Wijziging besluit en bezwaartermijn
Selecteer berichten van
# tot #
Afdrukken
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende  Laat alle berichten zien
Rechtenforum.nl -> Bestuursrecht

#16:  Auteur: klokluider BerichtGeplaatst: vr 27 mrt 2009 12:13
    —
arizona schreef:
klokluider schreef:
Voor 6.18 en 6.19 is bepalend of het bezwaar ontvankelijk wordt verklaard.

Dat betwist ik dus. Waar leidt je uit af dat dat zo is? In de Awb staat het (althans volgens mij) in elk geval niet. Misschien is daar jurisprudentie over die ik niet ken, maar misschien kun je die dan noemen.


Een kleine aanvulling mijnerzijds voordat je echt alles uit zijn verband gaat trekken. In dit geval is er te laat bezwaar ingediend. Het bezwaar is ingediend na de wettelijke termijn. Als er geen sprake is van een verschoonbare termijnoverschrijding wordt het te late bezwaar niet ontvankelijk verklaard. Rest alleen nog een bezwaar tegen de wijziging op het primaire besluit.

Alleen als het te late ingediende bezwaarschrift verschoonbaar wordt geacht dan treden artikelen 6.18 en 6.19 in deze situatie in werking.

#17:  Auteur: klokluider BerichtGeplaatst: vr 27 mrt 2009 12:18
    —
bona fides schreef:
Er zijn ook situaties waarin het bezwaar of beroep niet-ontvankelijk wordt door het nieuwe besluit.

Als je bijvoorbeeld beroep instelt tegen het uitblijven van een beslissing op bezwaar, en die beslissing wordt alsnog genomen, dan wordt het beroep normaal gesproken niet-ontvankelijk verklaard wegens gebrek aan procesbelang voor zoverre het is gericht tegen het te laat nemen van een beslissing. Maar je beroep wordt dan wel geacht mede te zijn gericht tegen het nieuwe besluit (en is in zoverre wel ontvankelijk). Dus art. 6:18 en 6:19 Awb zijn dan wel van toepassing.


Het beroep wegens het uitblijven van een beslissing wordt gegrond verklaard en men gaat verder met de procedure op grond 6.18 en 6.19. De gegrondheid van de procedure zal worden uitgesproken in de eindbeschikking. Nadat een beslissing is genomen stuurt de RB belanghebbende een brief waarin hij de tijd krijgt om of nadere gronden in te dienen danwel zijn beroep in te trekken eea afhankelijk van de gegeven beslissing op bezwaar.

#18:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: vr 27 mrt 2009 12:22
    —
klokluider schreef:
Een kleine aanvulling mijnerzijds voordat je echt alles uit zijn verband gaat trekken.

Sorry hoor, maar arizona trekt hier niets uit zijn verband.

Jij doet een bewering: art. 6:18 en 6:19 Awb zijn niet van toepassing wanneer het aanhangige bezwaar of beroep te laat is ingediend (en de termijnoverschrijding niet verschoonbaar is).

Misschien heb je daarin gelijk, maar uit de tekst van art. 6:18 en 6:19 Awb volgt dit niet. De terechte vraag is daarom waar dit wel uit zou volgen. Dat kan bijvoorbeeld de wetsgeschiedenis zijn, of jurisprudentie, of rechtsgeleerde literatuur. Het is ook mogelijk dat je dit kunt beargumenteren aan de hand van het systeem van de Awb. Maar op dit moment doe je slechts een oncontroleerbare uitspraak "het is zo".

Voor de duidelijkheid: ben je het tenminste eens dat de juistheid van jouw bewering niet volgt uit de letterlijke tekst van art. 6:18 en 6:19 Awb?

#19:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: vr 27 mrt 2009 12:35
    —
klokluider schreef:
Het beroep wegens het uitblijven van een beslissing wordt gegrond verklaard

Nee, dat beroep wordt normaal gesproken niet-ontvankelijk verklaard wegens gebrek aan procesbelang. Let wel: het gaat hier om de situatie dat tijdens de behandeling van het beroep tegen het uitblijven van een beslissing op bezwaar, de beslissing op bezwaar wordt genomen. Procesbelang is er dan niet meer, want de beslissing is uiteindelijk wel genomen. (Er kan nog wel procesbelang zijn als de belanghebbende om schadevergoeding vraagt en hij geloofwaardig kan maken dat hij schade heeft geleden door het uitblijven van een beslissing op bezwaar.) Zie bijv. ABRvS 3 mei 2006, LJN AW7325:
Quote:
2.4. De Afdeling is van oordeel dat, nu de Minister bij besluit van 25 april 2005 alsnog een beslissing heeft genomen op het reŽle bezwaar van 10 december 2004 en niet is gebleken dat appellante procesbelang heeft bij een rechtmatigheidsoordeel ter zake van het niet tijdig beslissen op het bezwaar, de rechtbank het daartegen gerichte reŽle beroep van 29 januari 2005 op juiste gronden niet-ontvankelijk heeft verklaard. Het hoger beroep is in zoverre ongegrond.

en ABRvS 14 februari 2007, LJN AZ8442:
Quote:
2.2. De Afdeling is, gelet op het feit dat inmiddels een beslissing op bezwaar is genomen, niet gebleken dat nog procesbelang bestaat bij een inhoudelijke beoordeling van het beroep, voor zover gericht tegen het uitblijven van een tijdige beslissing op bezwaar. In zoverre moet het beroep derhalve niet-ontvankelijk worden verklaard.


Maar ik zie nu dat in mijn voorbeeld art. 6:18 en 6:19 Awb niet van toepassing zijn, omdat deze situatie wordt beheerst door art. 6:20 Awb.

#20:  Auteur: klokluider BerichtGeplaatst: vr 27 mrt 2009 16:36
    —
Quote:
Sorry hoor, maar arizona trekt hier niets uit zijn verband.


Fijn dat je het opneemt voor Arizona, maar als je dat doet moet je wel de juiste tekst plaatsen bij die verdediging.

Arizona nam een stuk tekst van mij en reageerde op dit gedeelte terwijl ik dit niet als zodanig heb gesteld.

Quote:
Voor 6.18 en 6.19 is bepalend of het bezwaar ontvankelijk wordt verklaard.


Je moet dan wel de rest van het betoog meenemen in de reactie omdat ik daar de stelling verduidelijk.

Quote:
Dientengevolge dient het bezwaar ingediend, aanhangig zijn tijdens de termijn van het primaire besluit. M.a.w. er is wel een bezwaar aanhangig, maar nog niet een bezwaar die leidt tot toepassing van 6.18 en 6.19. Dit wordt pas het geval als het ingediende bezwaar/beroep wegens verschoonbare termijnoverschrijding ontvankelijk wordt verklaard. Is dat niet het geval treden 6.18 en 6.19 niet in werking en kan je alleen maar tegen de wijziging in bezwaar.


Door dat niet te doen trek je iets uit zijn verband.

Het gedeelte wat jij aanvoert is dan ook waar en dat volgt uit de artikelen.
Quote:
art. 6:18 en 6:19 Awb zijn niet van toepassing wanneer het aanhangige bezwaar of beroep te laat is ingediend (en de termijnoverschrijding niet verschoonbaar is).

#21:  Auteur: klokluider BerichtGeplaatst: vr 27 mrt 2009 17:01
    —
Quote:
Maar ik zie nu dat in mijn voorbeeld art. 6:18 en 6:19 Awb niet van toepassing zijn, omdat deze situatie wordt beheerst door art. 6:20 Awb.


Je hebt gelijk dat het besluit niet ontvankelijk wordt verklaard in tegenstelling tot mijn bewering dat het besluit gegrond zou moeten worden verklaard. Hiervoor dient inderdaad zoals je zei er een belang te zijn voor belanghebbende. In jouw voorbeeld waar ik op reageerde had je het ook over het niet tijdig nemen van een besluit, waardoor 6:20 correct is.

Ik vergiste mij omdat er proceskostenveroordelingen zijn uitgesproken in dit soort zaken maar bij controle bleek dat dit samenging met een niet ontvankelijkheid voor het beroep wegens het niet nemen van een besluit.

Natuurlijk zijn 6:18 en 6:19 dan aan de orde omdat er een rechtens ontvankelijk bezwaar en/of beroep is ingediend voorafgaande aan het nemen van een besluit.

#22:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: vr 27 mrt 2009 17:07
    —
Maar ik zie niet in hoe die zin afhing van de context van je bericht? Die zin heeft toch zelfstandige betekenis, en wel dezelfde betekenis als in de context van je bericht?

Om te beginnen ga je na die zin verder met "dientengevolge". Wat je verder schrijft is dus het gevolg van die eerste zin. Aan die eerste zin verandert dat niets. Er lijkt mij ook daarom helemaal niets mis mee om specifiek in te gaan op die losse zin.

Het is immers toch jouw standpunt dat het voor (de toepasselijkheid van) art. 6:18 en 6:19 Awb bepalend is of het bezwaar ontvankelijk wordt verklaard? Of ben je van mening dat dit alleen onder specifieke omstandigheden geldt? Welke zijn dat dan? (Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat je je wilt beperken tot niet-ontvankelijkheden die te maken met termijnoverschrijdingen, want daar gaat het in deze draad in de eerste plaats om.)

Verder schrijf je:
klokluider schreef:
M.a.w. er is wel een bezwaar aanhangig, maar nog niet een bezwaar die leidt tot toepassing van 6.18 en 6.19.

Mijn vraag is nog steeds: waarom leidt zo'n bezwaar niet tot toepassing van art. 6:18 en 6:19 Awb? Je herhaalt hier slechts je stelling die je in de reeds gequote zin hebt geformuleerd.

Ik begrijp volgens mij uitstekend wat je met je zinnen bedoelt. Wat ik graag van je zou horen is waar je dat op baseert. Want uit de letterlijke tekst van art. 6:18 en 6:19 Awb volgt dit volgens mij niet. Waaruit volgt het wel?

Begrijp je tenminste de vraag?

Ik beweer op dit moment niet dat je stelling niet klopt. Het zou zelfs heel goed kunnen dat je gelijk hebt. Maar de onderbouwing van een standpunt vind ik persoonlijk minstens zo belangrijk. Naar die onderbouwing vraag ik.


Laatst aangepast door bona fides op vr 27 mrt 2009 17:08, in totaal 1 keer bewerkt

#23:  Auteur: arizona BerichtGeplaatst: vr 27 mrt 2009 17:07
    —
klokluider schreef:
Dientengevolge dient het bezwaar ingediend, aanhangig zijn tijdens de termijn van het primaire besluit. M.a.w. er is wel een bezwaar aanhangig, maar nog niet een bezwaar die leidt tot toepassing van 6.18 en 6.19. Dit wordt pas het geval als het ingediende bezwaar/beroep wegens verschoonbare termijnoverschrijding ontvankelijk wordt verklaard. Is dat niet het geval treden 6.18 en 6.19 niet in werking en kan je alleen maar tegen de wijziging in bezwaar.

Goed, dan reageer ik op de hele stelling. Een bezwaar is gewoonweg aanhanging totdat erop wordt beslist. Of die beslissing een niet-ontvankelijk verklaring zal zijn, is mijns inziens niet relevant. Dit temeer omdat de burger in beroep kan gaan tegen die niet ontvankelijk verklaring en omdat het niet per definitie zo is dat de bestuursrechter dan alleen naar die niet ontvankelijkverklaring zal kijken. Als er aanleiding voor is kan hij ook meteen de zaak afdoen en het bezwaarschrift zelf inhoudelijk beoordelen (hoewel dat niet vaak zal voorkomen). Nogmaals, jouw stelling volgt niet uit de Awb dus blijkbaar vind je dat je om een bepaalde reden artikel 6.18 en 6.19 anders moet lezen dan er staat. Waarom?

#24:  Auteur: klokluider BerichtGeplaatst: vr 27 mrt 2009 20:10
    —
arizona schreef:

Goed, dan reageer ik op de hele stelling. Een bezwaar is gewoonweg aanhanging totdat erop wordt beslist. Of die beslissing een niet-ontvankelijk verklaring zal zijn, is mijns inziens niet relevant. Dit temeer omdat de burger in beroep kan gaan tegen die niet ontvankelijk verklaring en omdat het niet per definitie zo is dat de bestuursrechter dan alleen naar die niet ontvankelijkverklaring zal kijken. Als er aanleiding voor is kan hij ook meteen de zaak afdoen en het bezwaarschrift zelf inhoudelijk beoordelen (hoewel dat niet vaak zal voorkomen). Nogmaals, jouw stelling volgt niet uit de Awb dus blijkbaar vind je dat je om een bepaalde reden artikel 6.18 en 6.19 anders moet lezen dan er staat. Waarom?


ik zal deze stelling bespreken adhv deze casus.

belanghebbende wordt hier niet ontvankelijk verklaard omdat het bezwaarschrift te laat is ingediend. Hiertegen gaat belanghebbende in beroep. Ik kan met zeer aangrenzende zekerheid zeggen dat er eerst word gekeken of het bezwaarschrift tijdig is ingediend. Is dat niet het geval zal het beroep ongegrond worden verklaard. Wordt in dit geval het bezwaarschrift wel door de bestuursrechter geacht tijdig te zijn ingediend zal deze het beroep gegrond verklaren en de zaak terugverwijzen omdat verweerder dan eerst zelf een beslissing op bezwaar dient te nemen.

In deze uitspraak zie je het voorbeeld va een te laat ingediend bezwaarschrift en waar men niet ingaat op de hoofdzaak
http://jure.nl/bd3073


Laatst aangepast door klokluider op vr 27 mrt 2009 20:42, in totaal 1 keer bewerkt

#25:  Auteur: klokluider BerichtGeplaatst: vr 27 mrt 2009 20:12
    —
@Bona Fides en Arizona

Over het waarom en de onderbouwing kom ik nog terug. Ik zal trachten dit met uitspraken te onderbouwen.

- http://jure.nl/bh5608

Een bestuursorgaan is in het algemeen bevoegd een verzoek van een belanghebbende om van een eerder genomen besluit terug te komen inhoudelijk te behandelen en daarbij het oorspronkelijke besluit in volle omvang te heroverwegen. Bewoordingen en strekking van artikel 4:6 van de Algemene wet bestuursrecht (Awb) staan daaraan niet in de weg. Indien het bestuursorgaan met gebruikmaking van deze bevoegdheid het eerdere besluit handhaaft, kan dit echter niet de weg openen naar een toetsing als betrof het een oorspronkelijk besluit. Een dergelijke wijze van toetsen zou zich niet verdragen met de dwingendrechtelijk voorgeschreven termijn(en) voor het instellen van rechtsmiddelen in het bestuursrecht. De bestuursrechter dient dan ook het oorspronkelijke besluit tot uitgangspunt te nemen.

Hieruit volgt dat indien de termijn voor het indienen is verstreken er sprake is van een vaststaand besluit. De enige uitzondering is artikel 6:11 Awb. Wordt deze gegrond verklaard kan dit het vaststaande besluit doorbreken. In dat geval is er een bezwaar aanhangig. Neemt het bestuursorgaan hangende dit bezwaar een nieuw besluit dan treden 6:18 en 6:19 in werking.

vind honorering op grond van 6:11 niet plaats dan wordt uitgegaan van het vaststaande besluit. Artikel 6:18 en 6:19 treden dan ook niet in werking. Belanghebbende kan alleen opkomen tegen de wijzigingen op het vaststaande besluit


Laatst aangepast door klokluider op vr 27 mrt 2009 20:52, in totaal 1 keer bewerkt

#26:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: vr 27 mrt 2009 20:50
    —
edit: Rb. Amsterdam 20 februari 2008, LJN BC5410 leek me een mooi voorbeeld, maar is het bij nader inzien niet. Het "hangende beroep" was hier juist wel tijdig ingediend. In ieder geval wel een grappige uitspraak.

#27:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: vr 27 mrt 2009 21:00
    —
klokluider schreef:
http://jure.nl/bd3073
http://jure.nl/bh5608

Hierin vind ik niets over de juiste uitleg van art. 6:18 en 6:19 Awb.

Nogmaals: ik beweer niet dat art. 6:18/19 Awb mogelijkheden biedt die er zonder art. 6:18/19 Awb niet zijn. Zonder (toepasselijkheid van) art. 6:18/19 Awb kan de belanghebbende altijd nog apart bezwaar instellen. Waar art. 6:18/19 Awb van toepassing zijn, heeft dat slechts procedurele gevolgen: het hangende bezwaar of beroep wordt geacht mede te zijn gericht tegen het nieuwe besluit. Een afzonderlijk bezwaar is dan niet nodig.

#28:  Auteur: arizona BerichtGeplaatst: vr 27 mrt 2009 21:01
    —
klokluider schreef:
belanghebbende wordt hier niet ontvankelijk verklaard omdat het bezwaarschrift te laat is ingediend. Hiertegen gaat belanghebbende in beroep. Ik kan met zeer aangrenzende zekerheid zeggen dat er eerst word gekeken of het bezwaarschrift tijdig is ingediend. Is dat niet het geval zal het beroep ongegrond worden verklaard.

Dit is met 100% zekerheid de te bewandelen weg inderdaad.
Quote:
Wordt in dit geval het bezwaarschrift wel door de bestuursrechter geacht tijdig te zijn ingediend zal deze het beroep gegrond verklaren en de zaak terugverwijzen omdat verweerder dan eerst zelf een beslissing op bezwaar dient te nemen.

Ik ben met je eens dat dit het meest realistische scenario is (waarbij je met 'tijdig' bedoelt dat de termijnoverschrijding verschoonbaar wordt geacht). Maar niet het is niet het enige scenario dat de Awb toelaat (cf. artikel 8:72 lid 4).
Quote:
Over het waarom en de onderbouwing kom ik nog terug.

Graag.

#29:  Auteur: klokluider BerichtGeplaatst: vr 27 mrt 2009 21:44
    —
arizona schreef:
klokluider schreef:
belanghebbende wordt hier niet ontvankelijk verklaard omdat het bezwaarschrift te laat is ingediend. Hiertegen gaat belanghebbende in beroep. Ik kan met zeer aangrenzende zekerheid zeggen dat er eerst word gekeken of het bezwaarschrift tijdig is ingediend. Is dat niet het geval zal het beroep ongegrond worden verklaard.

Dit is met 100% zekerheid de te bewandelen weg inderdaad.
Quote:
Wordt in dit geval het bezwaarschrift wel door de bestuursrechter geacht tijdig te zijn ingediend zal deze het beroep gegrond verklaren en de zaak terugverwijzen omdat verweerder dan eerst zelf een beslissing op bezwaar dient te nemen.

Ik ben met je eens dat dit het meest realistische scenario is (waarbij je met 'tijdig' bedoelt dat de termijnoverschrijding verschoonbaar wordt geacht). Maar niet het is niet het enige scenario dat de Awb toelaat (cf. artikel 8:72 lid 4).
Quote:
Over het waarom en de onderbouwing kom ik nog terug.

Graag.


het stuk, waarin jij hier op reageerde in combinatie met mijn link van de vaststaande termijnen voor een bezwaar en gecombineerd met het niet zo mooie voorbeeld van Bona Fides, is mijn onderbouwing en mijn waarom.


Laatst aangepast door klokluider op vr 27 mrt 2009 22:00, in totaal 1 keer bewerkt

#30:  Auteur: klokluider BerichtGeplaatst: vr 27 mrt 2009 21:48
    —
Quote:
Ik ben met je eens dat dit het meest realistische scenario is (waarbij je met 'tijdig' bedoelt dat de termijnoverschrijding verschoonbaar wordt geacht). Maar niet het is niet het enige scenario dat de Awb toelaat (cf. artikel 8:72 lid 4).


dit betreffende lid gaat op voor zowel het enkele bezwaar tegen het gewijzigde besluit alsmede het verschoonbaar geachte bezwaarschrift.



Rechtenforum.nl -> Bestuursrecht

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende  Laat alle berichten zien
Pagina 2 van 5

© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl