|
|
| Auteur |
Bericht |
Thomas-87
Leeftijd: 38
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HvU
Berichten: 278
|
 Geplaatst: vr 21 okt 2011 12:38 Onderwerp: |
   |
|
| bona fides schreef: | | Thomas-87 schreef: | | Alleen als de helft van alle supermarkten die op zondag geopend zijn buitenlandse supermarkten zijn kan dit (aldi & lidl). Pas dan heeft het zowel rechtens al feitelijk dezelfde invloed op de afzet van buitenlandse producten en die van binnenlandse. |
Vanwege "de helft"?
Daar zit dan in ieder geval geen logica achter. Het buitenland is veel groter dan Nederland.
Verkoopmodaliteiten mogen geen onderscheid maken tussen marktdeelnemers. 50% toekennen aan binnenlandse marktdeelnemers en 50% toekennen aan buitenlandse marktdeelnemers zou juist vrijwel altijd wél onderscheid maken, omdat er vrijwel altijd meer belangstelling zou zijn voor hetzij de buitenlandse 50%, hetzij de binnenlandse 50%.
Kortom, het is evident niet toegestaan om marktdeelnemers op basis van nationaliteit in verschillende categoriën in te delen. |
Het buitenland heeft hier volgens mij weinig mee te maken.
Het is inderdaad niet toegestaan om marktdeelnemers op basis van nationaliteit in verschillende categorieen in te delen maar hier gaat het niet om...
Het gaat erom dat door de toeristische uitzondering op het verbod zo'n 10 Nederlandse supermarkten iedere zondag open mogen voor iedere buitenlandse supermarkt. Omdat Nederlandse supermarkten meer Nederlandse producten afzetten wordt de afzet van buitelandse producten meer verhinderd/minder bevorderd dan de afzet van Nederlandse producten. Daarom denk ik dat de toeristische uitzondering op het verbod van meer dan 12 koopzondagen absoluut geen stand kan houden bij de toetsing aan het Europees recht.
Ik durf zelfs te stellen dat dit een schending is van Art 30 VWEU ookal is dit extreem indirect. Omdat de invoer op zich zelf niet verhinderd wordt maar wel de afzet.
Ook best ironisch dat de voorloper van de winkeltijdenwet als doel had om de concurrentie tussen buurgemeenten tegen te gaan |
|
|
|
|
 |
Thomas-87
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvU
Berichten: 278
|
| Geplaatst: vr 21 okt 2011 12:51 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | Als je deze redenatie consequent doorvoert moeten de openingstijden van winkels ook in elke lidstaat gelijk zijn. |
Misschien is dit ook wel zo |
|
|
|
|
|
Thomas-87
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvU
Berichten: 278
|
| Geplaatst: vr 21 okt 2011 12:52 Onderwerp: |
|
|
| Guthman schreef: | | Thomas-87 schreef: | | dat klopt inderdaad... verkoopmodaliteiten vallen onder de Keck uitzondering mits zij van toepassing zijn op alle marktdeelnemers die op het nationale grondgebied opereren en zowel rechtens al feitelijk dezelfde invloed hebben op nationale goederen als die van buitenlandse... De vraag is dus of dit het geval is |
Volgens mij zat het niet zo?
Voor zover ik me kan herinneren is het zo dat burgers en bedrijven uit andere lidstaten niet slechter behandeld mogen worden dan burgers uit de "eigen" lidstaat. Een land mag prima zijn eigen burgers meer restricties opleggen dan hij burgers uit andere lidstaten oplegt. En dat een land mag doen wat 'ie wil wat betreft verkoopmodaliteiten zolang de bovenstaande regel niet geschonden wordt. |
C-401/92 schreef:
12 Als een maatregel die de handel tussen de Lid-Staten al dan niet rechtstreeks, daadwerkelijk of potentieel, kan belemmeren in de zin van de Dassonville-rechtspraak, kan evenwel niet worden beschouwd de toepassing op produkten uit andere Lid-Staten van nationale bepalingen die bepaalde verkoopmodaliteiten aan banden leggen of verbieden, mits die bepalingen van toepassing zijn op alle marktdeelnemers die op het nationale grondgebied activiteiten ontplooien, en mits zij zowel rechtens als feitelijk dezelfde invloed hebben op de verhandeling van nationale produkten en op die van produkten uit andere Lid-Staten. Wanneer aan die voorwaarden is voldaan, heeft immers de toepassing van dergelijke regelingen op de verkoop van produkten uit een andere Lid-Staat, die aan de door die staat vastgestelde voorschriften voldoen, niet tot gevolg, dat voor die produkten de toegang tot de markt wordt verhinderd of meer wordt bemoeilijkt dan voor nationale produkten het geval is. Die regelingen vallen derhalve niet binnen de werkingssfeer van artikel 30 van het Verdrag (zie arrest van 24 november 1993, gevoegde zaken C-267/91 en C-268/91, Keck en Mithouard, Jurispr. 1991, blz. I-6097, r.o. 16 en 17). |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 21 okt 2011 14:20 Onderwerp: |
|
|
| Thomas-87 schreef: | | Het is inderdaad niet toegestaan om marktdeelnemers op basis van nationaliteit in verschillende categorieen in te delen maar hier gaat het niet om... |
Daar ging mijn reactie wel om, want ik reageer op jouw 50%.
| Quote: | | Het gaat erom dat door de toeristische uitzondering op het verbod zo'n 10 Nederlandse supermarkten iedere zondag open mogen voor iedere buitenlandse supermarkt. |
Er zijn blijkbaar 10 Nederlandse supermarkten voor iedere buitenlandse supermarkt met belangstelling voor verkoop op zondag. Iedere buitenlandse supermarkt heeft zowel feitelijk als juridisch evenveel recht op zondagopenstelling als Nederlandse supermarkten, en dat is waar het om draait.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Thomas-87
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvU
Berichten: 278
|
| Geplaatst: vr 21 okt 2011 14:55 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Er zijn blijkbaar 10 Nederlandse supermarkten voor iedere buitenlandse supermarkt met belangstelling voor verkoop op zondag. Iedere buitenlandse supermarkt heeft zowel feitelijk als juridisch evenveel recht op zondagopenstelling als Nederlandse supermarkten, en dat is waar het om draait |
Dat zou heel goed kunnen inderdaad. De vraag is dan waar dit door veroorzaakt wordt. Ik kan mij niet voorstellen dat een zondag qua omzet minder interessant is dan een maandag. Op zondag zijn meer mensen vrij en is er dus meer tijd om rustig de boodschappen te doen. ( Ik ken de feiten overigens niet)
Dit komt ofwel omdat er op de meeste locaties waar buitenlandse supermarkten gevestigd zijn uberhaupt niet genoeg omzet wordt gedraaid om de zondag rendabel te maken. In dat geval kan mijn stelling de prullenbak in.
Het kan ook zijn dat de zondagtoeslag zwaarder weegt voor de buitenlandse prijsvechters (en volgens mij ook voor Karel de kruidenier)dan de Nederlandse supermarkten. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 21 okt 2011 16:06 Onderwerp: |
|
|
| Thomas-87 schreef: | | De vraag is dan waar dit door veroorzaakt wordt. |
Wat denk je? Bedrijven gevestigd in land X zijn nu eenmaal vaker actief in land X dan in willekeurig land Y. Daar is niets geks aan en ook niets onwenselijks. Vrij verkeer impliceert geen verplichting om te verhuizen.
| Quote: | | Ik kan mij niet voorstellen dat een zondag qua omzet minder interessant is dan een maandag. |
Daar heeft het helemaal niets mee te maken!
Het aantal buitenlandse supermarkten dat in Nederland op maandag is geopend, is ook 10x minder dan het aantal Nederlandse supermarkten dat in Nederland op maandag is geopend.
Idem op dinsdag, woensdag, donderdag, vrijdag, zaterdag.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Basa
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 256
|
| Geplaatst: vr 21 okt 2011 21:01 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | C-401/92 schreef:
12 Als een maatregel die de handel tussen de Lid-Staten al dan niet rechtstreeks, daadwerkelijk of potentieel, kan belemmeren in de zin van de Dassonville-rechtspraak, kan evenwel niet worden beschouwd de toepassing op produkten uit andere Lid-Staten van nationale bepalingen die bepaalde verkoopmodaliteiten aan banden leggen of verbieden, mits die bepalingen van toepassing zijn op alle marktdeelnemers die op het nationale grondgebied activiteiten ontplooien, en mits zij zowel rechtens als feitelijk dezelfde invloed hebben op de verhandeling van nationale produkten en op die van produkten uit andere Lid-Staten. Wanneer aan die voorwaarden is voldaan, heeft immers de toepassing van dergelijke regelingen op de verkoop van produkten uit een andere Lid-Staat, die aan de door die staat vastgestelde voorschriften voldoen, niet tot gevolg, dat voor die produkten de toegang tot de markt wordt verhinderd of meer wordt bemoeilijkt dan voor nationale produkten het geval is. Die regelingen vallen derhalve niet binnen de werkingssfeer van artikel 30 van het Verdrag (zie arrest van 24 november 1993, gevoegde zaken C-267/91 en C-268/91, Keck en Mithouard, Jurispr. 1991, blz. I-6097, r.o. 16 en 17). |
Ja, leuk. Hij heeft het over omgekeerde discriminatie (Mathot). |
|
|
|
|
|
Thomas-87
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvU
Berichten: 278
|
| Geplaatst: wo 26 okt 2011 13:45 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Maar blijkbaar ben je van mening dat het Europese recht het toestaat dat gemeenten dit zelf beoordelen. In dat geval kun je logischerwijze niet stellen dat het Europese recht het niet toestaat dat de Nederlandse wetgever bepaalt of zondagsrust een dwingende reden van algemeen belang is. Voor het Europese recht is het verschil tussen de rijksoverheid en een gemeentelijke overheid nauwelijks relevant: beide vallen onder "de lidstaat". |
Als de Nederlandse overheid voor heel Nederland gaat vertellen wat toerisme is dan lijkt me dat strijdig met het subsidiariteitsbeginsel... Hoe objectief toerisme ook in de rechtspraak geformuleerd mag zijn... Als ik op Zondag door mijn toeristische gemeente loop ( en de winkels zijn dicht) dan is er geen hond te vinden... Ik geloof best dat de zondagsrust een dwingende reden van algemeen belang kan zijn in Christelijke gemeenten maar dat moet dan op locaal niveau bepaald worden lijkt mij.
Het gaat me om deze uitspraak 201003855/1/H2.
Datum uitspraak: 2 maart 2011
Wat is eigenlijk jullie mening over deze uitspraak?
Ik weet natuurlijk dat er meer Nederlandse supermarkten dan buitenlandse zijn en het zou heel goed kunnen dat er kijkend naar het aantal marktdeelnemers verhoudingsgewijs evenveel buitenlandse supermarkten als Nederlandse supermarkten open zijn op zondag maar toch ben ik benieuwd of dit ook daadwerkelijk zo is... (bron?)
overigens poneer ik de stelling waarin ik met jullie hulp wil toetsen of de Keck uitzondering van toepassing is. omgekeerde discriminatie is hier niet aanwezig en ook minder relevant. |
|
|
|
|
|
Thomas-87
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvU
Berichten: 278
|
| Geplaatst: wo 26 okt 2011 13:45 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Maar blijkbaar ben je van mening dat het Europese recht het toestaat dat gemeenten dit zelf beoordelen. In dat geval kun je logischerwijze niet stellen dat het Europese recht het niet toestaat dat de Nederlandse wetgever bepaalt of zondagsrust een dwingende reden van algemeen belang is. Voor het Europese recht is het verschil tussen de rijksoverheid en een gemeentelijke overheid nauwelijks relevant: beide vallen onder "de lidstaat". |
Als de Nederlandse overheid voor heel Nederland gaat vertellen wat toerisme is dan lijkt me dat strijdig met het subsidiariteitsbeginsel... Hoe objectief toerisme ook in de rechtspraak geformuleerd mag zijn... Als ik op Zondag door mijn toeristische gemeente loop ( en de winkels zijn dicht) dan is er geen hond te vinden... Ik geloof best dat de zondagsrust een dwingende reden van algemeen belang kan zijn in Christelijke gemeenten maar dat moet dan op locaal niveau bepaald worden lijkt mij.
Het gaat me om deze uitspraak 201003855/1/H2.
Datum uitspraak: 2 maart 2011
Wat is eigenlijk jullie mening over deze uitspraak?
Ik weet natuurlijk dat er meer Nederlandse supermarkten dan buitenlandse zijn en het zou heel goed kunnen dat er kijkend naar het aantal marktdeelnemers verhoudingsgewijs evenveel buitenlandse supermarkten als Nederlandse supermarkten open zijn op zondag maar toch ben ik benieuwd of dit ook daadwerkelijk zo is... (bron?)
overigens poneer ik de stelling waarin ik met jullie hulp wil toetsen of de Keck uitzondering van toepassing is. omgekeerde discriminatie is hier niet aanwezig en ook minder relevant. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 26 okt 2011 15:17 Onderwerp: |
|
|
| Thomas-87 schreef: | | Als de Nederlandse overheid voor heel Nederland gaat vertellen wat toerisme is dan lijkt me dat strijdig met het subsidiariteitsbeginsel... |
Ik zou niet weten met welk subsidiariteitsbeginsel zoiets in strijd zou kunnen zijn.
| Quote: | | Ik weet natuurlijk dat er meer Nederlandse supermarkten dan buitenlandse zijn en het zou heel goed kunnen dat er kijkend naar het aantal marktdeelnemers verhoudingsgewijs evenveel buitenlandse supermarkten als Nederlandse supermarkten open zijn op zondag maar toch ben ik benieuwd of dit ook daadwerkelijk zo is... (bron?) |
Het gaat erom dat er geen Nederlandse regelgeving bestaat die een andere verhouding afdwingt. Zou dergelijke regelgeving wel bestaan, dan was er strijd met het Europees recht.
De huidige regelgeving maakt geen onderscheid. Daarmee zijn we er.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Thomas-87
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvU
Berichten: 278
|
| Geplaatst: wo 26 okt 2011 16:52 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Ik zou niet weten met welk subsidiariteitsbeginsel zoiets in strijd zou kunnen zijn. |
http://europa.eu/legislation_summaries/institutional_affairs/treaties/amsterdam_treaty/a27000_nl.htm
Daarin staat dat besluiten zo dicht mogelijk bij de burger genomen moeten worden, Art 5 VEU. Ik weet dat het hier gaat om de afbakening van de bevoegdheden van de EU en niet die van centrale overheden.
Snap alleen niet dat als een gemeente de winkels op zondag open wil. De winkeliers dit willen en de consumenten dit willen en er verder geen bezwaren tegen zijn dat zo'n besluit dan vernietigd moet worden.
Die uitspraak heeft wat weg van een vader die tegen zijn zoontje zegt dat hij nog te klein is om naar de kroeg te gaan. 
Maar goed dit is mijn mening erover... onderscheid tussen toeristische gebieden en niet toeristische gebieden is ook onderscheid vind ik  Ik wou er nog even bij zeggen dat ik SGP stem
vriendelijke groet, |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 26 okt 2011 17:01 Onderwerp: |
|
|
| Thomas-87 schreef: | | Ik weet dat het hier gaat om de afbakening van de bevoegdheden van de EU en niet die van centrale overheden. |
Dus...
De verhouding EU - lidstaat is een heel andere dan de verhouding Nederlandse centrale overheid - gemeentelijke overheid.
| Quote: | | Snap alleen niet dat als een gemeente de winkels op zondag open wil. De winkeliers dit willen en de consumenten dit willen en er verder geen bezwaren tegen zijn dat zo'n besluit dan vernietigd moet worden. |
Je snapt niet dat een rechter de wet niet aan de kant schuift?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Thomas-87
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvU
Berichten: 278
|
| Geplaatst: wo 26 okt 2011 17:25 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | De verhouding EU - lidstaat is een heel andere dan de verhouding Nederlandse centrale overheid - gemeentelijke overheid. |
ongetwijfeld ik heb staats en bestuursrecht maar met de hakken over de sloot gehaald dus minder kennis op dit gebied en wil hier ook niet mee verder. Kan me alleen goed vinden in het beginsel dat besluiten zo dicht mogelijk bij de burger genomen moeten worden.
| Quote: | | Je snapt niet dat een rechter de wet niet aan de kant schuift? |
Ik snap niet dat het uberhaupt tot een proces is gekomen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 26 okt 2011 17:40 Onderwerp: |
|
|
| Thomas-87 schreef: | | Ik snap niet dat het uberhaupt tot een proces is gekomen. |
Tja, de regering heeft de steun nodig van CU en SGP.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Thomas-87
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvU
Berichten: 278
|
| Geplaatst: wo 18 jul 2012 11:21 Onderwerp: |
|
|
Uberhaupt iemand die hier van mening is dat de Drl van toepassing is op supermarkten en andere retail?
Hoop iig dat het nieuwe kabinet hier iets aan gaat doen. Zou gunstig zijn voor de economie... |
|
|
|
|
|
|
|
