstrekt uit de lucht gegrepen. Er kan in theorie al na één periodieke vergissing sprake zijn van een verworven recht, maar het kan ook zo zijn dat er nooit een verworven recht kan ontstaan. Dat hangt allemaal af van de omstandigheden van het geval. Zeker bij ontvangst te kwader trouw (werknemer wist dat hij teveel kreeg) zal er vrijwel nooit sprake zijn van het ontstaan van een verworven recht.
| pukje schreef: | Jammer genoeg zijn in nederland de meeste wetten van aanvullend recht dus mag je een contract afsluiten maar de EU wetgeving
is dwingend op dit gebied omdat het het doel heeft de werknemer te beschermen. (heb je niets aan lange procedures). |
Ik weet niet wat je hier probeert te zeggen, maar er klopt geen snars van. EU wetgeving (richtlijnen) zijn enkel dwingend ten opzichte van de lidstaten. Het is (vrijwel) onmogelijk om je in de relatie werkgever vs. werknemer te beroepen op verkeerd geïmplementeerde EU richtlijnen. Gelukkig voor TS zijn die richtlijnen op dit gebied echter allemaal juist geïmplementeerd en kan TS dus voldoende rechten ontlenen aan de Nederlandse wet. Die Nederlandse wet is dus niet van aanvullend recht, maar is het enige recht dat geldt in de relatie werknemer vs. werkgever.
| Micha76 schreef: | | Een beetje off-topic maar kan ik een schadeclaim neerzetten om retro-aktiv 2j aan overuren (die al in het systeem zijn gelogged) terug te laten betalen? |
Ik zie dat je al een advocaat hebt ingeschakeld, maar toch: ja dat kan uiteraard! Je hebt een vordering op je werkgever, en die verjaren pas na verloop van 5 jaren.
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
dr.dunno
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 774
|
| Geplaatst: zo 25 mei 2014 15:55 Onderwerp: |
|
|
| pukje schreef: | | hilde12 schreef: | pffff....
Sorry, ik haak af.
Als google het gaat winnen van de juristen en fiscalisten ben ik klaar..
Sorry ts.
Als je nog iets wilt weten dan horen we het wel. |
Pardon?
Ik ben geen dik kop wetten en rechts uitspraken respecteer ik
als waar .
Zonder gefundeerd tegen argumenten alles lul koek
Maar zoals gezegd laat wetten en uitspraken van rechters komen |
een spuitje haldol is denk ik effectiever; wat een onzin kraam je uit; zie wat dennis79 en hilde12 zeggen.
_________________
Catapultum habeo. Isi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput tuum saxum immane! |
|
|
|
|
|
|
|
