|
|
| Auteur |
Bericht |
Arius
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 16
|
 Geplaatst: ma 25 jun 2007 17:40 Onderwerp: Wie stelt moet bewijzen |
   |
|
Wie stelt moet bewijzen is het beginsel in onze civiele bewijsrecht. maar hoe kun je een mondelinge afspraak (overeenkomst) die betwist wordt door werderpartij bewijzen.
[/b] |
|
|
|
|
 |
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: ma 25 jun 2007 17:59 Onderwerp: Re: Wie stelt moet bewijzen |
|
|
| Arius schreef: | Wie stelt moet bewijzen is het beginsel in onze civiele bewijsrecht. maar hoe kun je een mondelinge afspraak (overeenkomst) die betwist wordt door werderpartij bewijzen.
[/b] |
Met een geluidsopname of getuige. Dat is ook de reden waarom het sluiten van een mondelinge overeenkomst afgeraden wordt. |
|
|
|
|
|
Arius
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 16
|
| Geplaatst: ma 25 jun 2007 18:49 Onderwerp: |
|
|
Het gaat niet om de toekomst maar om reeds in het verleden gemaakte afspraak waarover nu geschil is ontstaan. Aan gedaagde is door de rechter het bewijs opgedragen om de gemaakte afspraken te bewijzen.
Nu bewijs voor mondelinge o.v.k (bijna) onmogelijk is te leveren, het gaat om “weleens-nietes-spel”. Dus hoe zal de rechter in dergelijk geval oordelen..... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 25 jun 2007 19:19 Onderwerp: |
|
|
De bewijslast rust op de persoon die zich op het bestaan van de overeenkomst, of een bepaling daaruit, beroept. Wanneer die persoon het bewijs niet kan leveren, zal het beroep in beginsel niet slagen.
Als de rechter het echter erg waarschijnlijk acht dat die overeenkomst of bepaling daadwerkelijk bestaat, dan kan hij dit als vermoeden formuleren. Het is dan aan de wederpartij om dit vermoeden te ontkrachten. Dit kan, maar hoeft niet noodzakelijk, door tegenbewijs te leveren. Als ontkrachten niet lukt, dan zal de rechter het bestaan van de overeenkomst of bepaling voor waar aannemen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Marco Knol
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 598
|
| Geplaatst: di 26 jun 2007 3:13 Onderwerp: |
|
|
In zijn algemeenheid; net wat StevenK zegt.
Wat bij sommige (m.n. zakelijke) overeenkomsten ook wel eens helpt; het verrichten van regelmatige betalingen nadat facturen zijn verstuurd. Moet je natuurlijk ook wel weer per bank of giro betaald hebben en liefst ook de facturen bewaard hebben. |
|
|
|
|
|
Arius
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 16
|
| Geplaatst: di 26 jun 2007 17:47 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | De bewijslast rust op de persoon die zich op het bestaan van de overeenkomst, of een bepaling daaruit, beroept. Wanneer die persoon het bewijs niet kan leveren, zal het beroep in beginsel niet slagen. |
Ja, natuurlijk dat is het beginsel "wie stelt bewijst" maar de eiser kan ook niet bewijzen wat hij stelt en vordert (mondelinge afspraak). Dus wanneer gedaagde de vordering betwist en anders stelt krijgt hij de bewijslast, en wanneer hij daarin niet slaagt, faalt zijn beroep.
De weegschaal is hier niet in evenwicht lijkt mij. Want zo neemt de rechter de stelling van eiser zonder enkel bewijs als “waar” aan, en indien gedaagde het tegendeel niet kan bewijzen wordt de vordering toegewezen.
Een werkelijk geval maakt het misschien duidelijker: Je spreekt mondeling af dat bepaalde dienst wordt verricht voor €1000. De dienst is al verricht (wordt niet betwist) maar je krijgt een factuur van €3000. Je bent het niet eens en betaalt niet. Eiser dagvaardt je voor de rechtbank voor €3000. Nu moet je van de rechter bewijzen dat er voor €1000 is afgesproken wat (bijna) onmogelijk is….
Dus in dit geval zal de vordering zonder meer worden toegewezen als het beginsel wordt toegepast. Dit zou ook kunnen leiden dat er in de praktijk dergelijke gevallen vaker voorkomen… |
|
|
|
|
|
mcvg
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA):
Berichten: 279
|
| Geplaatst: di 26 jun 2007 20:59 Onderwerp: |
|
|
| Arius schreef: | | Quote: | | De bewijslast rust op de persoon die zich op het bestaan van de overeenkomst, of een bepaling daaruit, beroept. Wanneer die persoon het bewijs niet kan leveren, zal het beroep in beginsel niet slagen. |
Ja, natuurlijk dat is het beginsel "wie stelt bewijst" maar de eiser kan ook niet bewijzen wat hij stelt en vordert (mondelinge afspraak). Dus wanneer gedaagde de vordering betwist en anders stelt krijgt hij de bewijslast, en wanneer hij daarin niet slaagt, faalt zijn beroep.
De weegschaal is hier niet in evenwicht lijkt mij. Want zo neemt de rechter de stelling van eiser zonder enkel bewijs als “waar” aan, en indien gedaagde het tegendeel niet kan bewijzen wordt de vordering toegewezen.
Een werkelijk geval maakt het misschien duidelijker: Je spreekt mondeling af dat bepaalde dienst wordt verricht voor €1000. De dienst is al verricht (wordt niet betwist) maar je krijgt een factuur van €3000. Je bent het niet eens en betaalt niet. Eiser dagvaardt je voor de rechtbank voor €3000. Nu moet je van de rechter bewijzen dat er voor €1000 is afgesproken wat (bijna) onmogelijk is….
Dus in dit geval zal de vordering zonder meer worden toegewezen als het beginsel wordt toegepast. Dit zou ook kunnen leiden dat er in de praktijk dergelijke gevallen vaker voorkomen… |
Er kunnen diverse redenen zijn waarom de rechter de tegenpartij opdraagt om met tegenbewijs te komen. Bijvoorbeeld omdat bepaalde bewijsmiddelen alleen voor de gedaagde toegankelijk zijn. Zoals jij het stelt lijkt het erg zwart wit maar zo gaat het volgens mij in de praktijk toch niet, heb je een concrete uitspraak of casus op het oog? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 26 jun 2007 21:10 Onderwerp: |
|
|
| Arius schreef: | | Dus wanneer gedaagde de vordering betwist en anders stelt krijgt hij de bewijslast, en wanneer hij daarin niet slaagt, faalt zijn beroep. |
Nee, eerst stelt de eiser. Vervolgens betwist de gedaagde (anders moet de rechter het gestelde voor waar aannemen). Op dat moment is het aan de eiser om te bewijzen. De weegschaal is niet in evenwicht.
| Quote: | | Een werkelijk geval maakt het misschien duidelijker: Je spreekt mondeling af dat bepaalde dienst wordt verricht voor €1000. De dienst is al verricht (wordt niet betwist) maar je krijgt een factuur van €3000. Je bent het niet eens en betaalt niet. Eiser dagvaardt je voor de rechtbank voor €3000. Nu moet je van de rechter bewijzen dat er voor €1000 is afgesproken wat (bijna) onmogelijk is…. |
Nee, de eiser eiser stelt dat er een prijs van €3000 was afgesproken. De gedaagde betwist dit. De eiser moet nu bewijzen, wat zoals je zegt (bijna) onmogelijk is.
De nuancering is dat mocht de prijs van €3000 volstrekt redelijk zijn, de rechter als vermoeden kan fomuleren dat inderdaad €3000 was afgesproken. Op dat moment is het aan de gedaagde om dit vermoeden te ontkrachten. Pas wanneer dat lukt dient de eiser bewijs te leveren.
Een ander punt dat je in de gaten moet houden is dat een verweer niet altijd inhoudt dat je het gestelde betwist. De gedaagde zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat hij de €3000 niet wil betalen omdat er een slechte prestatie is geleverd. Daarvoor moet hij stellen dat er slecht gepresteerd is, en dit bij betwisting zelf bewijzen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arius
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 16
|
| Geplaatst: di 26 jun 2007 21:56 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Zoals jij het stelt lijkt het erg zwart wit maar zo gaat het volgens mij in de praktijk toch niet, |
Ik heb ook geen ervaringen met de praktijk vandaar mijn vraag, maar zo gaat het blijkbaar wel.
| Quote: | | heb je een concrete uitspraak of casus op het oog? |
Het verhaal wat ik geschetst heb is een echte casus. Alleen de bedragen zijn fictief maar wel in hetzelfde verhouding, er wordt 3 keer meer gevorderd dan afgesproken. Een eindvonnis is er nog niet, wel een tussenvonnis met bewijsopdracht voor partijen.
| Quote: | Arius schreef:
Dus wanneer gedaagde de vordering betwist en anders stelt krijgt hij de bewijslast, en wanneer hij daarin niet slaagt, faalt zijn beroep.
Nee, eerst stelt de eiser. Vervolgens betwist de gedaagde (anders moet de rechter het gestelde voor waar aannemen). Op dat moment is het aan de eiser om te bewijzen. De weegschaal is niet in evenwicht.
Quote:
Een werkelijk geval maakt het misschien duidelijker: Je spreekt mondeling af dat bepaalde dienst wordt verricht voor €1000. De dienst is al verricht (wordt niet betwist) maar je krijgt een factuur van €3000. Je bent het niet eens en betaalt niet. Eiser dagvaardt je voor de rechtbank voor €3000. Nu moet je van de rechter bewijzen dat er voor €1000 is afgesproken wat (bijna) onmogelijk is….
Nee, de eiser eiser stelt dat er een prijs van €3000 was afgesproken. De gedaagde betwist dit. De eiser moet nu bewijzen, wat zoals je zegt (bijna) onmogelijk is.
|
Het is in die volgorde verlopen. Eiser heeft gesteld en gevorderd dat er voor €3000 was afgesproken. Gedaagde heeft dat betwist maar kreeg toch bij tussenvonnis de bewijslast op zijn boord toegewezen, ik heb het vonnis voor mijn neus. Dus de rechter neemt blijkbaar de stelling van eiser als waar aan. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 26 jun 2007 22:18 Onderwerp: |
|
|
De €3000 lijkt de rechter een aannemelijk bedrag? Misschien is dat het ook? Wat geeft de rechter als reden om de juistheid van de €3000 te vermoeden?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arius
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 16
|
| Geplaatst: wo 27 jun 2007 1:45 Onderwerp: |
|
|
Er staat niets over het wel/niet aannemelijk zijn van het bedrag. Het gevorderde bedrag is ook niet aannemelijk en voor zover ik heb kunnen vinden niet toegestaan. Er zijn wettelijke vastgestelde maxima voor dergelijke diensten maar dit is een ander verweer tegen de eis. De rechter heeft het vooralsnog niet willen behandeld omdat hij eerst wil vaststellen wat en voor hoeveel er afgesproken werd.
Wat de rechter doet i.v.m. bewijslas en waar het in deze topic omgaat. Hij beredeneert vanuit de repliek van eiser waarin eiser (C.V.R. ) de stelling van gedaagde weer betwist, dat er voor €1000 was afgesproken. De rechter formuleert het als volgt; “Nu eiser betwist dat eiser en gedaagde voor een bedrag van €1000 zijn overeengekomen, ligt het op de weg van gedaagde om zijn stelling te bewijzen”
Maar primair (bij dagvaarding) was het de stelling/vordering van eiser dat er voor €3000 was afgesproken, gedaagde heeft dat betwist (bij C.V.A.). Dan zou de bewijslast toch normaal gesproken voor rekening van eiser moeten komen, en dat had ik ook verwacht of zie ik het verkeerd??? En wat zou je in zo geval zoal kunnen doen??? |
|
|
|
|
|
LeChat
Leeftijd: 40
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 797
|
| Geplaatst: wo 27 jun 2007 10:14 Onderwerp: |
|
|
De situatie is dus zo:
- Eiser heeft gedaagde gedagvaard voor een bedrag van € 3000,-, een bedrag dat ook op een factuur staat vermeld.
- Vervolgens heeft gedaagde de vordering betwist, stellende dat het bedrag op de factuur onjuist is en dat mondeling was afgesproken dat er een bedrag van € 1000,- zou worden betaald.
Dit laatste is een stelling van gedaagde en die zal dit dan ook moeten bewijzen. Wie stelt bewijst, zoals al meermalen gezegd is, en gedaagde is hier degene die stelt dat de vordering van eiser onterecht is.
De rechter ziet de factuur van eiser als bewijs voor de vordering van € 3000,-.
_________________
Gelijk hebben is nog geen gelijk krijgen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 27 jun 2007 10:53 Onderwerp: |
|
|
Misschien had gedaagde beter de betrouwbaarheid van de factuur als bewijsmiddel voor de modelinge prijsafspraak kunnen aanvechten? (In plaats van te stellen dat €1000,- is overeengekomen.)
Strikt genomen bewijst zo'n factuur natuurlijk niets over de prijs die is overeengekomen. En als (in de juridische 'realiteit') geen prijs is overeengekomen, zal de rechter denk ik moeten kijken of de factuur van €3000,- min of meer redelijk was.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arius
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 16
|
| Geplaatst: wo 27 jun 2007 16:28 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | De rechter ziet de factuur van eiser als bewijs voor de vordering van € 3000,-. |
Een factuur is geen bewijs, hoop ik ten minste. Want als het wel zo is dan kun jij ook iemand die je niet mag!!! opgrond daarvan dagvaarden en laat hem/haar maar het tegendeel bewijzen. Vooral als de eis wordt betwist dan ligt het juist op weg van eiser om te bewijzen.
| Quote: | | Misschien had gedaagde beter de betrouwbaarheid van de factuur als bewijsmiddel voor de modelinge prijsafspraak kunnen aanvechten? (In plaats van te stellen dat €1000,- is overeengekomen.) |
Ja zeker en ik denk dat daar de “fout” van gedaagde ligt, hij had zeker de betrouwbaarheid beter moeten aanvechten, maar dat is nu geschiedenis.
Hebben jullie misschien ideeën hoe je die casus nu kunt oplossen. Gedaagde moet na ong. 2 weken de rechter laten weten hoe hij zijn stelling zal bewijzen. Dus reacties worden enorm op prijs gesteld… |
|
|
|
|
|
LeChat
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 797
|
| Geplaatst: wo 27 jun 2007 20:51 Onderwerp: |
|
|
| Arius schreef: | | Quote: | | De rechter ziet de factuur van eiser als bewijs voor de vordering van € 3000,-. |
Een factuur is geen bewijs, hoop ik ten minste. Want als het wel zo is dan kun jij ook iemand die je niet mag!!! opgrond daarvan dagvaarden en laat hem/haar maar het tegendeel bewijzen. Vooral als de eis wordt betwist dan ligt het juist op weg van eiser om te bewijzen. |
Uiteraard is de factuur niet alléén het bewijs in een casus als deze. Het feit dat er een overeenkomst is afgesloten, wordt toch niet ontkend door gedaagde? Uitgaande van de aard van die overeenkomst zal de rechter het aannemelijk achten dat er een bepaalde tegenprestatie (prijs) moet worden betaald door i.c. de gedaagde. De stelling van eiser is -in het licht van die onbetwiste ovk- dat die prijs € 3000,- bedraagt. Gedaagde zal aannemelijk moeten maken dat dit níet de bedongen prijs is. Het mooiste zou natuurlijk zijn als dat door middel van getuigenverklaringen/opnames zou kunnen, helaas is dat in de praktijk vrijwel altijd een illusie.
Als ik het goed begrepen heb, is de prijs van € 3000,- in strijd met bepaalde wettelijke regels? Kan gedaagde aannemelijk maken dat beide partijen daarvan (gezien deskundigheid, ervaringen o.i.d.) op de hoogte waren en dat het dus nimmer de bedoeling van partijen (iig niet van gedaagde) kan zijn geweest om die prijs af te spreken? Hoe indirecter het bewijs, hoe lastiger (en minder aannemelijk voor de rechter) natuurlijk... maar toch.
Eenvoudig zal het in ieder geval niet zijn, dat is de ellende van mondelinge afspraken.
_________________
Gelijk hebben is nog geen gelijk krijgen. |
|
|
|
|
|
|
|
