|
|
| Auteur |
Bericht |
colltrui
Leeftijd: 39
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HInh
Berichten: 13
|
 Geplaatst: wo 17 jun 2009 0:08 Onderwerp: Consumentenkoop en niet-consumentenkoop/derdenbescherming |
   |
|
Hallo allemaal, ik ben Collin en ik zit heel erg te twijfelen over de volgende casus:
Bedrijf A koopt op 15 januari bij bedrijf B 50 fietsen. Betaling gebeurt diezelfde dag. Levering zal op 8 februari plaatsvinden. Op 8 februari krijgt bedrijf A te horen van een medewerker van bedrijf B dat zijn collega per abuis de fietsen aan bedrijf C heeft verkocht (op 1 februari). C heeft inmiddels betaling voldaan en de fietsen onder zich. Wordt C nu in casu bescherm tegen A?? Volgens mij is aan art 3:84 en 3:86 voldaan? (waardoor C beschermt wordt?) En hier is toch geen sprake van consumentenkoop aangezien het hier om 2 bedrijven gaat? en niet om een koop tussen particulier en een bedrijf? Kan iemand mij het verschil uitleggen tussen consumentenkoop en koop tussen ondernemingen mbt derdenbescherming? Ik snap het even niet meer. 
Waar is dit in de wet te vinden ?
Alvast bedankt, Collin
Laatst aangepast door colltrui op wo 17 jun 2009 1:04, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 17 jun 2009 0:32 Onderwerp: Re: Consumentenkoop en niet-consumentenkoop/derdenbescherming |
|
|
| colltrui schreef: | | Op 8 januari krijgt bedrijf A te horen (...) |
Je bedoelt: op 8 februari.
| Quote: | | Wordt C nu in casu bescherm tegen A?? Volgens mij is aan art 3:84 en 3:86 voldaan? |
Aan allebei? Dat kan niet.
Kijk eerst of aan art. 3:84 BW is voldaan. Pas als daar niet aan is voldaan komt art. 3:86 BW in beeld.
Met consumentenkoop e.d. heb je niets te maken. Het gaat om de situatie op 1 februari. Wie is er op 1 februari, aan het begin van de dag, eigenaar van de fietsen?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: wo 17 jun 2009 0:58 Onderwerp: |
|
|
| Bona, bedoel je nu of er levering "constitutium possessorium" heeft plaatsgevonden? |
|
|
|
|
|
colltrui
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HInh
Berichten: 13
|
| Geplaatst: wo 17 jun 2009 1:38 Onderwerp: Re: Consumentenkoop en niet-consumentenkoop/derdenbeschermin |
|
|
| Quote: |
Aan allebei? Dat kan niet. |
| Quote: |
Kijk eerst of aan art. 3:84 BW is voldaan. Pas als daar niet aan is voldaan komt art. 3:86 BW in beel |
Ok ik heb artikel 3:84 erbij gehaald: vereisten zijn geldige titel, een beschikkingsbevoegde vervreemder. leveringshandeling.
Ik twijfel dan over het volgende: duidelijk wordt dat een medewerker van bedrijf B per abuis de fietsen aan bedrijf C verkoopt (terwijl de fietsen eigenlijk eerder door een andere medewerker van bedrijf B aan A verkocht zijn). Tijdens het sluiten van de overeenkomst zijn B en C dan toch te goeder trouw en B (medewerker) is toch beschikkingsbevoegd?? En heeft dan toch een geldige overdracht plaatsgevonden?
Het is volgens mij heel erg simpel, maar begin nu toch aan mezelf te twijfelen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 17 jun 2009 2:42 Onderwerp: |
|
|
| sabri schreef: | | Bona, bedoel je nu of er levering "constitutium possessorium" heeft plaatsgevonden? |
Ik bedoel niets. Ik stel alleen een vraag die eerst beantwoord zal moeten worden.
| colltrui schreef: | Ok ik heb artikel 3:84 erbij gehaald: vereisten zijn geldige titel, een beschikkingsbevoegde vervreemder. leveringshandeling.
Ik twijfel dan over het volgende: duidelijk wordt dat een medewerker van bedrijf B per abuis de fietsen aan bedrijf C verkoopt (terwijl de fietsen eigenlijk eerder door een andere medewerker van bedrijf B aan A verkocht zijn). Tijdens het sluiten van de overeenkomst zijn B en C dan toch te goeder trouw en B (medewerker) is toch beschikkingsbevoegd?? |
Wat heeft goeder trouw hier mee te maken? Antwoord: helemaal niets.
Wat is er nodig om te weten of (medewerker van) B beschikkingsbevoegd was om de fietsen aan C over te dragen?
(Het is inderdaad heel erg simpel, en je antwoord is niet fout, maar je antwoord is ook nog niet helemaal raak.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
colltrui
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HInh
Berichten: 13
|
| Geplaatst: wo 17 jun 2009 16:48 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Wat is er nodig om te weten of (medewerker van) B beschikkingsbevoegd was om de fietsen aan C over te dragen? |
Je moet toch weten of B ervan op de hoogte was dat die fietsen al eerder aan A verkocht waren? In casu is dit niet het geval. Want het is niet met opzet doorverkocht. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 17 jun 2009 17:12 Onderwerp: |
|
|
| colltrui schreef: | | Quote: | | Wat is er nodig om te weten of (medewerker van) B beschikkingsbevoegd was om de fietsen aan C over te dragen? |
Je moet toch weten of B ervan op de hoogte was dat die fietsen al eerder aan A verkocht waren? In casu is dit niet het geval. Want het is niet met opzet doorverkocht. |
B heeft op 15 januari die fietsen verkocht aan A (d.w.z. er is op 15 januari een koopovereenkomst tot stand gekomen tussen A en B). We mogen aannemen dat B dit op 8 februari nog weet, maar dit doet er helemaal niets toe. Voor art. 3:84 BW doet goede trouw niet ter zake. (En voor art. 3:86 BW is het alleen van belang of de koper te goeder trouw is ten aanzien van de beschikkingsbevoegdheid van de verkoper.)
We kijken nu naar art. 3:84 BW, de verkoop+levering door B aan C.
Is er een geldige titel? Leg uit.
Is er een geldige levering? Leg uit.
Was B beschikkingsbevoegd? Leg uit.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
colltrui
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HInh
Berichten: 13
|
| Geplaatst: wo 17 jun 2009 18:31 Onderwerp: |
|
|
| Quote: |
We kijken nu naar art. 3:84 BW, de verkoop+levering door B aan C.
Is er een geldige titel? Leg uit.
Is er een geldige levering? Leg uit.
Was B beschikkingsbevoegd? Leg uit.
|
Er is volgens mij sprake van een geldige titel, omdat er is sprake van een rechtsverhouding die de overdracht rechtvaardigt, namelijk de koopovereenkomst. Als B aan C de fietsen verkoopt, ontstaat uit deze verbintenis (verplichting) tot overdracht van de fietsen.
Er is sprake van een geldige levering vanwege de goederenrechtelijke overeenkomst van de overdracht: de meerzijdige rechtshandeling waarbij de vervreemder en verkrijger verklaren de fietsen uit het vermogen van de vervreemder naar het vermogen van de verkrijger te doen overgaan.
Over de beschikkingsbevoegdheid twijfel ik:
B is immers als werknemer van de winkel bevoegd de fietsen te verkopen, dus ja hij is beschikkingsbevoegd. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 17 jun 2009 19:02 Onderwerp: |
|
|
| colltrui schreef: | | Er is volgens mij sprake van een geldige titel, omdat er is sprake van een rechtsverhouding die de overdracht rechtvaardigt, namelijk de koopovereenkomst. Als B aan C de fietsen verkoopt, ontstaat uit deze verbintenis (verplichting) tot overdracht van de fietsen. |
Eens.
| Quote: | | Er is sprake van een geldige levering vanwege (...) |
Hier herhaal je een definitie, maar je geeft niet aan op grond van welke gegevens uit de casus je concludeert dat er een geldige levering is.
Volgens de casus heeft C op 8 februari de fietsen onder zich (en betaald). Hieruit mogen we afleiden dat B aan C heeft geleverd door aan C het bezit te verschaffen (art. 3:90 lid 1 BW).
| Quote: | Over de beschikkingsbevoegdheid twijfel ik:
B is immers als werknemer van de winkel bevoegd de fietsen te verkopen, dus ja hij is beschikkingsbevoegd. |
Dat B als werknemer van de winkel bevoegd is om namens B fietsen te verkopen is wel van belang, maar niet voor de vraag of B beschikkingsbevoegd is. Als de werknemer niet bevoegd was geweest om de fietsen namens B te verkopen, zou er geen geldige koopovereenkomst tussen B en C tot stand zijn gekomen, en zou er geen geldige titel zijn geweest.
Wat betekent beschikkingsbevoegdheid?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
colltrui
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HInh
Berichten: 13
|
| Geplaatst: wo 17 jun 2009 19:34 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Dat B als werknemer van de winkel bevoegd is om namens B fietsen te verkopen is wel van belang, maar niet voor de vraag of B beschikkingsbevoegd is. Als de werknemer niet bevoegd was geweest om de fietsen namens B te verkopen, zou er geen geldige koopovereenkomst tussen B en C tot stand zijn gekomen, en zou er geen geldige titel zijn geweest.
Wat betekent beschikkingsbevoegdheid? |
Dat betekent dat degene (B) die een goed levert (de fietsen) op dat moment bevoegd moet de fietsen te vervreemden.
Dit zou dus dan betekenen dat C niet bevoegd is om de fietsen te vervreemden omdat de fietsen al aan A toebehoren.
Er is heeft dus dan geen geldige overdracht koopovereenkomst tussen B en C plaatsgevonden. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 17 jun 2009 19:40 Onderwerp: |
|
|
| colltrui schreef: | | Dat betekent dat degene (B) die een goed levert (de fietsen) op dat moment bevoegd moet de fietsen te vervreemden. |
En wat moet de relatie B <-> fietsen zijn om te kunnen zeggen dat B bevoegd is om die fietsen te vervreemden?
| Quote: | | Dit zou dus dan betekenen dat C niet bevoegd is om de fietsen te vervreemden omdat de fietsen al aan A toebehoren. |
Wat bedoel je met "aan A toebehoren"? Bezit? Eigendom? Gekocht?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
colltrui
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HInh
Berichten: 13
|
| Geplaatst: wo 17 jun 2009 19:56 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | En wat moet de relatie B <-> fietsen zijn om te kunnen zeggen dat B bevoegd is om die fietsen te vervreemden? |
B moet bezitter zijn. Art. 3:107
| Quote: | Wat bedoel je met "aan A toebehoren"? Bezit? Eigendom? Gekocht?
|
A is eigenaar geworden van de fietsen. Bij de koopovereenkomst tussen A en B is de eigendom van B naar A overgegaan. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 17 jun 2009 21:21 Onderwerp: |
|
|
| colltrui schreef: | | Quote: | | En wat moet de relatie B <-> fietsen zijn om te kunnen zeggen dat B bevoegd is om die fietsen te vervreemden? |
B moet bezitter zijn. Art. 3:107 |
Nee, bezit is niet voldoende voor beschikkingsbevoegdheid. In beginsel is alleen de rechthebbende op het over te dragen goed beschikkingsbevoegd, dus in dit geval de eigenaar. (Om bijv. een pandrecht te vervreemden is de rechthebbende op het pandrecht, dus de pandhouder, bevoegd.) Alleen de wet kan op deze regel een uitzondering maken (bijv. de executerende hypotheeknemer).
De vraag is dus of B eigenaar was toen B de fietsen aan C verkocht en leverde. (Meer precies gaat het om het moment van leveren.)
| Quote: | | Quote: | | Wat bedoel je met "aan A toebehoren"? Bezit? Eigendom? Gekocht? |
A is eigenaar geworden van de fietsen. Bij de koopovereenkomst tussen A en B is de eigendom van B naar A overgegaan. |
Is een koopovereenkomst tussen A en B al voldoende om de eigendom op A te doen overgaan? Ik dacht het niet, zie namelijk art. 3:84 BW.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
colltrui
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HInh
Berichten: 13
|
| Geplaatst: wo 17 jun 2009 22:32 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | colltrui schreef: | | Quote: | | En wat moet de relatie B <-> fietsen zijn om te kunnen zeggen dat B bevoegd is om die fietsen te vervreemden? |
B moet bezitter zijn. 3:107 |
Nee, bezit is niet voldoende voor beschikkingsbevoegdheid. In beginsel is alleen de rechthebbende op het over te dragen goed beschikkingsbevoegd, dus in dit geval de eigenaar. (Om bijv. een pandrecht te vervreemden is de rechthebbende op het pandrecht, dus de pandhouder, bevoegd.) Alleen de wet kan op deze regel een uitzondering maken (bijv. de executerende hypotheeknemer).
De vraag is dus of B eigenaar was toen B de fietsen aan C verkocht en leverde. (Meer precies gaat het om het moment van leveren.)
| Quote: |
Is een koopovereenkomst tussen A en B al voldoende om de eigendom op A te doen overgaan? Ik dacht het niet, zie namelijk art. 3:84 BW. |
|
Ik ben nu helemaal de weg kwijt:
A is dus geen eigenaar geworden omdat er geen levering heeft plaatsgevonden? --> naar aanleiding voor de vereisten van de overdracht in artikel 3:84? Aan levering is niet voldaan?
Dus B is dan eigenaar op het moment dat de fietsen geleverd worden waardoor C eigenaar wordt? B is dus wel beschikkingsbevoegd? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 17 jun 2009 22:34 Onderwerp: |
|
|
| colltrui schreef: | | A is dus geen eigenaar geworden omdat er geen levering heeft plaatsgevonden? --> naar aanleiding voor de vereisten van de overdracht in artikel 3:84? Aan levering is niet voldaan? |
Klopt.
| Quote: | | Dus B is dan eigenaar op het moment dat de fietsen geleverd worden waardoor C eigenaar wordt? B is dus wel beschikkingsbevoegd? |
Klopt.
Aan de vraag of C een beroep kan doen op derdenbescherming (art. 3:86 BW) komt je dus niet toe. C wordt namelijk al eigenaar op grond van art. 3:84 BW.
| Quote: | | Ik ben nu helemaal de weg kwijt: |
Valt wel mee?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
