|
|
| Auteur |
Bericht |
klokluider
Leeftijd: 56
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 406
|
 Geplaatst: zo 22 mrt 2009 22:46 Onderwerp: artikel 36 Wbp |
   |
|
Een burger doet een verzoek bij een bestuursorgaan om verstrekking (afschrift) van persoonsgegevens.
Het bestuursorgaan komt echter gedeeltelijk tegemoet aan het verzoek en motiveert de gedeeltelijke tegemoetkoming niet in het besluit. Ook vermeld het bestuursorgaan geen rechtsmiddelen in het besluit. Het bezwaarschrift tegen het besluit wordt niet ontvankelijk verklaard omdat het besluit is genomen door een ander dan een bestuursorgaan en de civiele Rechter bevoegd is middels een verzoekprocedure zonder verplichte procureurstelling.
- Het bestuursorgaan is niet bevoegd vanwege artikel 36 Wbp en zou toch om deze reden geen niet ontvankelijkheid van een bezwaarschrift kunnen uitspreken maar zouden zichzelf toch onbevoegd moeten verklaren en het bezwaarschrift moeten doorzenden naar de Rechtbank op grond van art 6:15 Awb. Zeker nu het bestuursorgaan heeft nagelaten de rechtsmiddelen te vermelden op het besluit.
De burgers zijn bij de bestuursrechter beland en willen de ook de rest van de gegevens. Dient deze het besluit op grond van ondeugdelijke motivatie te vernietigen en hen op te dragen een nieuw besluit te nemen zonder zich uit te laten over de inhoudelijke kwestie of dient de bestuursrechter zich onbevoegd te verklaren omdat de civiele rechter bevoegd is? |
|
|
|
|
 |
Ultra Petita
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 13
|
| Geplaatst: wo 01 apr 2009 1:13 Onderwerp: |
|
|
(WBP hoofdstuk 6 artikel 35)
U heeft het recht vrijelijk en met redelijke tussenpozen te informeren bij de instelling of er gegevens met betrekking tot uw persoon verwerkt worden. De instelling dient binnen 4 weken te hebben gereageerd, indien er sprake is van gegevens verwerking dient er een volledig overzicht in begrijpelijke vorm aan toegevoegd te zijn. Samen met o.a. een beschrijving van het doel of de doeleinden van de verwerking als ook de herkomst van de gegevens.
Ik zie geen reden waarom een bestuursorgaan niet alle stukken verstrekt, de wet is daar toch heel duidelijk over. Als het bestuursorgaan in de verstrekking heeft voorzien, lijkt mij dat je er van uit mag gaan dat je ook daar bezwaar maakt tegen de onvolledigheid van de verstrekte stukken. Als zij vinden dat je dat elders had moeten doen hebben ze inderdaad een doorzend plicht.
Verder zijn art. 46 en 47 vrij duidelijk, waarvan acte (waarbij ik gelijk aanteken dat het CBP vooral in beweging komt als het publiciteit kan opleveren en je dus beter naar een rechter kan.........effe lachuh; dan moet je wel een rechter treffen die een grondige voorbereiding wil nemen en niet eentje die begint met "ik heb me er niet zo in verdiept maar het gaat hier om een WOB verzoek.........")
(WBP hoofdstuk 8 artikel 46)
Indien de instelling niet (geheel) op uw verzoek tot verstrekking van persoonsgegevens dan wel tot aanpassing van uw persoonsgegevens, zoals hiervoor omschreven, ingaat is er de mogelijkheid u te wenden tot de arrondissementsrechtbank met het schriftelijk verzoek alsnog uw verzoek aan de instelling toe of af te wijzen.
Het verzoek aan de arrondissementsrechtbank dient u te doen binnen zes weken na ontvangst van het antwoord op uw verzoek aan de instelling. Als de instelling niet binnen vier weken na ontvangst van uw verzoek heeft reageert ook dan kunt u zich wenden tot de arrondissementsrechtbank binnen zes weken na het verlopen van de termijn waarbinnen de instelling had moeten reageren op uw verzoek.
Het is in deze niet noodzakelijk dat een verzoekschrift door een procureur wordt ingediend. Elke partij, betrokken in de procedure, is verplicht op verzoek van de rechtbank schriftelijk inlichtingen te geven en van belang zijnde stukken aan de rechtbank te doen toekomen.
Bestuursorganen en werkgevers zijn ook verplicht informatie te geven als de rechtbank daartoe verzoekt, ook als zij geen partij zijn (Algemene Wet Bestuursrecht artikel 8:45). De rechter beslist over al hetgeen partijen hebben gevorderd of verzocht (Wetboek Burgerlijke Rechtsvordering).
(WBP hoofstuk 8 artikel 47)
Ook is het mogelijk om u ,binnen de termijn bepaald voor een beroep, te wenden tot het College Bescherming Persoongegevens met het verzoek te bemiddelen of te adviseren in het geschil met de instelling.
_________________
Groet,
Frits
www.wao-wet-weetjes-advies.nl |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 01 apr 2009 3:31 Onderwerp: Re: artikel 36 Wbp |
|
|
| klokluider schreef: | | Het bestuursorgaan komt echter gedeeltelijk tegemoet aan het verzoek en motiveert de gedeeltelijke tegemoetkoming niet in het besluit. Ook vermeld het bestuursorgaan geen rechtsmiddelen in het besluit. Het bezwaarschrift tegen het besluit wordt niet ontvankelijk verklaard omdat het besluit is genomen door een ander dan een bestuursorgaan en de civiele Rechter bevoegd is middels een verzoekprocedure zonder verplichte procureurstelling. |
Het besluit was dus geen besluit. Er staat dan geen bezwaar open. De bestuursrechter is echter wel bevoegd om over de niet-ontvankelijkheid van het bezwaar te oordelen, omdat een beslissing op een niet-ontvankelijk bezwaar volgens vaste jurisprudentie weer wel een besluit is. Hij zal het beroep ongegrond verklaren.
| Quote: | | - Het bestuursorgaan is niet bevoegd vanwege artikel 36 Wbp en zou toch om deze reden geen niet ontvankelijkheid van een bezwaarschrift kunnen uitspreken maar zouden zichzelf toch onbevoegd moeten verklaren en het bezwaarschrift moeten doorzenden naar de Rechtbank op grond van art 6:15 Awb. Zeker nu het bestuursorgaan heeft nagelaten de rechtsmiddelen te vermelden op het besluit. |
Nee, een beslissing op een niet-ontvankelijk bezwaar is dus altijd een voor beroep vatbaar besluit. Op die manier staat rechtsbescherming open bij de bestuursrechter tegen het niet-ontvankelijkheidsoordeel.
| Quote: | | De burgers zijn bij de bestuursrechter beland en willen de ook de rest van de gegevens. Dient deze het besluit op grond van ondeugdelijke motivatie te vernietigen en hen op te dragen een nieuw besluit te nemen zonder zich uit te laten over de inhoudelijke kwestie of dient de bestuursrechter zich onbevoegd te verklaren omdat de civiele rechter bevoegd is? |
Het beroep is ongegrond, want de beslissing op bezwaar is correct.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Marco Knol
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 598
|
| Geplaatst: wo 01 apr 2009 5:05 Onderwerp: |
|
|
En als je niet weet waar je beroep moet aantekenen, richt je beroep aan de rechtbank te xyz. Laat ze dan daar maar uitzoeken of dat beroep naar de sector kanton, civiel of bestuur moet. 
Sowieso heeft de rechtbank een doorzendplicht, en bovendien, als je op tijd bij de juiste rechtbank bent maakt die hele doorzendplicht niets meer uit; je hebt je beroep immers dan bij de juiste rechtbank ingediend. Soms zijn reorganisaties best handig.
_________________
Gelijk hebben is niet hetzelfde als bewijs hebben. |
|
|
|
|
|
klokluider
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 406
|
| Geplaatst: wo 01 apr 2009 8:36 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Als zij vinden dat je dat elders had moeten doen hebben ze inderdaad een doorzend plicht. |
Ik deel deze mening van ulta petitia
| Quote: | | Het besluit was dus geen besluit. Er staat dan geen bezwaar open. De bestuursrechter is echter wel bevoegd om over de niet-ontvankelijkheid van het bezwaar te oordelen, omdat een beslissing op een niet-ontvankelijk bezwaar volgens vaste jurisprudentie weer wel een besluit is. Hij zal het beroep ongegrond verklaren. |
Het besluit is wel een besluit alleen genomen door een ander dan een bestuursorgaan. Juist hierom ben ik ook van mening dat het bestuursorgaan dan niet een BOB op een bezwaar kan nemen nu zij niet bevoegd zijn dit te doen. Daarnaast ben ik van mening dat als de bestuursrechter een beroep binnenkrijgt die gaat over art 36 Wbp hij dit beroep mits de inhoud strekt het niet eens zijn met de beslissing, zou moeten doorzenden naar de bevoegde rechter die het verzoekschrift cfm art 46 zou moeten behandelen. |
|
|
|
|
|
klokluider
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 406
|
| Geplaatst: wo 01 apr 2009 9:09 Onderwerp: |
|
|
Met betrekking tot de doorzendplicht.
artikel 6.15 danwel 2.3 Awb leggen deze verplichting op aan een bestuursorgaan. Indien een bestuursorgaan een beslissing neemt die ingevolge een andere wet gezien moet worden als een beslissing niet genomen door een bestuursorgaan zouden deze verplichtingen komen te vervallen juist omdat het besluit is genomen als een ander dan een bestuursorgaan.
Dat deze redenatie m.i. onjuist is volgt m.i. ook omdat het betreffende bestuursorgaan geen rechtsmiddelen in het besluit had beschreven terwijl die wel, zo is gebleken, in hun beleidsregels staan genoemd. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 01 apr 2009 11:02 Onderwerp: |
|
|
De rechtbank heeft geen doorzendplicht, want de rechtbank is gewoon bevoegd ten aanzien van een beslissing op bezwaar. Ook als in die beslissing op bezwaar het bezwaar niet-ontvankelijk werd verklaard omdat het aangevochten besluit geen besluit was.
Dit ontkennen komt neer op het ontkennen van de vaste jurisprudentie van alle bestuursrechters.
De civiele rechter kan trouwens ook niets met een beroepschrift tegen een beslissing op bezwaar waarin het bezwaar niet-ontvankelijk werd verklaard. Het is de civiele rechter die niet bevoegd is.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
klokluider
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 406
|
| Geplaatst: wo 01 apr 2009 21:26 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | De rechtbank heeft geen doorzendplicht, want de rechtbank is gewoon bevoegd ten aanzien van een beslissing op bezwaar. |
ik begrijp dat de rechtbank bevoegd is tav een BOB. In dit geval is dezelfde rechtbank bevoegd, verplicht op grond van de WbP zich uit te laten over een verzoek nav een beslissing op grond van artikel 36 Wbp.
Hier komt de rechtsbescherming van de burger in het geding.
Een bestuursorgaan neemt een besluit wat gedeeltelijk tegemoet komt en vergeet de rechtsmiddelen, de burger gaat in beroep bij de bestuursrechter (het was immers een bestuursorgaan) en zijn beroep wordt daar ongegrond verklaard. Wanneer vind dan de beoordeling van het gedeeltelijk tegemoetkomen dan plaats als blijkt dat het bezwaarschrift hier over gaat en het bestuursorgaan niet bevoegd is hier een beslissing op te nemen?
ik zie rechtbanken verzoekschriften als klachten doorzetten, ook zie ik rechtbanken beroepsschriften doorzenden als bezwaarschriften en ik zie beroepsschriften beoordeeld worden als verzoekschriften behalve nu bij een Wbp procedure.
http://jure.nl/bd1887 er staat niet dat de rechtbank had moeten doorzenden maar is wel leuk.
http://jure.nl/AF9166 ik leid hier toch uit af dat er wel een doorzendplicht rust op de bestuursrechter.
| Quote: | | Gesteld nog gebleken is dat het opgesteld voorlopig beroepschrift van 3 december 2002 is ingediend bij een onbevoegd bestuursorgaan of bij een onbevoegde administratieve rechter. Voorts merkt de rechtbank nog op dat de kantonrechter géén administratieve rechter is, zodat op de sector kanton geen doorzendplicht berust. Een beroep op artikel 6:15 van de Awb treft geen doel. |
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 02 apr 2009 0:32 Onderwerp: |
|
|
Ik ben bang dat je een paar dingen door elkaar haalt. Probeer alles eens goed op een rijtje te zetten.
Allereerst is van belang art. 45 Wbp:
| art. 45 Wbp schreef: | | Een beslissing op een verzoek als bedoeld in de artikelen 30, derde lid, 35, 36 en 38, tweede lid, alsmede een beslissing naar aanleiding van de aantekening van verzet als bedoeld in de artikelen 40 of 41 gelden voor zover deze is genomen door een bestuursorgaan als een besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. |
Dus als de beslissing op jouw verzoek door een bestuursorgaan is genomen, dan is het een besluit in de zin van de Awb. Als de beslissing op jouw verzoek door een ander dan een bestuursorgaan is genomen, dan is het geen besluit in de zin van de Awb. (Een gemeente is bijvoorbeeld geen bestuursorgaan. Het college van B&W is weer wel een bestuursorgaan. Zie art. 1:1 Awb.)
Jij schrijft:
| klokluider schreef: | | Het bezwaarschrift tegen het besluit wordt niet ontvankelijk verklaard omdat het besluit is genomen door een ander dan een bestuursorgaan en de civiele Rechter bevoegd is middels een verzoekprocedure zonder verplichte procureurstelling. |
Op jouw verzoek op grond van art. 36 Wbp is blijkbaar beslist door "een ander dan een bestuursorgaan". De beslissing op jouw verzoek is dus geen besluit. Op grond van art. 46 Wbp kun je dan met een verzoekschrift bij de civiele rechter terecht. Met bestuursrecht heb je dan niets meer te maken.
Verder schrijf je:
| klokluider schreef: | | Het bestuursorgaan is niet bevoegd vanwege artikel 36 Wbp en zou toch om deze reden geen niet ontvankelijkheid van een bezwaarschrift kunnen uitspreken maar zouden zichzelf toch onbevoegd moeten verklaren en het bezwaarschrift moeten doorzenden naar de Rechtbank op grond van art 6:15 Awb. |
Het bestuursorgaan was onbevoegd om op jouw verzoek ex art. 36 Wbp te beslissen (en heeft dat naar ik begrijp ook niet gedaan, althans niet als bestuursorgaan). Het bestuursorgaan is echter wél bevoegd om te beslissen op bij dat bestuursorgaan ingediende bezwaarschriften, hoe kansloos zo'n bezwaarschrift ook is. Het hele punt daarvan is dat je op die manier in staat wordt gesteld om door de bestuursrechter te laten toetsen of het "ding" waartegen je bezwaar hebt gemaakt een (appellabel) besluit in de zin van de Awb is of niet.
| Quote: | | Zeker nu het bestuursorgaan heeft nagelaten de rechtsmiddelen te vermelden op het besluit. |
Dat heeft het bestuursorgaan niet nagelaten, want het was kennelijk geen besluit in de zin van de Awb, er stond geen bezwaar of beroep tegen open (en het is blijkbaar niet genomen door een bestuursorgaan).
| Quote: | | De burgers zijn bij de bestuursrechter beland en willen de ook de rest van de gegevens. Dient deze het besluit op grond van ondeugdelijke motivatie te vernietigen en hen op te dragen een nieuw besluit te nemen zonder zich uit te laten over de inhoudelijke kwestie of dient de bestuursrechter zich onbevoegd te verklaren omdat de civiele rechter bevoegd is? |
Tenzij de beslissing op het verzoek wél is genomen door een bestuursorgaan, of had moeten worden genomen door een bestuursorgaan, hebben deze burgers bij de bestuursrechter niets te zoeken. Was het bestuursorgaan inderdaad niet bevoegd om op het verzoek te beslissen, dan zal de bestuursrechter het beroep ongegrond moeten verklaren. Was het bestuursorgaan wel bevoegd om op het verzoek te beslissen, dan zal de bestuursrechter het beroep gegrond moeten verklaren en de beslissing op bezwaar moeten vernietigen, en zal het bestuursorgaan alsnog op het verzoek ex art. 36 Wbp moeten beslissen.
Wat betreft art. 6:15 Awb:
| art. 6:15 Awb schreef: | 1. Indien het bezwaar- of beroepschrift wordt ingediend bij een onbevoegd bestuursorgaan of bij een onbevoegde administratieve rechter, wordt het, nadat daarop de datum van ontvangst is aangetekend, zo spoedig mogelijk doorgezonden aan het bevoegde orgaan, onder gelijktijdige mededeling hiervan aan de afzender.
2. Het eerste lid is van overeenkomstige toepassing indien in plaats van een bezwaarschrift een beroepschrift is ingediend of omgekeerd.
3. Het tijdstip van indiening bij het onbevoegde orgaan is bepalend voor de vraag of het bezwaar- of beroepschrift tijdig is ingediend, behoudens in geval van kennelijk onredelijk gebruik van procesrecht. |
Dit is volgens mij alleen van toepassing tussen bevoegde en onbevoegde bestuursorganen en bestuursrechters. Op een bezwaarschrift moet uiteindelijk een beslissing op bezwaar volgen, en die krijg je bij de civiele rechter niet. Veel nut heeft een een verplichting om door te zenden naar de civiele rechter ook niet, want bij de civiele rechter gelden geen korte bezwaar- en beroepstermijnen. Bovendien moet je bij de civiele rechter meestal (maar hier dus niet, dankzij art. 46 Wbp) beginnen met het uitbrengen van een dagvaarding, en dan heeft doorzenden al helemaal geen zin.
In jouw geval is het waarschijnlijk ook zo dat in het bezwaarschrift wordt aangevoerd dat het bestuursorgaan waar het bezwaarschrift is ingediend bevoegd is om op het verzoek ex art. 36 Wbp te beslissen. In dat geval is het bestuursorgaan duidelijk bevoegd om op dat bezwaarschrift te beslissen.
Hoe je uit LJN AF9166 afleidt dat er een doorzendplicht rust op de bestuursrechter (richting civiele rechter?) is mij een raadsel. Hoe dan ook is de situatie in die uitspraak fundamenteel anders.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
klokluider
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 406
|
| Geplaatst: do 02 apr 2009 9:09 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Dus als de beslissing op jouw verzoek door een bestuursorgaan is genomen, dan is het een besluit in de zin van de Awb. Als de beslissing op jouw verzoek door een ander dan een bestuursorgaan is genomen, dan is het geen besluit in de zin van de Awb. (Een gemeente is bijvoorbeeld geen bestuursorgaan. Het college van B&W is weer wel een bestuursorgaan. Zie art. 1:1 Awb.) |
Het besluit op verzoek is genomen door een bestuursorgaan.
| Quote: | | Op jouw verzoek op grond van art. 36 Wbp is blijkbaar beslist door "een ander dan een bestuursorgaan". De beslissing op jouw verzoek is dus geen besluit. Op grond van art. 46 Wbp kun je dan met een verzoekschrift bij de civiele rechter terecht. Met bestuursrecht heb je dan niets meer te maken. |
het genomen besluit door het bestuursorgaan wordt op grond van een wetsartikel gelijkgesteld met een besluit genomen door een ander dan een bestuursorgaan.
| Quote: | | Het bestuursorgaan was onbevoegd om op jouw verzoek ex art. 36 Wbp te beslissen (en heeft dat naar ik begrijp ook niet gedaan, althans niet als bestuursorgaan). Het bestuursorgaan is echter wél bevoegd om te beslissen op bij dat bestuursorgaan ingediende bezwaarschriften, hoe kansloos zo'n bezwaarschrift ook is. Het hele punt daarvan is dat je op die manier in staat wordt gesteld om door de bestuursrechter te laten toetsen of het "ding" waartegen je bezwaar hebt gemaakt een (appellabel) besluit in de zin van de Awb is of niet. |
Het bestuursorgaan is bevoegd te beslissen op een verzoek cfm art 36 Wbp maar is onbevoegd te beslissen indien belanghebbenden het niet eens zijn met deze beslissing. Hiervoor dienen belanghebbenden een verzoek in te dienen bij de rechtbank.
Het ingediende bezwaarschrift tegen deze beslissing waarin werd gevraagd volledig tegemoet te komen in plaats van gedeeltelijk had om die reden doorgezonden moeten worden naar de Rechtbank. Zeker als je jouw redenering volgt. Als een bestuursorgaan wel het bezwaarschrift mag behandelen dan moet het ook doorzenden. Ik ben daar bovenop van mening dat als het bestuursorgaan niet bevoegd is (het besluit was toch genomen door een ander dan een bestuursorgaan) zij ook door dienen te zenden.
| Quote: | | Dat heeft het bestuursorgaan niet nagelaten, want het was kennelijk geen besluit in de zin van de Awb, er stond geen bezwaar of beroep tegen open (en het is blijkbaar niet genomen door een bestuursorgaan). |
Op het moment dat een bestuursorgaan een besluit neemt op grond van een andere wet dienen zij ook de juiste rechtsmiddelen te vermelden. Dit geldt zeker als het bestuursorgaan dit in hun eigen beleidsregels heeft opgenomen.
| Quote: | | In jouw geval is het waarschijnlijk ook zo dat in het bezwaarschrift wordt aangevoerd dat het bestuursorgaan waar het bezwaarschrift is ingediend bevoegd is om op het verzoek ex art. 36 Wbp te beslissen. In dat geval is het bestuursorgaan duidelijk bevoegd om op dat bezwaarschrift te beslissen. |
Nee er is verzocht om volledig tegemoet te komen.
| Quote: | | Hoe je uit LJN AF9166 afleidt dat er een doorzendplicht rust op de bestuursrechter (richting civiele rechter?) is mij een raadsel |
Ik stel niet dat zij een plicht hebben door te zenden naar de civiele rechter, alleen dat zij een doorzendplicht hebben. De kantonrechter heeft in ieder geval geen doorzendplicht zo blijkt uit de uitspraak. Maar voor we hier heel lang over gaan uitweiden is van belang of jij vindt dat de administratieve rechter een doorzendplicht heeft. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 02 apr 2009 11:06 Onderwerp: |
|
|
| klokluider schreef: | | Het besluit op verzoek is genomen door een bestuursorgaan. |
| klokluider schreef: | | het genomen besluit door het bestuursorgaan wordt op grond van een wetsartikel gelijkgesteld met een besluit genomen door een ander dan een bestuursorgaan. |
Welk wetsartikel is dat?
In ieder geval is het besluit dus niet genomen door een bestuursorgaan in de hoedanigheid van bestuursorgaan. Het gaat dus niet om een besluit in de zin van de Awb.
| Quote: | | Het bestuursorgaan is bevoegd te beslissen op een verzoek cfm art 36 Wbp maar is onbevoegd te beslissen indien belanghebbenden het niet eens zijn met deze beslissing. Hiervoor dienen belanghebbenden een verzoek in te dienen bij de rechtbank. |
Het lijkt mij dat niet het bestuursorgaan heeft beslist, maar bijv. de rechtspersoon waarvan het bestuursorgaan een orgaan is. Misschien helpt het als je aangeeft om welk bestuursorgaan het gaat.
| Quote: | | Het ingediende bezwaarschrift tegen deze beslissing waarin werd gevraagd volledig tegemoet te komen in plaats van gedeeltelijk had om die reden doorgezonden moeten worden naar de Rechtbank. Zeker als je jouw redenering volgt. |
Dan pas je mijn redenering in ieder geval niet goed toe.
Voor de duidelijkheid: begrijp je dat als "iets" geen besluit in de zin van de Awb is, dat een bezwaarschrift tegen dat "iets" niet-ontvankelijk moet worden verklaard? Dat is wat is gebeurd, en dat is correct.
Als je nu zegt "het was geen bezwaarschrift maar een verzoekschrift", dan geldt art. 6:15 Awb niet. Eens? Lees de tekst van art. 6:15 Awb maar.
| Quote: | | Als een bestuursorgaan wel het bezwaarschrift mag behandelen dan moet het ook doorzenden. |
Ik heb hierop al een paar keer geantwoord, maar het lijkt langs je heen te gaan. Het bestuursorgaan is bevoegd om op aan het bestuursorgaan gerichte bezwaarschriften te beslissen. Er was in ieder geval geen bestuursorgaan dat "meer bevoegd" was.
| Quote: | | Ik ben daar bovenop van mening dat als het bestuursorgaan niet bevoegd is (het besluit was toch genomen door een ander dan een bestuursorgaan) zij ook door dienen te zenden. |
Niet op grond van art. 6:15 Awb, zie boven. Op grond waarvan dan wel?
| Quote: | | Maar voor we hier heel lang over gaan uitweiden is van belang of jij vindt dat de administratieve rechter een doorzendplicht heeft. |
De administratieve rechter heeft zeker geen doorzendplicht als de administratieve rechter bevoegd is om op het beroepschrift te beslissen, zoals hier het geval is.
De administratieve rechter heeft ook geen doorzendplicht, althans niet op grond van art. 6:15 Awb, om verzoekschriften naar de civiele rechter door te zenden. Maar hoe dan ook, het beroepschrift tegen de niet-ontvankelijkverklaring van het bezwaar is geen verzoekschrift.
Een bestuursorgaan en de bestuursrechter zijn ook niet bevoegd om namens een burger een procedure aanhangig te maken bij de civiele rechter. Dat is sowieso ook onbestaanbaar in het geval van een dagvaardingsprocedure. In het algemeen kan er dus geen sprake zijn van een doorzendplicht. Ook de verzoekschriftprocedure wijkt op allerlei manieren af van een bezwaarschriftprocedure, zodat het niet voor de hand ligt dat een bezwaarschrift zomaar door de civiele rechter als verzoekschrift kan worden behandeld.
Verder is er geen of nauwelijks behoefte aan een doorzendplicht. In civiele zaken heb je geen korte bezwaar- en beroepstermijnen.
Vrijwel alles in deze reactie kun je terugvinden in mijn eerdere berichten. Misschien helpt het als je er eerst eens vanuit gaat dat ik wel eens gelijk zou kunnen hebben, om dan te bepalen of je alles kunt plaatsen. Want zoals het nu gaat schiet het niet op. Je moet denk ik even je ideeën over hoe je vindt dat het zou moeten zijn laten varen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
klokluider
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 406
|
| Geplaatst: do 02 apr 2009 17:18 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Maar voor we hier heel lang over gaan uitweiden is van belang of jij vindt dat de administratieve rechter een doorzendplicht heeft.
De administratieve rechter heeft zeker geen doorzendplicht als de administratieve rechter bevoegd is om op het beroepschrift te beslissen, zoals hier het geval is.
De administratieve rechter heeft ook geen doorzendplicht, althans niet op grond van art. 6:15 Awb, om verzoekschriften naar de civiele rechter door te zenden. Maar hoe dan ook, het beroepschrift tegen de niet-ontvankelijkverklaring van het bezwaar is geen verzoekschrift.
Een bestuursorgaan en de bestuursrechter zijn ook niet bevoegd om namens een burger een procedure aanhangig te maken bij de civiele rechter. Dat is sowieso ook onbestaanbaar in het geval van een dagvaardingsprocedure. In het algemeen kan er dus geen sprake zijn van een doorzendplicht. Ook de verzoekschriftprocedure wijkt op allerlei manieren af van een bezwaarschriftprocedure, zodat het niet voor de hand ligt dat een bezwaarschrift zomaar door de civiele rechter als verzoekschrift kan worden behandeld.
Verder is er geen of nauwelijks behoefte aan een doorzendplicht. In civiele zaken heb je geen korte bezwaar- en beroepstermijnen. |
Bedoel je met dit hele uitgebreide antwoord dat de administratieve rechter nu wel of geen doorzendplicht heeft.
Ik vroeg dit in zijn algemeenheid.
Daarnaast staat het wel of niet hebben van jouw gelijk los van mijn interpretatie. Ik kan mij nog niet goed vinden in de argumenten die je hebt aangevoerd vandaar dat ik daar weer op inhaak. Voor jouw schiet het misschien niet op, ik vind het leerzaam. Mocht je wel gelijk hebben dan zie ik dat nu nog niet en als ik het wel zie dan weet jij het ook hoor. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 02 apr 2009 18:16 Onderwerp: |
|
|
Wat bedoel je met "in zijn algemeenheid"?
Er bestaat voor de administratieve rechter geen "algemene" doorzendplicht die onder alle omstandigheden van toepassing is. Is dat antwoord op je vraag?
Uit art. 6:15 Awb volgt een doorzendplicht, maar geen "algemene" doorzendplicht.
En zelfs als er wel een "algemene" doorzendplicht zou bestaan, dan betekent dat niet dat een administratieve rechter stukken moet doorzenden die voor die administratieve rechter zijn bedoeld.
| klokluider schreef: | | Daarnaast staat het wel of niet hebben van jouw gelijk los van mijn interpretatie. Ik kan mij nog niet goed vinden in de argumenten die je hebt aangevoerd vandaar dat ik daar weer op inhaak. Voor jouw schiet het misschien niet op, ik vind het leerzaam. Mocht je wel gelijk hebben dan zie ik dat nu nog niet en als ik het wel zie dan weet jij het ook hoor. |
Voor alle duidelijkheid, ik wil niet beweren dat ik per definitie gelijk heb, en dat is ook zeker niet het geval. Maar ik denk dat het zou kunnen helpen als je - tijdelijk werkend onder de hypothese dat ik gelijk heb - mijn argumenten probeert te begrijpen. Als dan blijkt dat er met mijn argumenten iets niet klopt, zou het mogelijk moeten zijn om precies aan te geven waar de schoen wringt.
Als mijn argumenten volledig incoherent zouden zijn, dan heeft zo'n werkwijze geen zin. Ik durf echter wel te stellen dat mijn argumenten niet volledig incoherent zijn.
Intussen ben ik benieuwd naar het wetsartikel op grond waarvan "een ander dan een bestuursorgaan" bevoegd is. Ook ben ik benieuwd naar het bestuursorgaan zelf. Misschien zou dit meer licht op de zaak kunnen werpen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
klokluider
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 406
|
| Geplaatst: do 02 apr 2009 19:11 Onderwerp: |
|
|
LJN AF9166
onder 3
Voorts merkt de rechtbank nog op dat de kantonrechter géén administratieve rechter is, zodat op de sector kanton geen doorzendplicht berust Een beroep op artikel 6:15 van de Awb treft geen doel.
Uit de toelichting bij artikel 6.15 lid 1 kun je ook opmaken dat op de rechtbank een doorzendplicht rust. De RB dient zich dan onbevoegd te verklaren. Zie hiervoor ABRS 16 juli 1998, H01.97.0532 |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 02 apr 2009 19:57 Onderwerp: |
|
|
Uit art. 6:15 Awb volgt alleen een plicht om bezwaar- en beroepschriften door te zenden waarvoor de bestuursrechter niet de bevoegde bestuursrechter of het bevoegde bestuursorgaan is. Voor mijn part ook stukken die tijdens zo'n procedure worden ingediend. Er volgt geen plicht uit om civiele processtukken door te zenden naar de civiele rechter.
Los daarvan heeft een beroepschrift tegen een beslissing op bezwaar niets te zoeken bij de civiele rechter. De bestuursrechter was bevoegd ten aanzien van het beroep tegen die beslissing op bezwaar.
Zie ook al mijn eerdere reacties, waarin ik dit al schreef. Jammer dat ik je er niet mee kan bereiken... Misschien reageer ik beter maar niet meer?
Begrijp je dat uit wat ik schrijf volgt dat art. 6:15 Awb er in de situatie die jij beschrijft niet toe doet? Misschien klopt wat ik schrijf niet, dan kun je misschien uitleggen waarom het niet klopt. Maar als wat ik schrijf wel klopt, dan hoef je je hoofd verder niet meer te breken over art. 6:15 Awb.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
