|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
 Geplaatst: do 28 sep 2006 0:30 Onderwerp: |
   |
|
| tikSimone schreef: | | Dat hangt er dus van af welke leer je aanhangt. |
Ik durf te stellen dat er geen door een rechter aanvaarde leer is die zegt dat de door Bianca beschreven situatie geen poging tot bedreiging kan inhouden omdat een vinger hiervoor absoluut ondeugdelijk zou zijn.
Wat betekent absoluut ondeugdelijk?
Om te beginnen: ieder middel is wel ergens goed voor. Absoluut ondeugdelijk bekent dus niet "ondeugdelijk voor welk doel dan ook". Wanneer je zegt dat iets absoluut ondeugdelijk is, is dat dus altijd absoluut ondeugdelijk met het oog op een specifiek doel.
Zodra je het doel hebt vastgesteld, wanneer is een concreet middel dan "absoluut ondeugdelijk" voor dat doel? Dat is wanneer je dat middel onder geen enkele omstandigheid kunt gebruiken om dat doel te bereiken. Anders is het middel namelijk niet absoluut ondeugdelijk.
Een absoluut ondeugdelijk middel voor een bepaald doel kan dus niet plots wel deugdelijk worden voor dat bepaalde doel vanwege de specifieke omstandigheden. Want dan was dat concrete middel niet absoluut ondeugdelijk voor dat doel.
Een concreet zakje poedersuiker (waar geen vergif doorheen is gemengd) is dus absoluut ondeugdelijk om een persoon te vergiftigen.
Een vinger is absoluut ondeugdelijk om een persoon mee dood te schieten.
Een vinger is niet absoluut ondeugdelijk om een persoon mee te bedreigen, zie bijvoorbeeld de reactie van Michèle hierboven waarin een situatie wordt beschreven waarin zonder meer sprake is van bedreiging.
Als je het hier niet mee eens bent, geef dan aan op welk punt mijn redenering hierboven stuk loopt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 28 sep 2006 7:50 Onderwerp: |
|
|
Even een hele snelle reactie: ik heb aanvankelijk erg gedacht aan de bedreiging in verband met afpersing (het afgeven van het geld hier). Heb het wetboek er nu niet op nagekeken, maar bedreiging op zich is toch niks? Het moet toch altijd in verband met iets zijn? Ik bedreig jou. Waarmee dan? Dat ik je ga mishandelen? Dat ik weet ik veel ga doen? Dan kom je dus terecht bij of een vinger daar een deugdelijk middel voor is, of ik het plan met die vinger wel echt zou kunnen uitvoeren.
Er is ook sprake van een verder afzien van verdere handelingen van bedreiging (die jongen loopt immers meteen weg, hij volhardt niet), dus kennelijk is er geen sprake van een serieuze poging tot een vermogensdelict.
Of er nog iets anders aan de hand is moet ik even gedegen uitzoeken, maar vooralsnog waren 2 praktijkmensen het toch wel met me eens dat de vinger een absoluut ondeugdelijk middel vormde in de context zoals ik hem geschetst had (het verhaal van Bianca).
Er is hier geen sprake van de illusie dat de vinger iets anders kan zijn (bijv. een pistool dat in je rug gedrukt wordt). Men kan de vinger zien.
Het is niet chique wat die jongen doet, maar ik zie niet hoe je hier tot een strafbare poging 317 Sr kunt komen.Over de rest (waar ik voorshands ook twijfel over heb, op grond van de koppeling bedreiging - actie) hebben we het dan nog wel.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Arno
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 81
|
| Geplaatst: do 28 sep 2006 10:50 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Heb het wetboek er nu niet op nagekeken, maar bedreiging op zich is toch niks? Het moet toch altijd in verband met iets zijn? |
Art 285 Sr. stelt bedreiging zonder meer strafbaar. Het noemt somt wel een aantal gedragingen op waarmee gedreigd moet zijn, o.a. 'enig misdrijf waardoor de algemene veiligheid van personen of goederen in gevaar wordt gebracht', 'enig misdrijf tegen het leven gericht' en'zware mishandeling'.
| tikSimone schreef: | | Er is ook sprake van een verder afzien van verdere handelingen van bedreiging (die jongen loopt immers meteen weg, hij volhardt niet), dus kennelijk is er geen sprake van een serieuze poging tot een vermogensdelict. |
Doel je hiermee op de vrijwillige terugtred ex art. 46b Sr? Het is maar de vraag of het misdrijf niet is voltooid tengevolge van omstandigheden van de wil van de dader afhankelijk. Het personeel was aan het bellen voor assistentie. De daders bleven toen nog een tijd staan, maar kennelijk werd de grond toch iets te heet onder hun voeten.
Het is dan misschien een belabberde poging tot afdreiging, het werd wel gepoogd.
| tikSimone schreef: | | Er is hier geen sprake van de illusie dat de vinger iets anders kan zijn (bijv. een pistool dat in je rug gedrukt wordt). Men kan de vinger zien. |
Stel nu dat de dader (met bivakmuts op) herhaaldelijk zou roepen:,, Als je me nu geen geld geeft dan ga je dood!" Dat lijkt mij toch een effectieve bedreiging, omdat het iemand in het algemeen vrees aan zal jagen en hij zich in zijn vrijheid belemmerd zal voelen.
Maar als ik jouw opvatting naar anologie toepas zou het ook hiermee nooit tot een bedreiging kunnen komen, omdat het een ondeugdelijke poging is. Met het enkel uitspreken van woorden kan je immers nooit geweld plegen.
| Quote: | | De bedreiging kan zowel plaatsvinden door het uiten van bedreigende taal als door daden. (T&C) |
Het gaat om de dreiging die van een dergelijke gedraging uitgaat. Door het dragen van een bivakmuts en het met de hand nabootsen van een pistool en deze tegen het hoofd plaatsen van een medewerker laat je m.i. toch blijken dat je het niet schuwt om bepaalde middelen te gebruiken om aan je geld te komen. Ook deze gedraging zal in het algemeen angst aanjagen en zal het slachtoffer in zijn vrijheid beperkt doen voelen.
Of de gedraging is aan te merken als een effectieve bedreiging ligt uiteindelijk uiteraard in handen van 'de rechter', zelf denk ik voorzichting dat je wel op bedreiging uit kan komen. Maar dat het gebruik maken van een vinger absoluut ondeugelijk is om te bedreigen sluit ik uit. |
|
|
|
|
|
baba
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA):
Berichten: 40
|
| Geplaatst: do 28 sep 2006 10:51 Onderwerp: |
|
|
Als ik zeg: "Ik schiet je dood als je niet ....". Dan is dit een strafbare bedreiging (met enig misdrijf tegen het leven gericht 285 Sr).
Hier zegt de dader niets dat kan duiden op een bedreiging. De dader laat wel zijn (veronderstelde) wil blijken door zijn vinger tegen iemands hoofd aan te drukken.
Gezien de omstandigheid dat de dader ook nog een bivakmuts draagt zou ik er toch serieus rekening mee houden dat het ook wel eens niet een grapje zou kunnen zijn. Zeker als deze persoon ook nog bij een kassa staat. Volgens mij is dit gewoon een strafbare bedreiging.
Het feit dat een hand niet kan schieten wil overigens niet zeggen dat iemand niet later kan terugkomen met een echt pistool. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: do 28 sep 2006 16:55 Onderwerp: |
|
|
Wat betreft het absoluut ondeugdelijke middel had ik het puur over ondeugdelijk in de zin dat je met een vinger nooit iemand neer kunt schieten aangezien er gesuggereerd werd dat de vinger als een soort pistool werd gebruikt.
Wat betreft de bedreiging is een vinger mijns inziens niet perse een absoluut ondeugdelijk middel omdat je er inderdaad wel iemand mee zou kunnen bedreigen. Maar dan hangt het wat mij betreft wel erg van de overige omstandigheden af. Je kunt niet zeggen dat er bij het gebruik van een vinger op de geschetste manier áltijd sprake is van bedreiging. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 28 sep 2006 19:04 Onderwerp: |
|
|
OK, alle bedreigingsartikelen in het wetboek net maar eens doorgelopen.
Het gros is niet van toepassing op deze casus.
Als je nou kijkt naar de simpelste (284 Sr.) lees je in lid 1 dit:
[...] hij die een ander door geweld of enige andere feitelijkheid of door bedreiging met geweld of enige andere feitelijkheid, gericht hetzij tegen die ander hetzij tegen derden, wederrechtelijk dwingt iets te doen, niet te doen of te dulden [...]
Voor de goede orde: ik probeer het vertoonde gedrag niet te bagatelliseren (integendeel), maar je kunt je wel afvragen in hoeverre nou werkelijk aan de voorwaarden voldaan wordt.
- De jongen draagt een muts waar je alleen zijn ogen ziet. Dat kan dreigend overkomen, omdat je dat associeert met bankovervallen, maar goed, of het zo is kun je pas beoordelen als je de muts ziet. Ik zie heel veel jongeren met verhullende mutsen.
- Hij drukt een vinger tegen het hoofd van medewerkster 1. Hij zegt: geef me geld.
- Medewerkster 1 zegt dat hij normaal moet doen (die heeft dus goed in de gaten dat het een vinger is tegen haar hoofd), gaat verder met haar werk en de jongen loopt weg.
Dwingen (of proberen te dwingen) veronderstelt toch wel dat je niet meteen opgeeft.....
De jongen haalt hetzelfde uit met medewerker 2. Daar blijft hij wel staan en gaat pas weg als de medewerker de telefoon pakt.
Ergens in dit verhaal is de jongen aan het lachen (hoe ziet men dat, als de muts het hele gezicht bedekt???). Wellicht is dat uit een soort verlegenheid nadat hij merkt dat medewerker 2 actie gaat ondernemen?
Voelt medewerker 2 zich bedreigd? Die reageert wel rustig en alert.
De andere jongens doen a die tijd blijkbaar helemaal niets, behalve wat meelopen.
Ik vind het nog niet zo heel erg dwingend overkomen.Meer een probeersel, ("Eens kijken wat er gebeurt"). De geweldsdreiging vind ik ook niet heel sterk: iedereen weet dat je met een vinger redelijk weinig kunt uitrichten, helemaal als die vinger tot het afgeven van de kas moet leiden. Ook wordt alleen - blijkbaar rustig - gezegd: "Geef me geld".
Geen van de medewerkers is in de veronderstelling dat de vinger een pistool is.
Nu ja, het blijft gewoon heel lastig om de kwestie echt goed te beoordelen op grond van zo weinig informatie. Ik ben heel benieuwd wat de jongen hier nou zelf op te zeggen zou hebben. M.i. is hier vooralsnog echter meer sprake van een nogal ongepaste stoere-jongens-"grap".
Maar goed, ik zal de vraag nog eens voorleggen aan een docent-rechter.
En brengt me wel op de vraag: wat is nou "geweld" in het strafrecht?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 28 sep 2006 21:53 Onderwerp: |
|
|
Het heeft natuurlijk wel weg van een kwajongensgrap, en dat kan heel goed betekenen dat justitie de jongens er met een waarschuwing vanaf zou laten komen en dus niet zou vervolgen. Maar daar gaat het m.i. niet om. Tenminste niet als we duidelijkheid proberen te krijgen over de verschillende juridische concepten die naar voren zijn gekomen. Juist door die begrippen niet helemaal goed te hanteren kun je op de vaststelling komen dat niets strafbaars is gebeurd, terwijl toch iedere juridische leek hier zou zeggen "wat die jongens deden mag vast niet".
| Quote: | | Of er nog iets anders aan de hand is moet ik even gedegen uitzoeken, maar vooralsnog waren 2 praktijkmensen het toch wel met me eens dat de vinger een absoluut ondeugdelijk middel vormde in de context zoals ik hem geschetst had (het verhaal van Bianca). |
Hier wordt het concept "absoluut ondeugdelijk" nog steeds gekwalificeerd met "in de context". Dit is dus fout, absolute ondeugdelijkheid is onafhankelijk van de context:
| De Hullu schreef: | | Traditioneel onderscheidt men relatief ondeugdelijke middelen of objecten (in het algemeen wel, maar in het concrete geval niet geschikt) en absoluut ondeugdelijke (noch in abstracto noch in concreto geschikt). [...] Alleen bij absolute ondeugdelijkheid zou straffeloosheid geïndiceerd kunnen zijn vanwege te weinig objectieve gevaarzetting. |
Een vinger is zeker niet een absoluut ondeugdelijk middel voor een bedreiging. (Met bedreiging natuurlijk als bestanddeel van een strafbepaling.)
Zodra je stelt dat een vinger absoluut ondeugdelijk is voor een bedreiging, zeg je dat een "ik snij je keel door"-gebaar geen bedreiging is. Dat moet toch duidelijk maken dat er iets schort aan de vaststelling van absolute ondeugdelijkheid.
Natuurlijk is niet ieder gebruik van een vinger een bedreiging: je moet er wel méé dreigen! In de situatie van Bianca zou het kunnen zijn dat je in de gehele handeling met geen mogelijkheid een bedreiging zou kunnen zien, maar ik zie meer aanwijzingen voor het tegendeel. Er wordt opdracht gegeven geld af te geven, de jongen heeft een bivakmuts op, bovendien is het niet zeker dat de vinger zichtbaar was (was misschien tegen het achterhoofd? of tegen de slaap?). Het zal afhangen van de hele situatie of er werkelijk bedreigd is en voor een poging of je kunt spreken van een begin van uitvoering.
| Quote: | - De jongen draagt een muts waar je alleen zijn ogen ziet. Dat kan dreigend overkomen, omdat je dat associeert met bankovervallen, maar goed, of het zo is kun je pas beoordelen als je de muts ziet. Ik zie heel veel jongeren met verhullende mutsen.
- Hij drukt een vinger tegen het hoofd van medewerkster 1. Hij zegt: geef me geld. |
De vraag is of er op dit punt sprake is van een poging tot een strafbare handeling. Is dit het geval, dan neemt het vervolg de strafbaarheid m.i. niet meer weg. De poging mislukt, maar buiten de wil van de dader.
| Quote: | | En brengt me wel op de vraag: wat is nou "geweld" in het strafrecht? |
Dreigen met geweld is dreigen met een fysieke onaangenaamheid, dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld dreigen je zakgeld in te houden. Art 284 Sr spreekt van "met geweld of enige andere feitelijkheid", dus zakgeld inhouden zal daar ook onder vallen. Alleen is in dit geval normaal gesproken niet voldaan aan het bestanddeel "wederrechtelijk".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 28 sep 2006 23:21 Onderwerp: |
|
|
Ik bedoelde dus meer: de vinger als middel waarmee je geweld kunt toepassen, als middel om een bepaalde actie uit te voeren.
Enfin, heb het vanavond even kort kunnen voorleggen en zoals gewoonlijk hangt het weer van de context af hoe je dit gedrag moet zien. Bijvoorbeeld waar die vinger geplaatst is (zichtbaar of niet zichtbaar, verwarring met iets anders mogelijk), maar dat is ook al eerder aan de orde gekomen.
De situatie zou absoluut reden voor aanhouding door de politie zijn. Of het tot een daadwerkelijke veroordeling komt is een tweede.
Er schijnt vrij veel jurisprudentie te zijn op het gebied van "wat is nu geweld" en ook wel met als onderwerp "de vinger". Daar moet ik dan maar eens flink naar op zoek.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 28 sep 2006 23:46 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Ik bedoelde dus meer: de vinger als middel waarmee je geweld kunt toepassen, als middel om een bepaalde actie uit te voeren. |
Dan heb je het dus niet over bedreiging, en om bedreiging was het juist te doen (iets anders is in de casus niet in te lezen, ben ik volledig met je eens).
| Quote: | | De situatie zou absoluut reden voor aanhouding door de politie zijn. Of het tot een daadwerkelijke veroordeling komt is een tweede. |
Precies! De beschrijving wijst sterk in de richting van een strafbaar feit, maar natuurlijk kan iemand alleen op deze gegevens nog niet veroordeeld worden. (Al was het alleen maar vanwege art 342 lid 2 Sv, één getuige is geen getuige  .)
Wat je wél kunt zeggen, is dat de jongen zonder meer niet mag worden opgepakt op verdenking van bijvoorbeeld "poging tot moord", want daarvoor is die vinger natuurlijk absoluut ondeugdelijk. Maar dat wil niet zeggen dat die vinger niet gebruikt kan zijn voor andere strafbare dingen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
baba
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA):
Berichten: 40
|
| Geplaatst: do 28 sep 2006 23:53 Onderwerp: |
|
|
Yes! We zijn er uit.... toch??  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 29 sep 2006 0:55 Onderwerp: |
|
|
| baba schreef: | | Yes! We zijn er uit.... toch?? |
Het recht heeft gezegevierd! 
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: vr 29 sep 2006 12:00 Onderwerp: |
|
|
Gelukkig! Wel een interessante discussie!
Ik wil er wel nog even aan toevoegen dat er altijd van uit is gegaan dat de jongen met de vinger zou willen 'schieten' of iets dergelijks. Dit hoeft natuurlijk niet, hij had ook medewerkers in elkaar kunnen slaan als hij het geld niet kreeg (sorry Bianca!).
Uit het verhaal maak ik toch echt op dat het een bedreigende situatie was voor de medewerkers. Of dat -samen met de opmerking 'geef me geld'- voldoende is voor vervolging is dus de vraag.
Wat als je een oud dametje de stuipen op het lijf jaagt met iets onzinnigs, of het hierboven genoemde voorbeeld van een zakje poedersuiker dat voor anthrax wordt aangezien. Hoewel het middel dan ondeugdelijk is, kan de bedreiging wel succesvol zijn.
Wat is doorslaggevend, de beleving van het slachtoffer of een objectieve maatstaf?
(Waarschijnlijk een heel domme vraag, maar SR is laaaang geleden voor mij  En in de context van Bianca's verhaal denk ik wel een belangrijk punt.)
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: vr 29 sep 2006 12:51 Onderwerp: |
|
|
| Een objectieve maatstaf. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 29 sep 2006 14:14 Onderwerp: |
|
|
| Michèle schreef: | Wat als je een oud dametje de stuipen op het lijf jaagt met iets onzinnigs, of het hierboven genoemde voorbeeld van een zakje poedersuiker dat voor anthrax wordt aangezien. Hoewel het middel dan ondeugdelijk is, kan de bedreiging wel succesvol zijn.
Wat is doorslaggevend, de beleving van het slachtoffer of een objectieve maatstaf? |
Ik heb zelf materieel strafrecht nog niet gehad, maar ik zou ook zeggen de objectieve maatstaf.
Dus wanneer het zakje poedersuiker door iemand zo wordt aangewend dat het objectief lijkt dat met anthrax wordt gedreigd, dan valt die handeling aan te merken als bedreiging. Daarbij is niet van belang dat het dreigement niet kan worden waargemaakt. Bedreiging staat los van een eventuele uitvoering. Uitvoering zou tot een ander strafbaar feit leiden.
Een zakje poedersuiker dat op een gebruikelijke plaats wordt aangetroffen en door een bijzonder achterdochtig nerveus persoon wordt aangezien voor anthrax, terwijl daar objectief geen reden voor is, valt dan niet aan te merken als bedreiging.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: vr 29 sep 2006 14:36 Onderwerp: |
|
|
Ja precies.
Dat er een bepaalde mate van objectivering bij komt is logisch.
Maar toch lijkt me de subjectieve beleving van het slachtoffer en de omstandigheden van het geval mij ook erg belangrijk.
Neem bijvoorbeeld de problemen inzake vrouwenhandel. Afrikaanse vrouwen worden met voodoo bedreigd en zodoende de prostitutie in gedwongen. De gemiddelde ongelovige Nederlander zou hier misschien hard om lachen, maar voor deze vrouwen is dit menens.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
|
|
