|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: wo 14 jan 2009 20:47 Onderwerp: |
   |
|
| BartL schreef: | | Het arrest stelt volgens mij heel duidelijk dat de uitlatingen van de overige deelnemers van een demonstratie worden bezien in samenhang bij de uitleg van het door de door Janmaat gedane uitlatingen. |
Maar in het arrest wordt gesproken van medeplegen. Om van medeplegen te kunnen spreken moet er sprake zijn van een nauwe en bewuste samenwerking. In dit geval lijkt het mij vrij duidelijk dat Van Bommel niet bewust aan het samenwerken was met de personen die zich aan openlijke jodenhaat te buiten gingen.
De HR sluit zich aan bij de A-G:
| A-G schreef: | | 10. Vervolgens wordt geklaagd dat verdachte niet op de hoogte was van de uitroepen van zijn medeverdachten. Een dergelijk verweer is in feitelijke instantie niet gevoerd. Mijns inziens heeft het hof uit de gebezigde bewijsmiddelen - in het bijzonder voor zover inhoudende dat de demonstratie door CP'86 en de Centrum Democraten was georganiseerd, dat F. in Rotterdam gemeenteraadslid van CD'86 was (en dus niet zomaar een willekeurige demonstrant) en dat M. (secretaris van die partij en dus ook geen willekeurige demonstrant) staande naast verdachte en zwaaiend met de Nederlandse vlag riep "Eigen volk eerst" - kunnen afleiden dat er sprake is geweest van bewuste samenwerking bij het bewezenverklaarde aanzetten tot discriminatie. Niet alleen heeft het hof uit de bewijsmiddelen kunnen opmaken dat verdachte zich bewust was van de uitroep van M., maar ook heeft het hof - gelet op de omstandigheid dat verdachte zich desondanks niet van de demonstratie heeft gedistantieerd en dat de uitroepen van F. in overeenstemming zijn met het algemeen bekende gedachtegoed van CP'86 - kunnen afleiden dat dergelijke uitlatingen vielen binnen het kader van de gezamenlijke georganiseerde demonstratie. |
Zodra er sprake is van medeplegen moet je natuurlijk de verschillende uitspraken in samenhang beoordelen. Denk aan cheerleaders die ieder voor zich één letter van een woord voor hun rekening nemen. Als het gevormde woord een belediging is, zijn de cheerleaders strafbaar.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: wo 14 jan 2009 21:00 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Zodra er sprake is van medeplegen moet je natuurlijk de verschillende uitspraken in samenhang beoordelen. Denk aan cheerleaders die ieder voor zich één letter van een woord voor hun rekening nemen. Als het gevormde woord een belediging is, zijn de cheerleaders strafbaar. |
Waarom zou Van Bommel hebben samengewerkt met random onbekende personen die antisemitische leuzen riepen? Maar is inderdaad relevant als hij gedagvaard zou worden voor het "medeplegen" van aanzetten tot...
Het Hof zegt in de zaak van Janmaat toch duidelijk:
| Quote: | | Anders dan anders politici die regelmatig het beleid van de overheid inzake de integratie van (leden van) etnische minderheden in de Nederlandse samenleving aan de orde stellen heeft verdachte in zijn hoedanigheid van voorzitter van de Tweede Kamerfractie van de Centrum Democraten deelgenomen aan de door CP'86 en de Centrum Democraten georganiseerde demonstratie, die mede gericht is geweest op de verwijdering van (leden van) etnische minderheden uit de Nederlandse samenleving. Uit niets valt af te leiden dat verdachte zich van voormelde demonstratie en de tijdens die demonstratie gebezigde bewoordingen zoals hiervoor reeds vermeld, heeft gedistantieerd of heeft willen distantiëren. |
De eigen partijgenoten van Janmaat riepen de leuzen waar hij mee werd geassocieerd. Dat lijkt me toch essentieel voor de beoordeling en daarmee een duidelijk verschil met de zaak Van Bommel.
| Quote: | — de uitlatingen van F., gemeenteraadslid CP'86 in Rotterdam, die tijdens de demonstratie roept: ‘Nederland voor de Nederlanders’, ‘Eigen volk eerst’ en ‘Vol is Vol’;
— het zwaaien met de Nederlandse vlag door de naast verdachte staande M., secretaris van CP'86, terwijl M. roept: ‘Eigen volk eerst’. |
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 14 jan 2009 21:08 Onderwerp: |
|
|
| Chantalle schreef: | | Waarom zou Van Bommel hebben samengewerkt met random onbekende personen die antisemitische leuzen riepen? |
| bona fides schreef: | | In dit geval lijkt het mij vrij duidelijk dat Van Bommel niet bewust aan het samenwerken was met de personen die zich aan openlijke jodenhaat te buiten gingen. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: do 15 jan 2009 18:46 Onderwerp: |
|
|
| BartL schreef: | | Mijn gevoel zegt dat na alle ophef over vrijheid van meningsuiting Van Bommel niet strafbaar zal worden bevonden maar het zit wel op het randje... |
Maar aan dit beginsel mag de rechter niet toetsen. Art 120 Gw |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 15 jan 2009 20:03 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | BartL schreef: | | Mijn gevoel zegt dat na alle ophef over vrijheid van meningsuiting Van Bommel niet strafbaar zal worden bevonden maar het zit wel op het randje... |
Maar aan dit beginsel mag de rechter niet toetsen. Art 120 Gw |
Art. 10 EVRM.
(Maar naar mijn mening is er geen sprake van een bewuste samenwerking en kom je vervolgens niet ver met alleen de uitspraak van Van Bommel. Een beroep op vrijheid van meningsuiting lijkt me dus niet nodig.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
BartL
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 442
|
| Geplaatst: do 15 jan 2009 20:50 Onderwerp: |
|
|
| Chantalle schreef: | | Je moet even dat andere arrest lezen. Daar wordt dit beter uitgelegd. De vraag die aan de orde komt is in hoeverre Janmaat zich had moeten distantiëren en in hoeverre er een verband kon worden aangenomen tussen de verschillende uitspraken. Dan wordt er gekeken naar zijn hoedanigheid als voorzitter en het feit dat de demonstratie door zijn partij is georganiseerd en dat de verregaande uitspraken op zich vaker worden gedaan door partijgenoten etc. |
Ok, ik had dat arrest niet bij de hand. Je hebt gelijk. |
|
|
|
|
|
BartL
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 442
|
| Geplaatst: do 15 jan 2009 20:56 Onderwerp: |
|
|
| Chantalle schreef: | | BartL schreef: |
Wanneer de rechter het (waarschijnlijke) verschil in intenties tussen Janmaat en Van Bommel meeweegt dan denk ik dat de tweede zich ongelukkig heeft uitgedrukt en dat we allemaal wel weten wat Janmaat met zijn uitlating bedoelde. |
Bij "gewone" strafbare discriminatie is intentie en bedoeling niet relevant. De HR legt het artikel vrij objectief uit. Iets kan discriminerend zijn zonder dat het zo is bedoeld. Ik denk dat dat ook opgaat voor het aanzetten tot discriminatie en geweld etc. |
Oh? Wordt er helemaal niet meegewogen wat je hebt willen overbrengen met je woorden? Vreemd! Alhoewel, het is moeilijk toetsbaar dus misschien ook weer niet zo vreemd.
Mijn strafrecht colleges zijn al weer een tijd geleden merk ik  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 15 jan 2009 21:09 Onderwerp: |
|
|
Ik denk wel dat (voorwaardelijk) opzet nodig is, maar ik heb de strafbepaling er eerlijk gezegd niet bijgenomen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: vr 16 jan 2009 2:16 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Art. 10 EVRM.
|
Ja da's waar.... |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: vr 16 jan 2009 7:25 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Ik denk wel dat (voorwaardelijk) opzet nodig is, maar ik heb de strafbepaling er eerlijk gezegd niet bijgenomen. |
Ik volg op moment het Mastervak Materieel Strafrecht. Ik kan je precies gaan uitleggen hoe het zit, maar ik probeer te volstaan met 3 voorbeelden:
- Een persoon is boos op iemand en scheldt hem uit voor "jood". Hiermee heeft hij duidelijk willen discrimineren. Echter, volgens de rechter is "jood" een neutraal woord en daardoor is het niet mogelijk om hiermee strafrechtelijk te discrimineren. Overigens kan de toevoeging van "vuile" wel discriminatie opleveren.
- Een ander persoon draagt een hakenkruis op rode stof op zijn arm. Hij wil hiermee niet de joden discrimineren, maar een bepaald gedachtegoed uitdragen. Hiervan heeft de rechter gezegd dat hij, ondanks dat hij zelf niet wilde discrimineren, dit toch heeft gedaan.
- Nog een voorbeeld: een schrijven schrijft een boek en hierin komen racistische opmerkingen in voor. Ook dit kan in bepaalde gevallen discriminatie opleveren, ook al heeft de schrijver dit niet bedoeld.
Het is natuurlijk wel heel makkelijk om allerlei mensen uit te schelden en te discrimineren om vervolgens te zeggen "ja maar, dat had ik niet bedoeld". Het gaat om de uitkomt: zijn er daadwerkelijk mensen beledigd?
Maar ik denk dat je gelijk hebt en dat de rechter een bepaalde voorwaardelijke opzet aanwezig moet zien (ik zal het binnenkort nazoeken, heb over 1,5 week tentamen  ). Dat is toch altijd een onderdeel van een misdrijf in NL?
Het laat wel duidelijk zien dat Nederland erg objectief is ingesteld, het gaat erom wat er feitelijk is gebeurd, niet om wat jij wel of niet hebt bedoeld. |
|
|
|
|
|
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: vr 16 jan 2009 9:33 Onderwerp: |
|
|
Volgens mij is opzet alleen een vereiste als het in de delictsomschrijving is opgenomen. Bij aanzetten tot haat (artikel 137d Sr) is dat niet het geval bij "belediging van een bevolkingsgroep" (artikel 137c Sr) wel. (Chantalle, gaat het in jouw voorbeelden steeds over hetzelfde artikel?)
Overigens hebben we het hier m.i. juridisch gezien niet over discriminatie, maar om (eventueel) het aanzetten daartoe. Bij discriminatie gaat het volgens mij om het feitelijk maken van onderscheid zoals strafbaar gesteld in artikel 429quater Sr.
Edit: ik sluit niet uit dat het werkwoord "aanzetten tot" opzet in zich veronderstelt maar dat weet ik niet. Daarvoor ken ik de jurisrpduentie niet goed geoeg. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 16 jan 2009 11:45 Onderwerp: |
|
|
| arizona schreef: | | Edit: ik sluit niet uit dat het werkwoord "aanzetten tot" opzet in zich veronderstelt maar dat weet ik niet. Daarvoor ken ik de jurisrpduentie niet goed geoeg. |
Dat is inderdaad het geval. Zie bijv. HR 2 april 2002, NJ 2002, 421, LJN AD8693 over het bewijs van opzet van de verdachte op "in het openbaar".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 16 jan 2009 12:21 Onderwerp: |
|
|
| Chantalle schreef: | | - Een persoon is boos op iemand en scheldt hem uit voor "jood". Hiermee heeft hij duidelijk willen discrimineren. Echter, volgens de rechter is "jood" een neutraal woord en daardoor is het niet mogelijk om hiermee strafrechtelijk te discrimineren. Overigens kan de toevoeging van "vuile" wel discriminatie opleveren. |
Net zoals het neutrale woord "homo" in een bepaalde context toch een strafbare belediging op kan leveren, zou ik denken dat het neutrale woord "jood" in een bepaalde context toch strafbare discriminatie (welk artikel?) en/of belediging (art. 266 Sr) op kan leveren.
| Quote: | | - Een ander persoon draagt een hakenkruis op rode stof op zijn arm. Hij wil hiermee niet de joden discrimineren, maar een bepaald gedachtegoed uitdragen. Hiervan heeft de rechter gezegd dat hij, ondanks dat hij zelf niet wilde discrimineren, dit toch heeft gedaan. |
Via voorwaardelijk opzet, neem ik aan. (Welk artikel?)
| Quote: | | - Nog een voorbeeld: een schrijven schrijft een boek en hierin komen racistische opmerkingen in voor. Ook dit kan in bepaalde gevallen discriminatie opleveren, ook al heeft de schrijver dit niet bedoeld. |
Ook dat zal m.i. via voorwaardelijk opzet moeten. Een schrijver die zijn personages bepaalde uitspraken laat doen zal zich volgens mij niet snel aan strafbare discriminatie schuldig maken, zolang het maar enigszins functioneel is voor het verhaal.
| Quote: | | Het is natuurlijk wel heel makkelijk om allerlei mensen uit te schelden en te discrimineren om vervolgens te zeggen "ja maar, dat had ik niet bedoeld". Het gaat om de uitkomt: zijn er daadwerkelijk mensen beledigd? |
Belediging of discriminatie? Bij belediging doet het er volgens mij niet toe of mensen daadwerkelijk beledigd zijn, al kan ik me vergissen. (Ik weet dat ik me op dit punt al eens eerder heb vergist.) In ieder geval moet de uitlating gegeven de context de strekking hebben te beledigen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: vr 16 jan 2009 12:45 Onderwerp: |
|
|
| arizona schreef: | Volgens mij is opzet alleen een vereiste als het in de delictsomschrijving is opgenomen. Bij aanzetten tot haat (artikel 137d Sr) is dat niet het geval bij "belediging van een bevolkingsgroep" (artikel 137c Sr) wel. (Chantalle, gaat het in jouw voorbeelden steeds over hetzelfde artikel?)
. |
Ja, om het discriminatie artikel: 137c Sr. Het ging erom een vergelijking te maken.
In de zaak Janmaat en Van Bommel gaat het namelijk inderdaad om aanzetten tot, wat artikel 137d oplevert. Daar weet ik de precieze jurisprudentie ook niet van. |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: vr 16 jan 2009 12:55 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Chantalle schreef: | | - Een persoon is boos op iemand en scheldt hem uit voor "jood". Hiermee heeft hij duidelijk willen discrimineren. Echter, volgens de rechter is "jood" een neutraal woord en daardoor is het niet mogelijk om hiermee strafrechtelijk te discrimineren. Overigens kan de toevoeging van "vuile" wel discriminatie opleveren. |
Net zoals het neutrale woord "homo" in een bepaalde context toch een strafbare belediging op kan leveren, zou ik denken dat het neutrale woord "jood" in een bepaalde context toch strafbare discriminatie (welk artikel?) en/of belediging (art. 266 Sr) op kan leveren. |
Het enkele woord "homo" zou volgens de jurisprudentie geen strafbare discriminatie moeten opleveren. "Vuile homo" daarentegen weer wel. Of als je homo zegt tegen een politieagent, maar dan raak je ook zijn gezag, wat de zaak anders maakt (aldus de jurisprudentie). Context is inderdaad erg belangrijk, maar het simpele roepen van "homo" zonder verdere uitspraken kan niet discriminerend zijn.
| Quote: | | Quote: | | - Een ander persoon draagt een hakenkruis op rode stof op zijn arm. Hij wil hiermee niet de joden discrimineren, maar een bepaald gedachtegoed uitdragen. Hiervan heeft de rechter gezegd dat hij, ondanks dat hij zelf niet wilde discrimineren, dit toch heeft gedaan. |
Via voorwaardelijk opzet, neem ik aan. (Welk artikel?) |
137c Sr.
| Quote: |
Ook dat zal m.i. via voorwaardelijk opzet moeten. Een schrijver die zijn personages bepaalde uitspraken laat doen zal zich volgens mij niet snel aan strafbare discriminatie schuldig maken, zolang het maar enigszins functioneel is voor het verhaal. |
Functionaliteit heeft echter te maken met de context, dat inderdaad erg van belang is bij art. 137c. Context moet je alleen niet laten samenvallen met opzet, dat zijn 2 verschillende dingen. Ik zeg verder niet dat je ongelijk hebt met betrekking tot de opzet: | Chantalle schreef: | | Maar ik denk dat je gelijk hebt en dat de rechter een bepaalde voorwaardelijke opzet aanwezig moet zien. |
| Quote: | | Belediging of discriminatie? |
Nog steeds heb ik het over strafbare discriminatie
Artikel 137c bevat ook een bestanddeel met betrekking tot belediging.
Opzet is ook een bestanddeel van discriminatie, maar dit is door de HR een beetje uitgehold door de leer van voorwaardelijke opzet. "opzettelijk beledigend uitlaat" wordt vrij snel aangenomen. Wat ik me echter nog kan herinneren is dat het iets verder ging dan voorwaardelijke opzet, maar ik weet het niet meer zeker.
Zoals al ik al zei: ik kom het wel tegen als ik mijn tentamen ga leren, ik hou jullie op de hoogte. |
|
|
|
|
|
|
|
