|
|
| Auteur |
Bericht |
berth
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 17
|
 Geplaatst: ma 19 jan 2009 16:59 Onderwerp: Is dit concept legaal? |
   |
|
Wij zitten hier met een discussie over een bepaalt concept.
Het gaat hier over een systeem waar je goedkoop elektronica als Ipod's e.d. kan winnen/kopen.
Het werkt zo:
Een Ipod wordt geveild. Het startbod is €0,01. Om het bod met 1 cent te verhogen dien je een sms te sturen (60 cent per oproep) met je e-mailadres waar het bedrijf achter de veiling geld aan verdiend. De veiling sluit 24 uur na het laatste bod.
Stel er is 100X geboden dan is het bod dus €1,01. Uit ervaring blijkt dat de Ipod voor ongeveer 4 euro wordt verkocht aan de hoogste bieder (dus nadat er ongeveer 400 smsjes zijn verstuurd door de bieders). De winst haalt het bedrijf dus grotendeels uit de smsjes van 60 cent per oproep.
Aan de ene kant lijkt mij dit een piramidespel, omdat latere bieders jouw "winst" bepalen, aan de andere kant is het niet echt een piramidesysteem zoals het vaak beschreven staat. Wie weet of dit in Nederland is toegestaan en welke regels hier aan verbonden zijn?
Alvast Bedankt |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 19 jan 2009 17:27 Onderwerp: |
|
|
Dit is een op grond van art. 1 jo. 1a Wet op de kansspelen verboden piramidespel:
| art. 1a lid 2 Wok schreef: | | Onder het piramidespel wordt verstaan een gelegenheid waarbij deelnemers een goed afgeven of een verplichting aangaan teneinde daaruit een voordeel te verwerven dat geheel of ten dele afhankelijk is van de afgifte van een goed of het aangaan van een verplichting door latere deelnemers. |
De aanbieder is strafbaar.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
berth
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 17
|
| Geplaatst: ma 19 jan 2009 17:32 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Dit is een op grond van art. 1 jo. 1a Wet op de kansspelen verboden piramidespel:
| art. 1a lid 2 Wok schreef: | | Onder het piramidespel wordt verstaan een gelegenheid waarbij deelnemers een goed afgeven of een verplichting aangaan teneinde daaruit een voordeel te verwerven dat geheel of ten dele afhankelijk is van de afgifte van een goed of het aangaan van een verplichting door latere deelnemers. |
De aanbieder is strafbaar. |
Oke, bedankt |
|
|
|
|
|
lawyer
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 629
|
| Geplaatst: ma 19 jan 2009 17:55 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Dit is een op grond van art. 1 jo. 1a Wet op de kansspelen verboden piramidespel:
| art. 1a lid 2 Wok schreef: | | Onder het piramidespel wordt verstaan een gelegenheid waarbij deelnemers een goed afgeven of een verplichting aangaan teneinde daaruit een voordeel te verwerven dat geheel of ten dele afhankelijk is van de afgifte van een goed of het aangaan van een verplichting door latere deelnemers. |
De aanbieder is strafbaar. |
Het lijkt mij juist géén piramidespel in de zin der wet. Immers, niet elke deelnemer zal enig voordeel genieten, maar alleen degene die het laatste bod doet. Kenmerk van een piramidespel is nu juist, dat de uitbetaling aan een "vorige" deelnemer wordt gefinancierd door de inleg van de "volgende" deelnemer (deelnemer 1 krijgt pas uitbetaald als deelnemer 2 inleg heeft voldaan, etc.). Deelnemer 1 verwerft in dit SMS-geval geen voordeel zodra deelnemer 2 zich meldt, etc. |
|
|
|
|
|
swinny
Leeftijd: 60
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 49
|
| Geplaatst: ma 19 jan 2009 17:59 Onderwerp: |
|
|
Daar is hier toch helemaal geen sprake van?
Als ik de enige ben die een sms stuurt en daarmee het bod met 1 cent verhoog en en komt niemand na mij heb ik toch die ipod voor mijn 'laatste' bod.
Dat is helemaal niet afhankelijk van latere deelnemers. |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 40
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: ma 19 jan 2009 18:09 Onderwerp: |
|
|
| swinny schreef: | Daar is hier toch helemaal geen sprake van?
Als ik de enige ben die een sms stuurt en daarmee het bod met 1 cent verhoog en en komt niemand na mij heb ik toch die ipod voor mijn 'laatste' bod.
Dat is helemaal niet afhankelijk van latere deelnemers. |
Mee eens. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 19 jan 2009 18:10 Onderwerp: |
|
|
| lawyer schreef: | | Het lijkt mij juist géén piramidespel in de zin der wet. Immers, niet elke deelnemer zal enig voordeel genieten, maar alleen degene die het laatste bod doet. |
Het verworven voordeel is de kans dat jouw bod het laatste bod blijkt te zijn (waardoor je voor weinig geld in het bezit komt van een waardevol goed).
De waarde van dat voordeel hangt af van latere deelnemers. Zijn die er niet, dan is de waarde van het verworven voordeel hoog. Zijn die er wel, dan is de waarde van het verworven voordeel nul.
| swinny schreef: | Daar is hier toch helemaal geen sprake van?
Als ik de enige ben die een sms stuurt en daarmee het bod met 1 cent verhoog en en komt niemand na mij heb ik toch die ipod voor mijn 'laatste' bod.
Dat is helemaal niet afhankelijk van latere deelnemers. |
Juist wel. Jouw bod is alleen het laatste bod als er geen latere deelnemers meer zijn. De waarde van het verworven voordeel is dus geheel afhankelijk van het aangaan van een verplichting door latere deelnemers.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
swinny
Leeftijd: 60
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 49
|
| Geplaatst: ma 19 jan 2009 18:20 Onderwerp: |
|
|
| Dan zou de postcodeloterij ook onder die omschrijving vallen want de uitkering wordt lager als er latere deelnemers bijkomen met dezelfde postcode. |
|
|
|
|
|
swinny
Leeftijd: 60
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 49
|
| Geplaatst: ma 19 jan 2009 18:28 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Juist wel. Jouw bod is alleen het laatste bod als er geen latere deelnemers meer zijn. De waarde van het verworven voordeel is dus geheel afhankelijk van het aangaan van een verplichting door latere deelnemers. |
Dus ik mag ook niet meer op een veiling bieden?
Laatst aangepast door swinny op ma 19 jan 2009 18:30, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
lawyer
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 629
|
| Geplaatst: ma 19 jan 2009 18:30 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | lawyer schreef: | | Het lijkt mij juist géén piramidespel in de zin der wet. Immers, niet elke deelnemer zal enig voordeel genieten, maar alleen degene die het laatste bod doet. |
Het verworven voordeel is de kans dat jouw bod het laatste bod blijkt te zijn (waardoor je voor weinig geld in het bezit komt van een waardevol goed).
De waarde van dat voordeel hangt af van latere deelnemers. Zijn die er niet, dan is de waarde van het verworven voordeel hoog. Zijn die er wel, dan is de waarde van het verworven voordeel nul.
|
Bij een piramidespel verwerven alle deelnemers (nu ja, alle deelnemers totdat het spel "ploft") enig voordeel anders (groter) dan nihil. Een voordeel van nul is geen voordeel. Kenmerk van het piramidespel is dat uitbetalingen aan eerdere deelnemers worden gefinancierd door latere deelnemers. Een uitbetaling van nul (aan alle deelnemers voordat het laatste bod per SMS wordt gedaan) is geen uitbetaling. Ergo, het SMS-spel zoals hier geschetst is geen piramidespel. Immers, in het SMS-geval verwerf je juist géén voordeel als zich nieuwe deelnemers melden, terwijl je bij een piramidespel in dat geval juist wél voordeel verwerft.
Als ik jouw redenering (voordeel van nul is ook een voordeel) doortrek, zou bijvoorbeeld een executieveiling bij opbod ook een piramidespel zijn. Immers, door een hoger bod verwerf je als eerdere bieder niets; voordeel is dan nul. Als zich geen hogere bieder meldt, heb je wel voordeel, want je verwerft het geveilde goed voor een lagere prijs dan in normale omstandigheden (althans, dat is bij 99% van de executieveilingen het geval).
Laatst aangepast door lawyer op ma 19 jan 2009 18:31, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: ma 19 jan 2009 18:31 Onderwerp: |
|
|
Wiki zegt:
| Quote: | | Piramidespelen vallen in Nederland sinds 1998 onder de verboden kansspelen van de Wet op de kansspelen. Het spel wordt gezien als een kansspel, omdat de deelnemers geen overwegende invloed hebben op hun resultaten. Ze zijn daarvoor immers afhankelijk van de inspanningen van anderen. Daarmee wordt de kans om te 'toppen' (de top van de piramide te halen en te incasseren) van het toeval afhankelijk. |
In dit geval, waarin je op elk moment een hoger bod kan uitbrengen en waarbij vantevoren wordt uitgelegd hoe je kunt "winnen" en waarbij je prijs niet bepaald wordt door een bepaalde hoeveelheid andere deelnemers, lijkt het me geen piramidespel. Het is pas een piramidespel als er verplicht een x aantal deelnemers moet meedoen na jouw ene smsje. |
|
|
|
|
|
berth
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 17
|
| Geplaatst: ma 19 jan 2009 18:32 Onderwerp: |
|
|
| swinny schreef: | | Dan zou de postcodeloterij ook onder die omschrijving vallen want de uitkering wordt lager als er latere deelnemers bijkomen met dezelfde postcode. |
Ik dacht inderdaad ook aan de postcodeloterij. Waarom is dit dan geen piramidespel? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 19 jan 2009 18:38 Onderwerp: |
|
|
Ik ben wel benieuwd of andere lezers het wel met mij eens zijn dat zo'n Ipod-veiling een piramidespel in de zin van art. 1a Wok is.
Hoe dan ook, als de Ipod-veiling toch geen piramidespel zou zijn, dan is de veiling m.i. nog steeds een verboden kansspel in de zin van art. 1 sub a Wok, namelijk een gelegenheid
| Quote: | | om mede te dingen naar prijzen of premies, indien de aanwijzing der winnaars geschiedt door enige kansbepaling waarop de deelnemers in het algemeen geen overwegende invloed kunnen uitoefenen, tenzij daarvoor ingevolge deze wet vergunning is verleend |
De vraag is hier of het wel/niet meedoen van latere deelnemers een "kansbepaling" is. Volgens mij is dat het geval. Uit de wetsgeschiedenis van art. 1a Wok blijkt namelijk dat art. 1a lid 1 Wok (een piramidespel is een kansspel) niet moet worden gezien als een wettelijke fictie, maar als een soort bewijsregel. Valt een spel eenmaal onder de definitie van piramidespel, dan hoeft het bestaan van "enige kansbepaling waarop de deelnemers in het algemeen geen overwegende invloed kunnen uitoefenen" niet meer te worden aangetoond. Onder "kansbepaling" valt dus niet alleen het trekken van een lot en het gooien van een dobbelsteen; ook het wel of niet instappen van latere deelnemers kan zo'n kansbepaling vormen. Bij een klassiek piramidespel kun je je vervolgens nog afvragen of de deelnemers op dat instappen nog "overwegende invloed" kunnen uitoefenen (en daar is veel discussie over mogelijk). Bij de Ipod-veiling lijkt het me redelijk duidelijk dat een deelnemer geen invloed kan uitoefenen op het wel of niet instappen van een latere deelnemer.
Mocht de Ipod-veiling geen piramidespel zijn maar wel een kansspel, dan is het in theorie mogelijk om onder voorwaarden een vergunning te verkijgen. Zo'n voorwaarde is al snel dat de opbrengst naar een goed doel gaat.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
swinny
Leeftijd: 60
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 49
|
| Geplaatst: ma 19 jan 2009 18:52 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Ik ben wel benieuwd of andere lezers het wel met mij eens zijn dat zo'n Ipod-veiling een piramidespel in de zin van art. 1a Wok is. |
Dus je wilt zeggen dat je, na al deze overtuigende postings, nog steeds gelooft dat dit wel een piramidespel is?  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 19 jan 2009 18:53 Onderwerp: |
|
|
| swinny schreef: | | Dan zou de postcodeloterij ook onder die omschrijving vallen want de uitkering wordt lager als er latere deelnemers bijkomen met dezelfde postcode. |
Daar zit wel iets in, al vermoed ik dat de lagere uitkering wordt gecompenseerd door de hogere kans dat op jouw postcode een prijs valt. Ik weet niet zeker of dat zo is, maar het zou me verbazen als dat niet zo was.
Een interessant argument om de legaliteit van de postcodeloterij aan de kaak te stellen. Natuurlijk is de postcodeloterij sowieso een kansspel waarvoor een vergunning vereist is (en verstrekt), maar de vergunning had niet kunnen worden gegeven als het om een piramidespel ging (art. 3 lid 3 Wok).
In het algemeen kun je natuurlijk stellen dat de kans om een (gewone) loterij te winnen afhangt van het totaal aantal deelnemers (tenzij de prijs ook op een niet-verkocht lot kan vallen). Het zal zeker niet de bedoeling zijn dat zo'n normale loterij onder de definitie van piramidespel valt. Misschien kun je zeggen dat de kans op winst bij zo'n loterij niet afhangt van "het later zijn" van de andere deelnemers. Of misschien leg ik art. 1a lid 2 Wok te ruim uit... Ik zal er nog eens over nadenken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
