hbo-rechten moet afgeschaft worden ?????

[tikSimone]

Bericht van de UvT ontvangen:

[marcel]

[In libris libertas]

Conclusie
De hoopvolle conclusie kan wel luiden dat de HBO-jurist geen hoger
beroepspendant van de meester in de rechten is, geen ‘te heet gewassen
academische jurist, ’maar dat hij als het goed gaat nieuwe hulpverleningswegen
inslaat. Als eerste brug tussen de mens en het recht.

leuk artikel... gebaseerd op onderzoek

http://www.scienceguide.nl/article.asp?articleid=100332#intro
_________________
Wat n boudel, wat n boudel zee 't lutje wichtje

[Michael Dekkers]

Ik heb vorig jaar HBO-rechten (propedeuse) gedaan en doe nu Universiteit. HBO-rechten in Tilburg was/is wel de beste (o.m. Elsevier) en van een ontzettend hoog niveau, dus misschien dat het daaraan ligt dat ik en een heleboel klasgenoten die hetzelfde traject als mij hebben gevolgd met mij van mening zijn dat het niveau op de Universiteit (ook T'burg) geenszins hoger is dan op het HBO.

Het verschil zit hem erin dat je op HBO meer positief, geldend recht krijgt en op de UvT meer geschiedenis en achtergronden, naast dat geldende recht. Maar ook met die stof erbij is er niks van hoger niveau. Voorbeeld: op de Universiteit van Utrecht, Leiden en nog meer geven ze het eerstejaar wel staatsrecht, maar het boek "De beginselen van de Democratische Rechtsstaat" van Burkens e.a. wordt daarbij niet voorgeschreven vanwege het 'te hoge' niveau voor VWO'ers die net 1e jaars zitten, Pas in het tweede jaar komt dit aan bod.

Op de juridische Hogeschool in Tilburg (HBO dus) werd dit 'standaard' het eerstjejaar voorgeschreven en nu op de UvT ook weer, alleen nog minder hoofdstukken dan op HBO. Ik hoor echter ook mensen over HBO rechten in bijvoorbeeld Rotterdam en die ervaren dat als veel lager niveau dan Universiteit. Maar: uit ervaring kan ik zeggen dat HBO in Tilburg van dusdanig niveau is dat het echt wel meekan...

Ik erger me dood aan mensen die bij voorbaat HBO al als kansloos afdoemen of mensen die het liefst heel HBO willen afschaffen. Zowel HBO als Universitair juristen hebben bepaalde kwaliteiten die in bepaalde doelgroepen andere perspectieven bieden. Bovendien is het academische niveau van de Nederlandse Rechtenstudie (wat een "oneerbiedig" woord m.i.) echt niet zo hoog dat het HBO'ers boven hun pet gaat. En het 'op universitair niveau argumenteren' is ook niet dusdanig hoger dan op HBO zodat een HBO'er bij voorbaat al is afgedaan. Geef ieder een kans en als je je master haalt op de Universiteit na een HBO-opleiding dan voldoe je dus aan de kwalificatie om advocaat te worden; ik zie niet in waarom het dan niet zou kunnen/mogen danwel onwenselijk is.

[bona fides]

[Michael Dekkers]

Oke, dat wist ik niet.... Vorig jaar was dit niet zo, aldus een student rechten in Leiden! Maar dan nog, het was slechts een vorbeeldje. Ik vind de ontwikkeling van de opinie dat HBO'ers bij voorbaat kanslozen zijn uiterst prikkelend.

[Sovereign]

Dat het niveau van gelijke aard zou zijn verhoudt zich simpelweg niet met het feit dat vele HBO instromers het niet halen. Het is niet voor niets dat sommige schakelprogramma's tussen HBO en WO rechten juist daarom worden afgeschaft, en wat mij betreft terecht. Daarnaast mag van mij de WO opleiding heel wat academischer.

[Michael Dekkers]

[bona fides]

[dayna]

Michael Dekkers schreef:
Ik vergeet nog te stellen dat hbo-rechten is opgericht omdat er geen enkele jurist van de Universiteit te vinden die een normaal Nederlandse zin kan schrijven, en juristen bij een verzekeringspartij moeten op heldere wijze kunnen communiceren met mensen. Kennenlijk hebben Universitair geschoolden minder capaciteit tot helder en duidelijk juridisch schrijven dan een HBO'er. Gelukkig hebben Universitair afgestuurdeerden weer andere capaciteiten, zodat het elkaar prima aanvult.

Wat een belachelijke redenatie. Waar baseer je dat op??Juist als jurist/advocaat wordt van je verwacht dat je op een heldere wijze aan je client kunt uitleggen wat er nu aan de hand is, hoe zijn zaak er voor staat en wat de juridische gevolgen zijn. Dit is een voorwaarde om als advocaat goed te kunnen functioneren. Dit hoort namelijk bij je dienstverlening. Als advocaat-stagiaire wordt daar ook ontzettend op gehamerd. Je kunt mij, en wellicht ook anderen, dan ook echt niet wijs maken dat hbo rechten om de door jou genoemde reden tot stand is gekomen.

[Michael Dekkers]

Dat was van mij iets te scherp gesteld, maar het is zo dat veel juristen juist door hun academische gehalte sneller academische zinnen maken en juridisch meer inhoud geven aan probleemstellingen; wat een klant van Interpolis weinig interesseert. Of een overeenkomst vernietigbaar of nietig is, is een wereld van verschil, maar een klant van Interpolis wil alleen weten of die zijn geld terugkrijgt.

Veel - met name verzekeringsbedrijven - willen dolgraag mensen hebben die meer Nederlands en minder juridisch spreken, als het goed is (we moeten het uiteraard nog afwachten) zullen HBO-juristen daar meer in thuis zijn, aangezien juist zij worden getraind op praktische vaardigheden en minder op academisch gehalte. Dat is de kern van mijn betoog die ik iets te scherp inzette tegen de toch al scherpe reacties die eraan voorafgingen.

[dayna]

Michael Dekkers wrote:
"Dat was van mij iets te scherp gesteld, maar het is zo dat veel juristen juist door hun academische gehalte sneller academische zinnen maken en juridisch meer inhoud geven aan probleemstellingen; wat een klant van Interpolis weinig interesseert. Of een overeenkomst vernietigbaar of nietig is, is een wereld van verschil, maar een klant van Interpolis wil alleen weten of die zijn geld terugkrijgt.

Veel - met name verzekeringsbedrijven - willen dolgraag mensen hebben die meer Nederlands en minder juridisch spreken, als het goed is (we moeten het uiteraard nog afwachten) zullen HBO-juristen daar meer in thuis zijn, aangezien juist zij worden getraind op praktische vaardigheden en minder op academisch gehalte. Dat is de kern van mijn betoog die ik iets te scherp inzette tegen de toch al scherpe reacties die eraan voorafgingen."

Aangezien ik geen ervaring heb in de praktijk van de verzekeringsmaatschappijen zal ik mijn pijlen daar ook niet op richten. Maar waar je aan voorbijgaat is het volgende: in de juridische wereld moet je onderscheid maken tussen enerzijds je communicatie naar je client en anderzijds je proces technische communicatie. Juridisch technisch moet je zijn daar waar het gaat om procestukken en reacties naar de advocaat van de wederpartij. Ik ben het met je eens dat de client hier niets aan heeft. Maar daar is de juridische wereld zich ook bewust van. In een advies aan de client zal deze kant dan ook achterwege blijven. De client heeft vooral baat bij een helder antwoord. En dat krijgt hij ook.
Mijn conclusie is dan ook dat ik nog steeds jouw standpunt niet deel.

[Michael Dekkers]

Ook al deel je mijn standpunt niet, dan nog kun je het op grond van dit argument niet eens zijn met een stelling als "bo-rechten moet worden afgschaft". Geenszins staat vast dat een HBO'er het minder goed zou kunnen dan een WO'er. (andersom staat ook niks vast, maar HBO'ers worden wel méér getraind op juist deze praktische vaardigheden dan WO'ers)

En inderdaad, het onderscheid tussen "het juridisch" en "het Nederlands" moet worden gemaakt, altijd moet iets van het juridisch naar het Nederlands worden vertaald of andersom. Zo vindt ook prof. Witteveen in De geordende wereld van het recht.

[dayna]

Michael Dekkers wrote:

"Ook al deel je mijn standpunt niet, dan nog kun je het op grond van dit argument niet eens zijn met een stelling als "bo-rechten moet worden afgschaft". Geenszins staat vast dat een HBO'er het minder goed zou kunnen dan een WO'er. (andersom staat ook niks vast, maar HBO'ers worden wel méér getraind op juist deze praktische vaardigheden dan WO'ers)

En inderdaad, het onderscheid tussen "het juridisch" en "het Nederlands" moet worden gemaakt, altijd moet iets van het juridisch naar het Nederlands worden vertaald of andersom. Zo vindt ook prof. Witteveen in De geordende wereld van het recht."
_________________
Laten we er veronderstellenderwijs van uit gaan dat een hbo inderdaad beschikt over betere praktische vaardigheden. Je zult het met mij eens gaan dat alvorens je deze praktische vaardigheden in kunt zetten, er een heel proces aan vooraf gaat waarbij er een beroep wordt gedaan op je analytisch vermogen. In het WO en in de praktijk ligt het accent hierop. Toen ik nog studeerde haakten een heleboel HBO-ers in het eerste jaar af omdat het hen hieraan ontbrak cq de overstap van het praktische naar het abstracte moeilijk te realiseren was. Dus straks zit je in de praktijk met je blije praktische vaardigheden, schiet je er nog niks mee op omdat het accent in de praktijk heel ergens anders ligt..
Dus je kunt je voorstellen wat mijn standpunt is over het al dan niet afschaffen van BO-rechten.

[Michael Dekkers]

Dat standpunt kan ik me voorstellen, maar is fundamenteel onjuist; omdat je ervanuit gaat dat een HBO'er niet voldoende analytisch vermogen zou hebben om dergelijke problemen op te lossen. Dat is nonsense, een HBO'er krijgt vrijwel evenveel en vrijwel even gedetailleerde info en leerstof over het geldende recht als een universitair geschoolde, alleen op de universitait geven ze je er een helboel totstandkomingsgeschiedenis en achtergronden bij. Dat wil niet zeggen dat een HBO'er minder kennis heeft, of minder relevante vaardigheden. Als ik kijk naar de ex-HBO'ers in mijn klas - dan bedoel ik propedeutisch HBO'ers - doen zij het zeker niet slecht.

Ikzelf ben ook een ex propedeutisch HBO'er van de Juridische Hogeschool en haal alleen maar hoge cijfers. Bovendien is mijn ervaring dat zaken over bijvoorbeeld straf- en staatsrecht op het HBO uitgebreider en beter aan de orde komen dan hier op de Universitait van Tilburg. Privaatrecht vind ik op de UvT stukken beter, maar ook dat zou in de praktijk geenszins onder doen is mijn standpunt.

Ik weet dus niet exact wat jouw standpunt is over HBO of over HBO-rechten, maar ik vraag me af of je dat - zelfs met het argumentatie- en analytisch vermogen van een WO'er - voldoende zult kunnen onderbouwen.