|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Bestuursrecht |
Geplaatst: wo 25 mrt 2009 12:12—
|
X heeft te laat bezwaar gemaakt tegen het verlenen van een vergunning.
Na het verstrijken van de bezwaartermijn wordt een wijziging gemaakt in de vergunning (op basis van een wijziging in een beleidsnota). De beslissing is grotendeels comform het primaire besluit. Heeft de wijziging van het besluit invloed op de bezwaartermijn? Of kan er nu opnieuw bezwaar gemaakt worden? |
Geplaatst: wo 25 mrt 2009 12:35—
|
Er is een nieuw besluit, dus er kan in principe opnieuw bezwaar worden gemaakt.
Interessant is wel of het bezwaar zich alleen kan richten tegen de kleine wijzigingen (zodat je met het bezwaar niet meer kunt bereiken dan dat de oorspronkelijk verleende vergunning in stand blijft), of tegen de hele vergunning. Ik vermoed het eerste, omdat de gemeente anders met een truc vergunningen die al onherroepelijk zijn verleend ongedaan zou kunnen krijgen. (Truc is: verleen de vergunning opnieuw, zorg ervoor dat een derde belanghebbende bezwaar maakt, herroep de vergunning. Zonder een derde lukt het niet wegens het verbod op reformatio in peius.) |
Geplaatst: wo 25 mrt 2009 13:58—
|
Bedankt! daar zat ik zelf ook aan te denken,
Kwam eigenlijk in de knoop door 6:18 Awb (wijziging besluiten tijdens bezwaar). |
Geplaatst: wo 25 mrt 2009 14:26—
|
Als de (in principe tot niet-ontvankelijkheid gedoemde) bezwaarprocedure of het daaropvolgende beroep nog loopt, dan zouden art. 6:18 Awb en art. 6:19 Awb hier inderdaad ook een rol kunnen spelen.
De vraag is of art. 6:19 lid 1 Awb ook van toepassing is als het oorspronkelijke bezwaar te laat is ingediend. Ik weet het niet. Interessante situatie. |
Geplaatst: wo 25 mrt 2009 18:07—
|
Ik denk niet dat artikel 6:18 en 6:19 hier van toepassing kunnen zijn nu de bezwaartermijn ongebruikt is verstreken (los van een eventueel bezwaar met een verschoonbare termijnoverschrijding)
Er is dus geen sprake van hangende bezwaar of beroep want er is reeds sprake van een vaststaand besluit. Ik ga er dus vanuit dat een belanghebbende die in de gelegenheid is geweest zich uit te kunnen laten over het vorige besluit zich nu alleen maar kan uitlaten over de wijzigingen in het besluit. Voor de andere feiten behoeft het bestuursorgaan niet terug te komen op het besluit. |
Geplaatst: wo 25 mrt 2009 20:28—
|
Nee, dat te laat bezwaar is gemaakt, betekent niet dat het besluit onherroepelijk is geworden. Er moet immers nog worden beslist op het bezwaar en tegen die beslissing staat nog beroep open (zie post bona fides). Ik ben het wel met jullie beiden eens dat hoe dan ook alleen nog (alsnog) bezwaar open staat op de wijziging (verschoonbare termijnoverschrijding daargelaten).
Overigens denk ik (@ bona fides) dat die truc niet nodig is: klaarblijkelijk heeft het bestuursorgaan de bevoegdheid het besluit ambtshalve te wijziging op basis van een beleidswijziging dus ze heeft denk ik ook de bevoegdheid het ambtshalve in te trekken als daartoe aanleiding is. |
Geplaatst: do 26 mrt 2009 11:06—
|
De termijnen voor het indienen van een bezwaarschrift zijn van openbare orde wat inhoudt dat elk bezwaarschrift muv verschoonbare termijnoverschrijding niet ontvankelijk zullen worden verklaard.
Je kan tegen deze beslissing in beroep, maar daarmee gaat men de termijn onderzoeken en niet de inhoud. Het genomen besluit staat daarmee dus na 7 weken vast (6 weken + 1 week post). Alleen indien er sprake is van een verschoonbare termijnoverschrijding wordt het besluit niet meer vaststaand omdat je dan tijdig bezwaar hebt ingediend. 
|
Geplaatst: do 26 mrt 2009 20:38—
Mee eens, maar ik denk dat er omstandigheden zijn te bedenken waaronder het bestuursorgaan niet van die discretionaire intrekkingsbevoegdheid gebruik zou mogen maken en waarin zo'n truc (als die zou werken) mogelijkheden zou bieden. Ik geef onmiddellijk toe dat het vergezocht is.
Klopt, maar kan je dan niet spreken van een "aanhangig" beroep? Het lijkt me in ieder geval een interessante complicatie van art. 6:18/19 Awb. De oplossing zou kunnen zijn dat zodra wordt vastgesteld dat het te laat ingestelde bezwaar of beroep niet-ontvankelijk is, dat bezwaar of beroep ook nooit "aanhangig" was. |
Geplaatst: do 26 mrt 2009 23:10—
|
natuurlijk is er dan sprake van een aanhangig beroep maar niet van een wijziging van het besluit hangende het bezwaar en/of beroep. Het hangende impliceert dat er dan al bezwaar en/of beroep moet zijn ingediend.
Alleen indien het bezwaarschrift ontvankelijk wordt verklaard heeft betrokkene nog een kans om tegen het gehele besluit in beroep te gaan, anders alleen maar tegen de wijziging vanwege de termijnen van openbare orde. |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 0:04—
Ik schreef "aanhangig" omdat art. 6:18 en 6:19 Awb niet spreken van "hangend". Een bezwaar dat buiten de bezwaartermijn is ingesteld, lijkt me "aanhangig" of zo je wilt "hangend". Als tijdens de behandeling van dat (tot niet-ontvankelijkheid gedoemde) bezwaar een nieuw besluit wordt genomen lijkt me dat strikt formeel een besluit als bedoeld in art. 6:18 lid 1 Awb. Zo'n aanhangig of hangend bezwaar zou dan gelet op art. 6:19 lid 1 Awb moeten worden geacht mede te zijn gericht tegen het nieuwe besluit. Of dat in de praktijk zo werkt weet ik niet, maar op zich kan het eigenlijk geen kwaad. Uiteindelijk kun je sowieso bezwaar tegen dat nieuwe besluit maken. Het punt is dus niet dat je er veel mee bereikt. De vraag is puur procedureel, geldt art. 6:18/19 Awb ook wanneer het aanhangige/hangende bezwaar buiten de bezwaartermijn is ingesteld. Op basis van de tekst van art. 6:18/19 Awb zou ik zeggen "ja". |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 0:10—
| Ja, zonder meer mee eens. Het is niet ondenkbaar en in elk geval juridisch mogelijk dat het bezwaar (wegens verschoonbare termijnoverschrijding) ontvankelijk wordt verklaard én leidt tot een inhoudelijke heroverweging van het primaire besluit. Dat dit onwaarschijnlijk is betekent niet dat niet sprake is van een 'hangend' of 'aanhangig zijnd' bezwaar en/of beroep. En zeker niet dat het primaire besluit zomaar ineens onherroepelijk wordt terwijl die procedure nog loopt. |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 9:37—
Dat is ook zo alleen wordt in de toelichting gesproken over hangend en aanhangig is wat m.i. een verschil oplevert.
Toch denk ik dat als je niet ontvankelijk wordt verklaard vanwege de termijn van openbare orde, je geen volwaardig bezwaar en beroep kunt instellen op grond van 6.18 en 6.19 Het punt is dus niet dat je er veel mee bereikt. De vraag is puur procedureel, geldt art. 6:18/19 Awb ook wanneer het aanhangige/hangende bezwaar buiten de bezwaartermijn is ingesteld. Op basis van de tekst van art. 6:18/19 Awb zou ik zeggen "ja".[/quote] Ik denk dat het antwoord op de vraag is ja, tenzij. De eerste vraag die beantwoord moet worden is of er sprake is van verschoonbare termijnoverschrijding. Is dat niet het geval dan luidt het antwoord nee. |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 9:43—
deze optie had ik in mijn eerder genoemde bericht al genoemd
voor 6.18 en 6.19 is bepalend of het bezwaar ontvankelijk wordt verklaard. Dientengevolge dient het bezwaar ingediend, aanhangig zijn tijdens de termijn van het primaire besluit. M.a.w. er is wel een bezwaar aanhangig, maar nog niet een bezwaar die leidt tot toepassing van 6.18 en 6.19. Dit wordt pas het geval als het ingediende bezwaar/beroep wegens verschoonbare termijnoverschrijding ontvankelijk wordt verklaard. Is dat niet het geval treden 6.18 en 6.19 niet in werking en kan je alleen maar tegen de wijziging in bezwaar. Ivm de rechtszekerheid wordt een besluit na afloop van de termijn van openbare orde vaststaand. Alleen verschoonbare termijnoverschrijding kan dit doorbreken. Nogmaals ik heb het niet over onherroepelijk gehad. |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 11:01—
Dat betwist ik dus. Waar leidt je uit af dat dat zo is? In de Awb staat het (althans volgens mij) in elk geval niet. Misschien is daar jurisprudentie over die ik niet ken, maar misschien kun je die dan noemen. |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 11:34—
|
Er zijn ook situaties waarin het bezwaar of beroep niet-ontvankelijk wordt door het nieuwe besluit.
Als je bijvoorbeeld beroep instelt tegen het uitblijven van een beslissing op bezwaar, en die beslissing wordt alsnog genomen, dan wordt het beroep normaal gesproken niet-ontvankelijk verklaard wegens gebrek aan procesbelang voor zoverre het is gericht tegen het te laat nemen van een beslissing. Maar je beroep wordt dan wel geacht mede te zijn gericht tegen het nieuwe besluit (en is in zoverre wel ontvankelijk). Dus art. 6:18 en 6:19 Awb zijn dan wel van toepassing. |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 12:13—
Een kleine aanvulling mijnerzijds voordat je echt alles uit zijn verband gaat trekken. In dit geval is er te laat bezwaar ingediend. Het bezwaar is ingediend na de wettelijke termijn. Als er geen sprake is van een verschoonbare termijnoverschrijding wordt het te late bezwaar niet ontvankelijk verklaard. Rest alleen nog een bezwaar tegen de wijziging op het primaire besluit. Alleen als het te late ingediende bezwaarschrift verschoonbaar wordt geacht dan treden artikelen 6.18 en 6.19 in deze situatie in werking. |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 12:18—
Het beroep wegens het uitblijven van een beslissing wordt gegrond verklaard en men gaat verder met de procedure op grond 6.18 en 6.19. De gegrondheid van de procedure zal worden uitgesproken in de eindbeschikking. Nadat een beslissing is genomen stuurt de RB belanghebbende een brief waarin hij de tijd krijgt om of nadere gronden in te dienen danwel zijn beroep in te trekken eea afhankelijk van de gegeven beslissing op bezwaar. |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 12:22—
Sorry hoor, maar arizona trekt hier niets uit zijn verband. Jij doet een bewering: art. 6:18 en 6:19 Awb zijn niet van toepassing wanneer het aanhangige bezwaar of beroep te laat is ingediend (en de termijnoverschrijding niet verschoonbaar is). Misschien heb je daarin gelijk, maar uit de tekst van art. 6:18 en 6:19 Awb volgt dit niet. De terechte vraag is daarom waar dit wel uit zou volgen. Dat kan bijvoorbeeld de wetsgeschiedenis zijn, of jurisprudentie, of rechtsgeleerde literatuur. Het is ook mogelijk dat je dit kunt beargumenteren aan de hand van het systeem van de Awb. Maar op dit moment doe je slechts een oncontroleerbare uitspraak "het is zo". Voor de duidelijkheid: ben je het tenminste eens dat de juistheid van jouw bewering niet volgt uit de letterlijke tekst van art. 6:18 en 6:19 Awb? |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 12:35—
Nee, dat beroep wordt normaal gesproken niet-ontvankelijk verklaard wegens gebrek aan procesbelang. Let wel: het gaat hier om de situatie dat tijdens de behandeling van het beroep tegen het uitblijven van een beslissing op bezwaar, de beslissing op bezwaar wordt genomen. Procesbelang is er dan niet meer, want de beslissing is uiteindelijk wel genomen. (Er kan nog wel procesbelang zijn als de belanghebbende om schadevergoeding vraagt en hij geloofwaardig kan maken dat hij schade heeft geleden door het uitblijven van een beslissing op bezwaar.) Zie bijv. ABRvS 3 mei 2006, LJN AW7325:
en ABRvS 14 februari 2007, LJN AZ8442:
Maar ik zie nu dat in mijn voorbeeld art. 6:18 en 6:19 Awb niet van toepassing zijn, omdat deze situatie wordt beheerst door art. 6:20 Awb. |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 16:36—
Fijn dat je het opneemt voor Arizona, maar als je dat doet moet je wel de juiste tekst plaatsen bij die verdediging. Arizona nam een stuk tekst van mij en reageerde op dit gedeelte terwijl ik dit niet als zodanig heb gesteld.
Je moet dan wel de rest van het betoog meenemen in de reactie omdat ik daar de stelling verduidelijk.
Door dat niet te doen trek je iets uit zijn verband. Het gedeelte wat jij aanvoert is dan ook waar en dat volgt uit de artikelen.
|
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 17:01—
Je hebt gelijk dat het besluit niet ontvankelijk wordt verklaard in tegenstelling tot mijn bewering dat het besluit gegrond zou moeten worden verklaard. Hiervoor dient inderdaad zoals je zei er een belang te zijn voor belanghebbende. In jouw voorbeeld waar ik op reageerde had je het ook over het niet tijdig nemen van een besluit, waardoor 6:20 correct is. Ik vergiste mij omdat er proceskostenveroordelingen zijn uitgesproken in dit soort zaken maar bij controle bleek dat dit samenging met een niet ontvankelijkheid voor het beroep wegens het niet nemen van een besluit. Natuurlijk zijn 6:18 en 6:19 dan aan de orde omdat er een rechtens ontvankelijk bezwaar en/of beroep is ingediend voorafgaande aan het nemen van een besluit. |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 17:07—
|
Maar ik zie niet in hoe die zin afhing van de context van je bericht? Die zin heeft toch zelfstandige betekenis, en wel dezelfde betekenis als in de context van je bericht?
Om te beginnen ga je na die zin verder met "dientengevolge". Wat je verder schrijft is dus het gevolg van die eerste zin. Aan die eerste zin verandert dat niets. Er lijkt mij ook daarom helemaal niets mis mee om specifiek in te gaan op die losse zin. Het is immers toch jouw standpunt dat het voor (de toepasselijkheid van) art. 6:18 en 6:19 Awb bepalend is of het bezwaar ontvankelijk wordt verklaard? Of ben je van mening dat dit alleen onder specifieke omstandigheden geldt? Welke zijn dat dan? (Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat je je wilt beperken tot niet-ontvankelijkheden die te maken met termijnoverschrijdingen, want daar gaat het in deze draad in de eerste plaats om.) Verder schrijf je:
Mijn vraag is nog steeds: waarom leidt zo'n bezwaar niet tot toepassing van art. 6:18 en 6:19 Awb? Je herhaalt hier slechts je stelling die je in de reeds gequote zin hebt geformuleerd. Ik begrijp volgens mij uitstekend wat je met je zinnen bedoelt. Wat ik graag van je zou horen is waar je dat op baseert. Want uit de letterlijke tekst van art. 6:18 en 6:19 Awb volgt dit volgens mij niet. Waaruit volgt het wel? Begrijp je tenminste de vraag? Ik beweer op dit moment niet dat je stelling niet klopt. Het zou zelfs heel goed kunnen dat je gelijk hebt. Maar de onderbouwing van een standpunt vind ik persoonlijk minstens zo belangrijk. Naar die onderbouwing vraag ik. Laatst aangepast door bona fides op vr 27 mrt 2009 17:08, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 17:07—
Goed, dan reageer ik op de hele stelling. Een bezwaar is gewoonweg aanhanging totdat erop wordt beslist. Of die beslissing een niet-ontvankelijk verklaring zal zijn, is mijns inziens niet relevant. Dit temeer omdat de burger in beroep kan gaan tegen die niet ontvankelijk verklaring en omdat het niet per definitie zo is dat de bestuursrechter dan alleen naar die niet ontvankelijkverklaring zal kijken. Als er aanleiding voor is kan hij ook meteen de zaak afdoen en het bezwaarschrift zelf inhoudelijk beoordelen (hoewel dat niet vaak zal voorkomen). Nogmaals, jouw stelling volgt niet uit de Awb dus blijkbaar vind je dat je om een bepaalde reden artikel 6.18 en 6.19 anders moet lezen dan er staat. Waarom? |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 20:10—
ik zal deze stelling bespreken adhv deze casus. belanghebbende wordt hier niet ontvankelijk verklaard omdat het bezwaarschrift te laat is ingediend. Hiertegen gaat belanghebbende in beroep. Ik kan met zeer aangrenzende zekerheid zeggen dat er eerst word gekeken of het bezwaarschrift tijdig is ingediend. Is dat niet het geval zal het beroep ongegrond worden verklaard. Wordt in dit geval het bezwaarschrift wel door de bestuursrechter geacht tijdig te zijn ingediend zal deze het beroep gegrond verklaren en de zaak terugverwijzen omdat verweerder dan eerst zelf een beslissing op bezwaar dient te nemen. In deze uitspraak zie je het voorbeeld va een te laat ingediend bezwaarschrift en waar men niet ingaat op de hoofdzaak http://jure.nl/bd3073 Laatst aangepast door klokluider op vr 27 mrt 2009 20:42, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 20:12—
|
@Bona Fides en Arizona
Over het waarom en de onderbouwing kom ik nog terug. Ik zal trachten dit met uitspraken te onderbouwen. - http://jure.nl/bh5608 Een bestuursorgaan is in het algemeen bevoegd een verzoek van een belanghebbende om van een eerder genomen besluit terug te komen inhoudelijk te behandelen en daarbij het oorspronkelijke besluit in volle omvang te heroverwegen. Bewoordingen en strekking van artikel 4:6 van de Algemene wet bestuursrecht (Awb) staan daaraan niet in de weg. Indien het bestuursorgaan met gebruikmaking van deze bevoegdheid het eerdere besluit handhaaft, kan dit echter niet de weg openen naar een toetsing als betrof het een oorspronkelijk besluit. Een dergelijke wijze van toetsen zou zich niet verdragen met de dwingendrechtelijk voorgeschreven termijn(en) voor het instellen van rechtsmiddelen in het bestuursrecht. De bestuursrechter dient dan ook het oorspronkelijke besluit tot uitgangspunt te nemen. Hieruit volgt dat indien de termijn voor het indienen is verstreken er sprake is van een vaststaand besluit. De enige uitzondering is artikel 6:11 Awb. Wordt deze gegrond verklaard kan dit het vaststaande besluit doorbreken. In dat geval is er een bezwaar aanhangig. Neemt het bestuursorgaan hangende dit bezwaar een nieuw besluit dan treden 6:18 en 6:19 in werking. vind honorering op grond van 6:11 niet plaats dan wordt uitgegaan van het vaststaande besluit. Artikel 6:18 en 6:19 treden dan ook niet in werking. Belanghebbende kan alleen opkomen tegen de wijzigingen op het vaststaande besluit Laatst aangepast door klokluider op vr 27 mrt 2009 20:52, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 20:50—
| edit: Rb. Amsterdam 20 februari 2008, LJN BC5410 leek me een mooi voorbeeld, maar is het bij nader inzien niet. Het "hangende beroep" was hier juist wel tijdig ingediend. In ieder geval wel een grappige uitspraak. |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 21:00—
Hierin vind ik niets over de juiste uitleg van art. 6:18 en 6:19 Awb. Nogmaals: ik beweer niet dat art. 6:18/19 Awb mogelijkheden biedt die er zonder art. 6:18/19 Awb niet zijn. Zonder (toepasselijkheid van) art. 6:18/19 Awb kan de belanghebbende altijd nog apart bezwaar instellen. Waar art. 6:18/19 Awb van toepassing zijn, heeft dat slechts procedurele gevolgen: het hangende bezwaar of beroep wordt geacht mede te zijn gericht tegen het nieuwe besluit. Een afzonderlijk bezwaar is dan niet nodig. |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 21:01—
Dit is met 100% zekerheid de te bewandelen weg inderdaad.
Ik ben met je eens dat dit het meest realistische scenario is (waarbij je met 'tijdig' bedoelt dat de termijnoverschrijding verschoonbaar wordt geacht). Maar niet het is niet het enige scenario dat de Awb toelaat (cf. artikel 8:72 lid 4).
Graag. |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 21:44—
het stuk, waarin jij hier op reageerde in combinatie met mijn link van de vaststaande termijnen voor een bezwaar en gecombineerd met het niet zo mooie voorbeeld van Bona Fides, is mijn onderbouwing en mijn waarom. Laatst aangepast door klokluider op vr 27 mrt 2009 22:00, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 21:48—
dit betreffende lid gaat op voor zowel het enkele bezwaar tegen het gewijzigde besluit alsmede het verschoonbaar geachte bezwaarschrift. |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 22:23—
Met vaststaande termijnen en de gebruikelijke manier waarop de bestuursrechter met deze termijnen omgaat ben ik bekend. Hier volgt echter niet uit dat art. 6:18 en 6:19 Awb, ondanks de tekst van die bepalingen, niet van toepassing zouden zijn op hangende bezwaren en beroepen die niet-ontvankelijk blijken te zijn. Ik heb het idee dat je aan iets heel anders denkt dan waar ik en arizona aan denken. Daarom het volgende voorbeeld. 1. A vraagt een vergunning aan bij bestuursorgaan B. 2. B kent de vergunning toe, maar niet geheel conform de aanvraag (besluit I). 3. A maakt bezwaar, maar buiten de bezwaartermijn. Er zijn geen argumenten voor verschoonbaarheid van de overschrijding. 4. B trekt de vergunning in en weigert de aanvraag alsnog (besluit II). Op dit moment heeft B nog niet beslist op het bezwaar van A. Vraag: is er nu formeel een bezwaarprocedure aanhangig tegen besluit II? Of moet A opnieuw een bezwaarschrift indienen (en wel binnen 6 weken na verzending van besluit II) om tegen besluit II bezwaar te maken? Uit de letter van art. 6:18 en 6:19 Awb volgt dat er inderdaad op dit moment al een bezwaarprocedure aanhangig is tegen besluit II. Het bezwaar dat tegen besluit I is gemaakt, wordt namelijk geacht mede te zijn gericht tegen besluit II. Op grond van de letterlijke tekst van art. 6:18 en 6:19 Awb is het antwoord dus "ja". Uit jouw stellingname volgt echter dat art. 6:18 en 6:19 Awb niet van toepassing zijn op bezwaren die niet ontvankelijk zijn. Het bezwaar tegen besluit I is niet ontvankelijk, want de termijnoverschrijding is niet verschoonbaar. Art. 6:18 en 6:19 Awb zouden volgens jou dus niet van toepassing zijn op de bezwaarprocedure uit mijn voorbeeld. Jouw stellingname volgend zou er dus geen bezwaarprocedure aanhangig zijn tegen besluit II. Het antwoord zou dus "nee" luiden. Uiteraard kan A alsnog apart bezwaar maken tegen besluit II. Materieel levert toepasselijkheid van art. 6:18 en 6:19 Awb voor zover ik kan zien geen voordelen op. Maar procedureel maakt het een verschil. |
Geplaatst: za 28 mrt 2009 2:30—
|
Met betrekking tot jouw voorbeeld. het lezende is mijn eerste gedachte is dat er sprake is van een Reformatio in Peius.
Daarnaast is dit voorbeeld m.i. wel een van de uitersten. niet geheel temoet komen vs afwijzen. In het aanvangsbericht ging het om een wijziging terwijl de beslissing is grotendeels comform het primaire besluit was genomen. In mijn beredenering is er geen formeel bezwaar aanhangig tegen besluit II. Gelet op jouw niet zo mooie voorbeeld zie je dat de rechter in eerste instantie 6:18 en 6:19 van toepassing verklaard omdat het beroep tegen de niet ontvankelijkheid tijdig is ingediend. In jouw voorbeeld is het bezwaar niet tijdig ingediend en zal ertoe moeten leiden dat 6:18 en 6:19 niet van toepassing zijn. Er zal dus inderdaad een nieuw bezwaar gemaakt moeten worden tegen de wijzigingen op het eerste vaststaande besluit. in jouw voorbeeld heeft belanghebbende geluk dat het nu dan volstrekt tegengesteld is zodat hij alles kan aanvoeren. Zouden 6:18 en 6:19 wel van toepassing zijn heeft belanghebbende een probleem omdat dan zijn bezwaarschrift niet ontvankelijk zal worden verklaard wegens niet verschoonbare termijnoverschrijding. |
Geplaatst: za 28 mrt 2009 9:04—
Dat is inderdaad waar. Uit oogpunt van rechtsbescherming ligt het daarom inderdaad misschien voor de hand dat artikel 6:19 in deze situatie niet van toepassing is. Het kan niet de bedoeling zijn dat toepassing van 6:19 leidt tot het geheel verliezen van een rechtsmiddel. Ik zou verwachten dat daarover wel meer specifieke jurisprudentie beschikbaar zou zijn. Ik zal eens gaan zoeken. |
Geplaatst: za 28 mrt 2009 23:08—
Als art. 6:18 en 6:19 Awb van toepassing zijn, dan is het bezwaar wegens termijnoverschrijding niet-ontvankelijk voor zover het is gericht tegen besluit I. Het bezwaar is dan wel ontvankelijk voor zover het is gericht tegen besluit II. Zie wat dit betreft LJN BC5410: het beroep tegen besluit I is niet-ontvankelijk, het beroep tegen besluit II is gegrond. Het is noodzakelijk dat het bezwaar of beroep als geheel ontvankelijk of als geheel niet-ontvankelijk is. |
Geplaatst: zo 29 mrt 2009 9:36—
| Tja, maar in deze uitspraak heeft het b.o. hangende beroep een nieuwe beslissing op bezwaar genomen, en er is tijdig beroep ingesteld (tegen de eerste beslissing op bezwaar). De niet ontvankelijkheid voor het besluit I in dit beroep is dan ook niet het gevolg van de (eerdere) termijnoverschrijding (in bezwaar) maar van het ontbreken van procesbelang omdat het besluit niet meer bestaat. Dus dit helpt ons volgens mij niet. Ik was zelf inderdaad ook op zoek gegaan naar een uitspraak waarin het scenario voorkomt dat jij noemt, maar heb hem tot nu toe niet gevonden.[/i] |
Geplaatst: zo 29 mrt 2009 13:48—
|
In LJN BC5410 is het beroep tegen besluit I op grond van art. 6:18 en 6:19 Awb mede gericht tegen besluit II. Het beroep is dus gericht tegen twee besluiten. De ontvankelijkheidsvraag van het beroep wordt gesplitst in de ontvankelijkheidsvraag van het beroep tegen besluit I en de ontvankelijkheidsvraag van het beroep tegen besluit II.
In LJN BC5410 is het beroep tegen besluit I inderdaad niet niet-ontvankelijk wegens termijnoverschrijding maar wegens gebrek aan procesbelang. Maar het gaat mij over de afzonderlijke beoordeling van de ontvankelijkheidsvragen. Die afzonderlijke beoordeling van de ontvankelijkheid is de normale gang van zaken bij een bezwaar of beroep tegen twee besluiten. Het is hoe dan ook ondenkbaar dat het bezwaar/beroep tegen besluit II niet ontvankelijk zou zijn wegens termijnoverschrijding van het bezwaar/beroep tegen besluit I. In zoverre ben ik het met jou en klokluider eens. Maar de oplossing hiervoor is eenvoudig: de ontvankelijkheid wordt afzonderlijk beoordeeld voor besluit I en besluit II, net als in LJN BC5410. Deze ondenkbaarheid is dus geen (beslissend) argument waarom art. 6:18 en 6:19 Awb niet van toepassing zouden zijn op een hangend bezwaar of beroep dat later niet-ontvankelijk blijkt wegens onverschoonbare termijnoverschrijding. Het komt volgens mij wel vaker voor dat samenhangende zaken, dus beroepen tegen verschillende maar samenhangende besluiten, gevoegd worden. Ook dan zal aan iedere termijn afzonderlijk moeten worden getoetst. |
Geplaatst: zo 29 mrt 2009 15:44—
|
Ik ben geneigd het met je eens te zijn maar twijfelde nog een beetje of het feit dat het feitencomplex hier anders is, niet toch tot een andere uitkomst leidt. Merk bijvoorbeeld op dat de rechter expliciet overweegt dat er tijdig beroep is ingesteld tegen besluit I, daarmee de suggestie wekkend dat dat bepalend is voor de primaire vraag of het beroep (ook voor besluit II) wel ontvankelijk kan zijn.
Al met al denk ik echter toch dat deze lijn ook in deze casus zou moeten worden toegepast, d.w.z. dat het bestuursorgaan het bezwaar voor zover gericht tegen besluit I niet ontvankelijk moet verklaren maar, voor zover gericht tegen besluit II, inhoudelijk zou moeten behandelen. Ik heb me afgevraagd of het feit dat de wijziging in het besluit na afloop van de bezwaartermijn heeft plaats gevonden én dat het bezwaar buiten de termijn is ingediend, hieraan iets kan afdoen. Ik denk het niet. Voor de toepassing van 8.19 Awb lijkt mij doorslaggevend dat besluit II is genomen nádat bezwaar is ingediend en vóórdat de beslissing op bezwaar is genomen. Dat besluit II is genomen nadat bezwaar is ingediend is overigens door JeroenL niet gesteld maar daar ga ik vooralsnog vanuit. |
Geplaatst: zo 29 mrt 2009 16:19—
Al kan achter de opmerking dat het beroep tegen besluit I tijdig is ingesteld inderdaad meer worden gezocht, heb ik de indruk dat die opmerking vooral wordt gemaakt omdat het bezwaar dat aanleiding gaf tot besluit I niet tijdig was ingediend. (Als de rechter in het kader van de ambtshalve toetsing van de ontvankelijkheid niet al standaard opmerkt dat een beroep tijdig is ingesteld.) Ik zie hier dus geen argument in vóór klokluider's stelling.
Waardoor klokluider's rechtsbeschermingsargument ook niet overtuigt. Weliswaar is het beslist zo dat art. 6:18 en 19 Awb geen gat in de rechtsbescherming kunnen en mogen schieten, het gat waar klokluider op wijst verdwijnt echter al door de ontvankelijkheid per besluit te beoordelen. Dat deze twee argumenten (in mijn ogen) falen betekent natuurlijk nog niet dat klokluider's stelling niet juist is. Het betekent alleen dat er (nog) geen onderbouwing is gegeven voor die stelling, die toch tegen de letterlijke tekst van art. 6:18/19 Awb ingaat. |
Geplaatst: zo 29 mrt 2009 22:32—
|
In de uitspraak herroept verweerder zijn eerder ingenomen stelling omtrent de niet ontvankelijkheid wegens termijnoverschrijding. Dit brengt een extra facet met zich mee omdat de rechter nu twee besluiten zou moeten bekijken terwijl dit normaal maar een is. de grondslag voor het besluit is echter nog hetzelfde omdat anders 6.18 en 6.19 niet van toepassing zouden zijn. AB 2008, 181 en JB 2000/143.
mede te zijn gericht tegen het nieuw genomen besluit betekent dat het andere besluit daardoor wordt vervangen en ga je met de laatste verder. Alleen indien het besluit geheel tegemoet komt aan de bezwaren wordt nog met het eerdere besluit verder gegaan. Hierdoor zou het beroep tegen besluit II opgevat moeten worden als een bezwaarschrift tegen besluit II omdat deze procedure nog niet was doorlopen en het nieuwe besluit geen beslissing op bezwaar was, wat ook zou kloppen omdat het besluit al vaststond. In de uitspraak valt derhalve ook te lezen dat omdat verweerder een nieuw besluit zou nemen met dezelfde strekking de rechtbank dit thans zelf af doet. Ik ben van mening dat als verweerder dit niet zou hebben gezegd de rechtbank de zaak had terugverwezen naar verweerder. De reden voor de gegrondheid van het beroep II ligt m.i. enkel en alleen in het feit dat deze voor vernietiging in aanmerking komt vanwege het niet juist toepassen van de termijnen. Maar dit is m.i. dan ook een specifieke situatie. In de andere gevallen trek je in tegenstelling tot mijn eerdere bewering in het beroep aan het kortste eind zelfs met toepassing van 6.18 en 6.19 en wordt je beroep m.i. niet ontvankelijk verklaard. |
Geplaatst: ma 30 mrt 2009 3:20—
Ik denk dat je in "AB 2008, 181" een tikfout hebt gemaakt. JB 2000, 143 is wel interessant. Helemaal zeker ben ik er niet van, maar volgens mij is het idee - in ieder geval bij een hangend beroep tegen een beslissing op bezwaar - dat art. 6:18/19 Awb van toepassing zijn als het nieuwe besluit kan worden gezien als een (nieuwe) beslissing op het bezwaar, en wordt er op die manier aangesloten bij de jurisprudentie over de grenzen van de heroverweging (art. 7:11 Awb). Een besluit is een beslissing op het bezwaar tegen een primair besluit als het kan worden gezien als het resultaat van een heroverweging van het primaire besluit. Voor zover een besluit geheel nieuwe componenten bevat, is het een primair besluit waartegen nog bezwaar openstaat. Als een nieuw besluit niet kan worden gezien als een nieuwe beslissing op een bezwaar ligt het inderdaad voor de hand dat bij een hangend beroep tegen de oude beslissing op het bezwaar dat hangende beroep niet wordt geacht mede te zijn gericht tegen het nieuwe besluit. Want anders gaat er een fase van rechtsbescherming verloren. Andersom lijkt het erop dat als het nieuwe besluit wel kan worden gezien als een nieuwe beslissing op een bezwaar, terwijl er tegen de oude beslissing op het bezwaar een beroep aanhangig is, dat beroep op grond van art. 6:18/19 Awb wordt geacht mede te zijn gericht tegen het nieuwe besluit. Interessant, want nu moet mijn conclusie geloof ik zijn dat als het bezwaar onverschoonbaar te laat is ingediend, een nieuw besluit op hetzelfde bezwaar het bezwaar alleen maar niet-ontvankelijk mag verklaren. Ieder ander besluit zou dus door de bestuursrechter ambtshalve moeten worden vernietigd. Hmm, dat werd in LJN BC5410 ook gedaan, dus dat zou mij eigenlijk niet moeten verrassen .
Wat we ons (onder meer) afvroegen is wat er geldt als het beroep tegen de beslissing op bezwaar te laat was ingesteld. Ik denk dat klokluider gelijk heeft dat hier de jurisprudentie over art. 4:6 Awb (zoals LJN BH5608) van belang wordt. Ik ben er nog niet helemaal uit, maar ik denk nu dat art. 6:18/19 Awb inderdaad wel eens niet van toepassing zou kunnen zijn op een nieuw besluit (ook als dat nieuwe besluit qua inhoud zich daarvoor zou lenen) wanneer het beroep onverschoonbaar te laat is ingesteld. Toevoeging: uit CRvB 7 januari 2009, LJN BH0945 lijkt echter weer te volgen dat een nieuw besluit op bezwaar, anders dan een beslissing op een herhaalde aanvraag, wél volledig moet worden getoetst door de bestuursrechter. Dus de redenering aan de hand van art. 4:6 Awb gaat misschien toch niet op. En los daarvan blijft het denkbaar dat het (te late) beroep tegen de eerste beslissing op bezwaar toch moet worden geacht mede te zijn gericht tegen de nieuwe beslissing op bezwaar, ook als die nieuwe beslissing niet volledig kan worden getoetst. Of er wel of geen beroepsprocedure aanhangig is tegen een besluit staat in principe los van het toepasselijke toetsingskader (terughoudend of vol). Ook de in LJN BH0945 genoemde uitspraak CRvB 12 juni 2001, LJN AB3262 lijkt relevant te zijn. |
Geplaatst: ma 30 mrt 2009 8:30—
Ik moet zo weg, maar een snelle scan.
Dit moet zijn CRvB 10 februari 2000, AB 2000, 181, waarvoor excuses. |
Geplaatst: di 31 mrt 2009 9:38—
Maar in deze uitspraak ging het uiteindelijk om een tijdig ingediend bezwaarschrift die, via de doorzendplicht, uiteindelijk op de juiste plaats is aangekomen wat reden moest zijn (verschoonbare termijnoverschrijding) om terug te komen op het eerder genomen besluit niet ontvankelijkheid van het bezwaarschrift. De Rb heeft dit klaarblijkelijk over het hoofd gezien en is uitgegaan van een herhaalde aanvraag. Terwijl een procedure inzake een beslissing op bezwaar in beroep natuurlijk altijd volledig dient te worden getoetst.
Ook in deze uitspraak zie ik dat er tijdig beroep is ingesteld tegen een beslissing op bezwaar. De BOB wordt ingetrokken en vervangen door een nieuw BOB. Dan kun je tegen dit nieuwe BOB binnen zes weken in beroep bij de Rb. Ik mis misschien de relevantie toepassing van 6.18 en 6.19, want deze zie ik in deze uitspraken niet. |
Geplaatst: di 31 mrt 2009 11:11—
Eerder verwees je naar LJN BH5608 als onderbouwing van je standpunt over art. 6:18 en 6:19 Awb. In LJN BH5608 worden die artikelen ook niet genoemd. LJN BH5608 geeft aan dat bij een herhaalde aanvraag het bestuursorgaan op grond van art. 4:6 Awb kan weigeren, maar desondanks bevoegd is om inhoudelijk op de aanvraag te beslissen. Doet het bestuursorgaan dit, dan staat geen volledige rechtsbescherming meer open tegen dat besluit. De reden hiervoor wordt gevonden in de dwingendheid van termijnen.
De (analoge) redenering zou kunnen zijn dat als een bestuursorgaan vrijwillig terugkomt op een eerdere beslissing op bezwaar (met vrijwillig bedoel ik: op een moment dat die beslissing op bezwaar onaantastbaar is geworden), tegen die nieuwe beslissing op bezwaar ook geen volledige rechtsbescherming meer openstaat. Aan de dwingendheid van termijnen is immers niets veranderd. Ik dacht te begrijpen dat dit is wat je bedoelde met je verwijzing naar LJN BH5608. Zou het hangende beroep tegen een eerdere BOB niet ontvankelijk blijken wegens termijnoverschrijding, dan staat volgens deze redenering tegen de nieuwe BOB geen volledige rechtsbescherming open. Dat zou mogelijk een reden kunnen zijn om art. 6:18/19 Awb niet van toepassing te achten. (Strikt genomen hoeft dat niet de conclusie te zijn, maar er valt iets voor te zeggen.) Uit LJN BH0945 volgt echter dat die analoge redenering niet opgaat:
De beroepstermijn tegen de BOB van 7 december 2004 was ongebruikt gelaten, zie rov. 2. Mijn conclusie is dat als een beroep tegen een BOB onverschoonbaar te laat wordt ingesteld, maar er tijdens de behandeling van dat beroep een nieuwe BOB wordt genomen, tegen die nieuwe BOB in ieder geval een volwaardig beroep kan worden ingesteld. Ik zie daarom geen reden waarom de letterlijke tekst van art. 6:18/19 Awb niet zou gelden. Uit die letterlijke tekst volgt dat het hangende beroep geacht wordt mede te zijn gericht tegen de nieuwe BOB. Het hangende beroep is dan dus gericht tegen twee besluiten: de eerdere BOB en de nieuwe BOB. Het hangende beroep zal niet-ontvankelijk zijn voor zoverre het is gericht de de eerdere BOB. Het hangende beroep zal ontvankelijk zijn voor zoverre het is gericht tegen de nieuwe BOB. Mocht desondanks art. 6:18/19 Awb toch niet van toepassing zijn in deze situatie, dan is de reden daarvoor in deze draad volgens mij nog niet gegeven. |
Geplaatst: di 31 mrt 2009 11:51—
Ik zie nu inderdaad dat de eerdere BOB het bezwaar min of meer ten onrechte niet-ontvankelijk heeft verklaard, omdat de gronden van het bezwaar wel zijn ingediend, maar bij het verkeerde kantoor. Veel maakt dat voor het bovenstaande niet uit: de manier om tegen een onjuiste BOB iets te doen is beroep instellen. Laat je de beroepstermijn ongebruikt, dan wordt de BOB onaantastbaar. Wat mij relevanter lijkt is dat het UWV op 18 januari 2005, dus nog binnen de beroepstermijn van de eerdere BOB van 7 december 2004 (om precies te zijn de laatste dag van de beroepstermijn), die eerdere BOB heeft ingetrokken:
Het ligt natuurlijk niet in de rede om na intrekking van de BOB nog beroep in te stellen tegen die eerdere BOB, en ik begrijp ook niet hoe de rechtbank kan oordelen dat de BOB van 7 december 2004 in rechte onaantastbaar is geworden, als deze nog binnen de beroepstermijn wordt ingetrokken. De grote vraag voor mij is of de CRvB het van belang achtte dat de intrekking nog tijdens de beroepstermijn plaatsvond. Dat lijkt mij eigenlijk van heel groot belang, maar uit de uitspraak valt dat niet goed op te maken. Als het in LJN BH0945 beslissend was dat 18 januari 2005 nog binnen de beroepstermijn was, dan gaat wat ik in mijn vorige bericht schrijf niet op. Dan zou het kunnen zijn dat tegen een buiten de beroepstermijn genomen nieuwe BOB inderdaad geen volledige rechtsbescherming openstaat (zoals volgens de analoge redenering). Als het in LJN BH0945 niet uitmaakte dat 18 januari 2005 nog binnen de beroepstermijn was, dan blijf ik bij mijn vorige bericht. |
Geplaatst: di 31 mrt 2009 17:30—
mijn uitspraak omtrent de relevantie verwees naar dit bericht http://rechtenforum.nl/forum/thread/p/145841/#145841, sorry dat ik daarin niet geheel duidelijk was |
Geplaatst: di 31 mrt 2009 17:32—
geldt niet hetzelfde voor de bezwaartermijn. laat je deze ongebruikt wordt toch ook het genomen besluit onaantastbaar. Dit laat onverlet dat het bestuursorgaan het besluit ook buiten de bezwaar en beroepsprocedure kan intrekken |
Geplaatst: di 31 mrt 2009 18:19—
Door intrekking bestaat komt het eerder genomen besluit te vervallen en dient te worden getoetst of alle bezwaren kunnen worden behandeld in de procedure voor het nieuwe besluit. Is dat het geval komt het bezwaar te vervallen wegens gebrek aan belang, is dat niet zo dan worden deze nog behandeld. De rechtbank heeft dat m.i. aangenomen omdat er geen ontvankelijk bezwaarschrift was ingediend. In dat geval zou een nieuw besluit op basis van een brief d.d. 29 november een herhaalde aanvraag zijn waarin verzocht wordt terug te komen op een eerder genomen besluit welke marginaal getoetst wordt. Dat intrekking plaatsvond tijdens de beroepstermijn is dan ook niet relevant, ik denk dat dit de enig juiste keuze was omdat 6.11 Awb van toepassing was. |
Geplaatst: di 31 mrt 2009 19:52—
Dat klopt natuurlijk. Maar wat ik me (ook los van de precieze betekenis van art. 6:18/19 Awb) afvraag, is in hoeverre rechtsbescherming openstaat tegen zo'n nieuw besluit. Zie ook mijn eerste bericht in deze draad, waarin ik schrijf te vermoeden dat alleen bezwaar en beroep openstaat tegen de wijzigingen die dat besluit aanbrengt. Of dat echt zo is weet ik op het moment niet. Er lijkt mij veel voor te zeggen dat (de jurisprudentie over) art. 4:6 Awb analoog moet worden toegepast. Maakt het veel uit of een besluit een beslissing op een aanvraag of een beslissing op een bezwaar of een op initiatief van het bestuursorgaan genomen besluit is? (Of is het voor toepasselijkheid van art. 4:6 Awb relevant dat een beslissing op een aanvraag een beslissing op een herhaalde aanvraag is en niet een beslissing op dezelfde aanvraag?) Stel bijv. dat een bestuursorgaan een boete oplegt van € 1000. De belanghebbende betaalt en maakt geen bezwaar. Het bestuursorgaan komt er vervolgens zelf achter dat de opgelegde boete te hoog was. In een nieuw besluit wordt het eerdere boetebesluit ingetrokken en wordt de boete bepaald op € 500. De wettelijke basis voor het besluit wijzigt niet. Kan de belanghebbende nu bezwaar maken tegen het nieuwe boetebesluit? In principe natuurlijk wel. Maar wat kan hij met dat bezwaar bereiken? Kan hij de boete vernietigd krijgen? Had hij dan geen bezwaar moeten aantekenen tegen het eerdere boetebesluit? Zou het niet in strijd zijn met de dwingendrechtelijke termijnen van bezwaar en beroep (waar ook het bestuursorgaan niets over te zeggen heeft) als de belanghebbende het nieuwe besluit in zijn volle omvang kan aanvechten? Dat zou het bestuursorgaan dat het lullig vindt dat een belanghebbende de bezwaartermijn heeft gemist immers de mogelijkheid geven om een nieuw besluit te nemen dat identiek is aan het eerdere besluit, waarna de termijnen weer gaan lopen. Daarmee wordt de dwingendrechtelijkheid van de termijnen een wassen neus wat betreft het bestuursorgaan. Er lijkt mij daarom veel voor te zeggen dat tegen een vervangend besluit alleen volledige rechtsbescherming openstaat als het besluit wordt genomen op een moment dat het eerdere besluit nog niet onaantastbaar is geworden. In het geval van een BOB zou dat betekenen dat een bestuursrechter terughoudend moet toetsen als de nieuwe BOB is genomen buiten de (ongebruikt gelaten) beroepstermijn van de eerdere BOB. Zowel in LJN BH0945 als in LJN AB3262 valt de datum van de nieuwe BOB (of intrekking van de eerdere BOB) binnen de beroepstermijn van de eerdere BOB. Dat is op zich in overeenstemming met de voorgaande alinea. In beide uitspraken lijkt de CRvB dit gegeven echter van geen belang te achten. Beide uitspraken geven mij de indruk dat zo'n nieuwe BOB ook volledig door de bestuursrechter zou moeten worden getoetst als de eerdere BOB al rechtens onaantastbaar was geworden. Dus daarmee ga ik twijfelen aan de juistheid van de vorige alinea, ook wat betreft andere besluiten dan BOBs. |
Geplaatst: wo 01 apr 2009 9:25—
In jouw voorbeeld kan belanghebbende volledig bezwaar maken tegen het feit dat het bestuursorgaan aan hem €500 gaat terugbetalen. De andere €500 blijft volledig buiten beschouwing omdat dit al onaantastbaar is geworden. De bestuursrechter zal dan ook het bezwaar tegen dit besluit volledig toetsen rekening houdend met een minimum bedrag van € 500. Mocht in de procedure blijken dat belanghebbende €250 had moeten betalen ligt het in dit geval aan het bestuursorgaan of zij na de uitspraak wederom een nieuw besluit neemt. De rechter zal dit niet p kunnen leggen omdat het besluit al onaantastbaar is geworden. Hetzelfde geld bij een nieuwe BOB binnen de beroepstermijn, de rechter zal dan uitgaan van het tweede besluit en deze volledig toetsen. |
Geplaatst: wo 01 apr 2009 10:58—
De boete was € 1000, is nu € 500. Tegen die € 500 kan volgens jou dus geen bezwaar meer worden gemaakt. Het lijkt mij dat de belanghebbende in dat geval niets kan bereiken met een bezwaar. Er staat dan dus geen volledige rechtsbescherming open tegen het vervangende besluit. (En het is natuurlijk het bestuursorgaan dat het bezwaar zal toetsen.) Nu verander ik de casus een beetje. Er wordt een boete opgelegd van € 1000. De belanghebbende gaat in bezwaar. In een eerste BOB wordt het bezwaar ongegrond verklaard. De belanghebbende gaat niet in beroep. Na het verstrijken van de beroepstermijn beseft het bestuursorgaan een fout te hebben gemaakt. In een nieuwe BOB wordt de boete verlaagd tot € 500. De belanghebbende gaat nu wel in beroep. Volgens jouw redenering zou in beroep het boetebedrag van € 500 niet meer kunnen worden aangevochten (mee eens?). Tegen de tweede BOB staat dan dus geen volledige rechtsbescherming meer open. Dit komt overeen met de uitspraak van de rechtbank in LJN BH0945. Volgens de CRvB in LJN BH0945 staat tegen die tweede BOB echter juist wél volledige rechtsbescherming open. |
Geplaatst: wo 01 apr 2009 17:38—
hier redeneer je iets te kort door de bocht. Hij heeft volledige rechtsbescherming voor de overige €500 alleen in jouw genoemde geval zal dit waarschijnlijk niet gebeuren omdat hij de €1000 al had geaccepteerd (geen bezwaar) en vervolgens €500 terugkrijgt.
volgens mij is dit geen BOB meer, maar gewoon een nieuw besluit. De beroepstermijn is verstreken. Tegen dit besluit heeft betrokkene volledige rechtsbescherming echter gelimiteerd tot de €500. Dat moet hij minimaal betalen en daar zal de rechter dan ook niet meer aan tornen. Lees de uitspraak nog maar eens en dan zul je zien dat de overweging van de CRVB is dat er wel rechtsbescherming is omdat er tijdig bezwaar (beroep) is aangetekend en dat is doorslaggevend. In jouw casus is de beroepstermijn verstreken en blijft de eerste BOB buiten schot. |
Geplaatst: wo 01 apr 2009 18:17—
Precies, en daarom heeft hij dus geen volledige rechtsbescherming (meer) tegen het besluit om € 500 boete op te leggen. Ik begrijp niet goed waarom je moeite hebt met de kwalificate "geen volledige rechtsbescherming". Misschien val je over het ontbreken van het woordje "meer"? Uiteraard heeft hij die rechtsbescherming wel gehad, ja. Het gaat er mij om of en wanneer er tegen zo'n nieuw besluit volledige rechtsbescherming openstaat, en ik dacht of hoopte in ieder geval dat dit uit mijn berichten wel duidelijk was. Zie bijv.
Natuurlijk kun je binnen de bezwaartermijn een bezwaar indienen, maar wat kun je daarmee bereiken / in hoeverre moet het bestuursorgaan (of bij een beroep de bestuursrechter) inhoudelijk op die bezwaren ingaan? Dit was ook de vraag in LJN BH0945 (wel of geen terughoudend toetsingskader). Als jij zegt dat die overgebleven € 500 boete niet meer ter discussie staat, dan zeg jij dat de het bestuursorgaan / de bestuursrechter niet inhoudelijk hoeft in te gaan op een bezwaar tegen die overgebleven € 500 boete. In dat geval valt er met een bezwaar dus helemaal niets meer te bereiken (dus zelfs niet-ontvankelijk wegens gebrek aan procesbelang lijkt me).
Dat is maar de vraag. In zowel LJN BH0945 als LJN AB3262 werd het nieuwe besluit als een nieuwe BOB aangemerkt. De CRvB lijkt het in beide uitspraken niet van belang te achten dat de beroepstermijn nog niet verstreken was toen de eerdere BOB werd ingetrokken. Het is denkbaar dat de CRvB dit stilzwijgend wel van belang acht, maar dan bevatten beide uitspraken dezelfde slordigheid. (Overigens gaat het in LJN AB3262 niet om de vraag wel toetsingskader van toepassing is, alleen of het nieuwe besluit een nieuw BOB is of een primair besluit.) Ik merk op dat je de vraag of intrekking plaatsvond binnen de beroepstermijn nu blijkbaar wel relevant vindt. In een eerdere reactie vond je van niet. |
Geplaatst: wo 01 apr 2009 21:17—
Natuurlijk is dat in jouw geschetste voorbeelden ook van toepassing, want belanghebbende krijgt geld terug. Als jij van mening bent dat er bij een wijziging van een reeds in rechte vaststaand besluit volledige rechtsbescherming open zou moeten staan, dan wordt juist daarmee omdat je dan bezwaar op bezwaar moet gaan doen voor iets wat je al hebt behandeld en daarmee de termijnen van openbare orde juist niets voorstellen. Ik verzoek om €1000 verweerder kent mij €500 toe ik ga niet in bezwaar vervolgens doe ik een herhaald verzoek verweerder neemt een besluit dat ik niet meer krijg en vervolgens kan ik bezwaar maken dat ik maar €500 krijg Dit lijkt mij ongewenst. Vwb een BOB of een nieuw besluit. In de uitspraak ljn AB3262 is de overweging dat een juridisch onaanvaardbare situatie zou ontstaan vanwege het mogelijk onherroepelijk (de uitleg van de intrekking binnen de termijn) worden van het besluit van mei. In de andere uitspraak was op grond van artikel 6.11 er tijdig bezwaar ingediend op grond waarvan het besluit als een BOB moest worden gezien. Indien tijdig bezwaar is ingediend is de termijn niet meer relevant want elk besluit zal dan een BOB worden. Mijn reactie spitste zich op die uitspraak toe. Deze is meer algemeen. |
Geplaatst: do 02 apr 2009 1:16—
Het is niet mijn mening dat dit zo zou moeten zijn. Nu we het eens zijn over de definitie van "volledige rechtsbescherming", kunnen we terugspoelen naar dit bericht en naar dit bericht. Ik vind er veel voor te zeggen dat aan die € 500 niets meer te doen is. Die redenering volgend, kom ik echter tot dezelfde conclusie als het om een vervangende BOB gaat. Maar dat lijkt in strijd te zijn met LJN BH0945. Tenzij het in LJN BH0945 beslissend is dat nog net binnen de beroepstermijn is ingetrokken, maar dat blijkt niet uit de uitspraak. (De intrekking vond nota bene op de laatste dag van de beroepstermijn plaats. Als dat zo belangrijk was, dan had dat er toch wel gestaan?)
Maar de CRvB lijkt het niet van belang te vinden dat de nieuwe BOB binnen die beroepstermijn is genomen. Als de CRvB dat beslissend acht, dan had het CRvB dat geschreven (of de CRvB is hier zeer slordig).
Doet er niet toe. Voor de vraag of een "foutieve" BOB binnen of buiten de beroepstermijn kan worden vervangen is het niet van belang of die BOB een onterechte niet-ontvankelijkheidverklaring van het bezwaar inhield of dat er iets anders is misgegaan. Een buiten de termijn ingesteld beroep tegen een BOB is bijvoorbeeld ook niet plots ontvankelijk als blijkt dat de BOB het bezwaar ten onrechte niet-ontvankelijkheid verklaart. Eerst wordt de ontvankelijkheid van een beroep beoordeeld. Pas als het beroep ontvankelijk is, wordt de ontvankelijkheid van de BOB beoordeeld. Wat je bedoelt met art. 6:11 Awb kan ik trouwens ook niet volgen. In LJN BH0945 was het bezwaar in principe gewoon helemaal tijdig ingediend, gelet op de doorzendplicht. Het bestuursorgaan had dit niet op tijd in de gaten, waardoor het ten onrechte het bezwaar niet ontvankelijk heeft verklaard. Als de belanghebbende daar iets aan wil doen, moet hij in principe gewoon tijdig beroep instellen. Hij kan een te laat ingesteld beroep niet verschoonbaar praten door (onder verwijzing naar hetzij de doorzendplicht, hetzij art. 6:11 Awb) aan te voeren dat zijn bezwaar wél ontvankelijk was. De enige manier om iets aan een foute BOB te doen is door tijdig beroep in te stellen. Alleen lijkt hier in LJN BH0945 door de CRvB aan te worden getornd, omdat uit die uitspraak lijkt te volgen dat tegen een vervangende BOB een volwaardig beroep openstaat, of de BOB nu binnen of buiten de beroepstermijn is vervangen. Zie trouwens ook rov. 5.3.1 en 5.3.2, waarin niets wordt geschreven over die (onterechte) niet-ontvankelijkheid van het bezwaar:
Als ik ongelijk zou hebben en die ontvankelijkheidsvraag wél van belang zou zijn geweest, dan zou dat hier moeten staan. (En nogmaals, merk ook op dat de CRvB niets schrijft over de intrekking die op de laatste dag van de beroepstermijn plaatsvond.) Persoonlijk lijkt het mij veel logischer als het wél beslissend is dat de intrekking van de eerdere BOB binnen de beroepstermijn plaatsvind. Maar ik kan dan niet rijmen met de uitspraak, of ik moet ervan uitgaan dat de CRvB in beide uitspraken zeer slordig is. Dat kan ik moeilijk geloven. |
Geplaatst: do 02 apr 2009 1:26—
En nog een argument volgt uit CRvB 20 december 2005, LJN AU8519:
Dus ook niet als in het verleden ten onrechte niet-ontvankelijk is verklaard. En voor alle duidelijkheid: waarom de CRvB hier zo "streng" vasthoudt aan de dwingendrechtelijkheid van de termijnen en in LJN BH0945 het daar niet over heeft begrijp ik niet goed. Een verschil is dat een nieuwe BOB geen beslissing op een herhaalde aanvraag is, zodat art. 4:6 Awb niet direct van toepassing is, maar dat maakt weinig uit voor de dwingendrechtelijkheid van de termijnen. Een ander verschil is dat in LJN BH0945 de intrekking op de laatste dag van de beroepstermijn is, maar de CRvB lijkt dat dus niet relevant te vinden. |
Geplaatst: do 02 apr 2009 9:31—
|
Ik krijg het idee dat jij nu de zaken door elkaar haalt.
in de door jouw aangehaalde uitspraken is er in beide gevallen sprake van een BOB in plaats van een nieuw besluit. Kenmerk hiervoor was het dat in het ene geval er tijdig bezwaar was ingediend en in het andere geval vernietigde het bestuursorgaan de BOB en verklaarde het ingediende bezwaarschrift ontvankelijk in tegenstelling tot haar eerdere besluit.
Natuurlijk doet dit er toe, dit is de kern van de zaak. was er tijdig bezwaar ingediend Ja en op grond van 6.11 had niet ontvankelijkheid achterwege moeten blijven waardoor het nieuwe besluit automatisch tot een BOB wordt in plaats van een nieuw primair besluit. Beslissend is niiet de termijn waarin een nieuw besluit is genomen maar of het besluit een nieuwe BOB is en dat is naar alle waarschijnlijkheid reden voor de CRVB om het er niet over te hebben, want dat deed niet terzake. Kijk maar naar de door jouw aangevoerde uitspraken naar de termijnen van een BOB. Daarnaast lees je uit jouw toegevoegde uitspraak http://www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=AU8519 (ik ben er nog niet uit hoe je die verkorte hyperlinks maakt) een interessante gedachte. Als een belanghebbende een hernieuwde aanvraag indient over een reeds eerder genomen besluit heeft het bestuursorgaan de bevoegdheid een volledige heroverweging te doen met inbegrip van het oorspronkelijke besluit. Indien dit niet leidt tot een andere uitkomst is volledige toetsing mogelijk zodat eea nogmaals wordt overgedaan. Ik merk dan op dat indien de uitkomst wel anders is dit klaarblijkelijk wel kan. Dit staat overigens los van de het bezwaar en beroep, want die termijnen staan vast |
Geplaatst: do 02 apr 2009 13:41—
Ik neem aan dat je met "kenmerk hiervoor was" bedoelt dat deze kenmerken voor de kwalificatie van het nieuwe besluit als BOB beslissend waren. Zoals ik al verschillende keren heb aangegeven valt uit de overwegingen van de CRvB mijns inziens niet op te maken dat deze kenmerken beslissend waren. Waaruit leid jij af dat die kenmerken beslissend waren? Waar in die twee uitspraken vind je dat terug?
Dat vind jij, maar uit de uitspraak blijkt dit voor zover ik kan zien op geen enkele manier. Bovendien gaat dit in tegen het systeem van bezwaar en beroep. Om iets aan een foutieve uitspraak in bezwaar te doen, zoals een onterecht niet-ontvankelijkheid, moet je nu juist tijdig beroep instellen. (Opnieuw een punt waar je steeds aan voorbij blijft gaan. Ik vind het moeilijk om tot je door te dringen. Misschien kun je op zijn minst laten merken dat je mijn argument begrijpt, en aangeven waarom je het verwerpt.)
Waarop baseer je het woordje "waardoor"? Waar in de uitspraak wordt een verband gelegd tussen het onterechte niet-ontvankelijk verklaren en het tot BOB verklaren van het nieuwe besluit? Het bestuursorgaan heeft een nieuwe BOB genomen omdat het van mening was dat het bezwaar in de eerste BOB ten onrechte niet-ontvankelijk is verklaard. Dat betekent echter niet dat het nieuwe besluit een BOB is omdat het bezwaar in de eerste BOB ten onrechte niet-ontvankelijk is verklaard. Misschien is het verschil subtiel, maar het verschil is ook zeer essentieel.
Ok, dus nu vind je de termijn plotseling niet meer van belang. Ik wijs nu weer op mijn aangepaste voorbeeld: 1. boetebesluit van € 1000. 2. tijdig bezwaar ingesteld. 3. besluit I: bezwaar ongegrond, boetebesluit gehandhaafd. 4. geen beroep ingesteld, termijn verstrijkt. 5. besluit II: bezwaar gegrond, boete naar € 500. Besluit I is natuurlijk een BOB. Zoals ik de twee uitspraken van de CRvB lees, is besluit II ook een BOB. Een BOB die de eerste BOB vervangt, en waartegen volledige rechtsbescherming openstaat in de zin dat besluit II door de bestuursrechter in een beroep vol zal worden getoetst. Dat zou betekenen dat de boete alsnog volledig vernietigd zou kunnen worden (mocht de boete onterecht blijken). Raar, maar dit lijkt uit de verschillende uitspraken te volgen.
Huh? Waar lees je dat laatste? Het punt van LJN AU8519 is juist dat het resultaat van de volledige heroverweging na een herhaalde aanvraag slechts terughoudend wordt getoetst. (Ook als de oorspronkelijke aanvraag ten onrechte niet-ontvankelijk is verklaard.) Op geen enkele manier kun je uit LJN AU8519 afleiden dat als de heroverweging niet tot een andere uitkomst leidt, dit de weg opent voor een volledige toetsing door de bestuursrechter. Ik denk dat je "wat jij vindt" verwart met wat er echt wordt beslist. Dit soort onnauwkeurige interpretaties maken de discussie vrij vermoeiend. Laten we ons baseren op de uitspraken zelf en er geen dingen bij verzinnen. |
Geplaatst: do 02 apr 2009 17:27—
Als je de laatste zin van mijn quote erbij had betrokken had je kunnen opmaken dat ik het woordje niet ben vergeten. (zoals in vet ingevoegd). De rest van jouw betoog was dan ook onnodig geweest |
Geplaatst: do 02 apr 2009 18:03—
Het lijkt me dat het woordje "niet" in "is volledige toetsing niet mogelijk zodat eea nogmaals wordt overgedaan" niet helemaal op zijn plaats is, want als volledige toetsing niet mogelijk is, wordt eea juist niet nogmaals overgedaan. Ik dacht daarom dat de fout in de zin zat die ik heb weggelaten. Maar goed, ik las de zin dus anders dan je had bedoeld. Maar nu begrijp ik die weggelaten zin niet meer:
Als een bestuursorgaan inhoudelijk ingaat op een herhaalde aanvraag, toetst de bestuursrechter die beslissing met terughoudendheid. Of het resultaat van de beslissing op de herhaalde aanvraag anders is dan het resultaat van de beslissing op de eerdere aanvraag speelt daarbij geen rol. Als de nieuwe beslissing op punten nadeliger uitpakt voor de aanvrager dan de oude beslissing, dan zal de bestuursrechter die punten natuurlijk wel vol toetsen. Misschien bedoelde je het op die manier? Los hiervan blijven mijn vragen staan: uit welke overwegingen in LJN AB3262 en/of LJN BH0945 leid je af dat de kenmerken die je noemt van belang waren voor de uitkomst? |
Geplaatst: do 02 apr 2009 18:25—
daar kom ik nog op terug.
dit lezen we dus wederom verschillend.
nee dan is er sprake lijkt mij sprake van een Reformatio in Peius. Ik merkte op dat als de beslissing niet anders is als de eerder genomen beslissing marginale toetsing plaats vind, maar deze toetsing vollediger zou kunnen zijn indien de beslissing een andere wordt. |
Geplaatst: do 02 apr 2009 18:53—
|
De kenmerken uit beide uitspraken die beslissend zijn
ljn AB3262 De opvatting van de rechtbank dat het besluit van 16 juni 1999 moet worden gezien als een nieuw primair besluit komt naar hetoordeel van de Raad in strijd met het karakter van dit besluit als heroverweging van een voorafgaand primair besluit (vgl. artikel 1:5, eerste lid, van de Awb). De opvatting van de rechtbank zou er tevens toe leiden dat de uitkeringrechten van appellant per 17 september 1998 door twee verschillende, onderling tegenstrijdige, rechtsregimes beheerst zouden kunnen worden, namelijk het besluit op bezwaar van 5 mei 1999 (dat mogelijk onherroepelijk zou worden) en het primaire besluit van 16 juni 1999. Een dergelijke situatie is juridisch niet aanvaardbaar. LJN BH0945 1.3. Bij besluit van 10 augustus 2004 1.4. Appellante heeft bij brief van 17 augustus 2004 bezwaar Bij brief van 3 november 2004 is appellante in de gelegenheid gesteld om binnen vier weken de gronden van het bezwaar in te dienen 7 december 2004 heeft het Uwv het bezwaar van appellante niet-ontvankelijk (initiële BOB) 1.5. Bij brief van 18 januari 2005 heeft het Uwv, kantoor Breda, appellante meegedeeld dat de beslissing van 7 december 2004 wordt ingetrokken. (op grond van art 6.11 had niet ontvankelijkheid achterwege moeten blijven) 1.6. Bij besluit van 30 maart 2005 (definitieve BOB) 2. Het stond het Uwv vrij terug te komen van het besluit van 7 december 2004 en dit besluit alsnog te heroverwegen. (herhaalde aanvraag op een reeds genomen besluit) 5.3.2. De Raad steltvast dat het Uwv gebruik heeft gemaakt van zijn bevoegdheid tot intrekking van het (eerdere) besluit op bezwaar van 7 december 2004 en is overgegaan tot een inhoudelijke heroverweging van het besluit van 10 augustus 2004. Anders dan de rechtbank kennelijk tot uitgangspunt heeft genomen, doet zich hier niet de situatie voor waarin het Uwv gebruik heeft gemaakt van zijn bevoegdheid om, na een eerdere afwijzing, een herhaalde aanvraag inhoudelijk te behandelen (en daarbij het oorspronkelijke besluit in volleomvang te heroverwegen), op welke situatie het - onder 2 weergegeven - door de bestuursrechter te hanteren terughoudende toetsingskader van toepassing is. De Raad is van oordeel dat de rechtbank het bestreden besluit ten onrechte met terughoudendheid heeft getoetst. Ik ben benieuwd hoe jij dit dan leest |
Geplaatst: do 02 apr 2009 19:17—
Daar komt het op neer, en is waar ik aan dacht. Maar je hebt gelijk dat dit niet hetzelfde is als een volledige toetsing. Mocht de rechter de reformatio in peius echter toestaan (en dat kan soms het geval zijn, want een begunstigend besluit kan onder omstandigheden worden ingetrokken), dan zal de rechter die nadelige punten natuurlijk wel volledig toetsen op rechtmatigheid.
Voor zover de beslissing nadeliger is (en de bestuursrechter dit aanvaardbaar acht), zal hij zeker vol moeten toetsen. Voor zover de beslissing gunstiger is (maar nog steeds niet volledig aan de (herhaalde) aanvraag tegemoet komt), zal de bestuursrechter terughoudend toetsen. Een concreet voorbeeld. Aanvrager A vraagt voor een bepaalde periode € 1000 subsidie aan. Bestuursorgaan B kent € 600 subsidie toe. A gaat niet in bezwaar en de termijn verstrijkt. Vervolgens vraagt A over precies dezelfde periode opnieuw € 1000 subsidie aan (herhaalde aanvraag). Bestuursorgaan B kent nu € 800 subsidie toe. A gaat in bezwaar (levert niets op) en beroep. De bestuursrechter zal nu terughoudend toetsen omdat het om een inhoudelijke beslissing op een herhaalde aanvraag gaat. Zelfs als A recht heeft op € 1000 subsidie, zodat de beslissing op de herhaalde aanvraag inhoudelijk gezien onrechtmatig is, zal de bestuursrechter het beroep normaal gesproken ongegrond verklaren. Dit volgt uit de jurisprudentie over art. 4:6 Awb. Zou het bestuursorgaan de subsidie juist hebben verlaagd tot € 400, dan zal de bestuursrechter dit naar ik vermoed alleen toestaan als bijv. blijkt dat de aanvrager bij de aanvraag onjuiste gegevens heeft verstrekt. In zo'n geval is intrekking of verlaging van de subsidie immers ook zonder herhaalde aanvraag mogelijk. Maar nu zal de bestuursrechter wel volledig toetsen of de verminder met € 200 rechtmatig is. (Misschien is subsidie niet zo'n heel goed voorbeeld omdat de Awb daar een ingewikkelde regeling voor heeft. Ik laat die ingewikkelde regeling buiten beschouwing en bedoel met subsidiebesluit een besluit om eenmalig een bedrag uit te keren.) |
Geplaatst: do 02 apr 2009 19:49—
Bedoel je hier het tussenzinnetje "(dat mogelijk onherroepelijk zou worden)"? Het besluit van 16 juni 1999 is genomen binnen de beroepstermijn tegen het besluit van 5 mei 1999, dus het besluit van 5 mei 1999 is inderdaad niet onherroepelijk geworden. Maar stel dat het besluit niet op 16 juni 1999 maar op 16 juli 1999 was genomen. Dan was het besluit van 5 mei 1999 dus wel onherroepelijk geworden. Als het besluit van 16 juli 1999 niet zou worden aangemerkt als een (vervangend) besluit op het bezwaar, dan zou precies de toestand zijn ontstaan waar de CRvB voor waarschuwt: tegenstrijdige rechtsregimes door het naast elkaar van kracht zijn van het (dan onherroepelijke) besluit op bezwaar van 5 mei 1999, en het primaire besluit van 16 juli 1999. Uit de argumenten die de CRvB geeft lijkt daarom eerder te volgen dat in het geval het tweede besluit buiten de termijn was genomen, het nog steeds als beslissing op bezwaar had gegolden. Hooguit zou je uit het tussenzinnetje kunnen afleiden dat de argumenten van de CRvB moeten worden gelezen in de specifieke context van die zaak. Misschien is het "vanzelfsprekend" dat er na afloop van de beroepstermijn geen nieuwe BOB meer kan worden genomen zodat die beroepstermijn verder geen bespreking meer behoeft. Ik ben daar echter niet van overtuigd.
In de passages die je citeert lees ik niets wat erop zou duiden dat het feit dat de BOB van 7 december 2004 het bezwaar ten onrechte niet-ontvankelijk heeft verklaard de reden is dat het besluit van 30 maart 2005 als (nieuwe) BOB moet worden aangemerkt. Het is duidelijk dat het UWV het besluit van 30 maart 2005 heeft genomen omdat het inzag dat er iets fout was gegaan, maar dat is wat anders. Stel dat de eerste BOB wel inhoudelijk op het bezwaar was ingegaan, maar het ten onrechte ongegrond had verklaard. Als het UWV die fout een tijdje later zou hebben ingezien, dan had het het UWV ook vrij gestaan om terug te komen op het besluit van 7 december 2004 (vinden zowel de rechtbank in punt 2 als de CRvB in punt 5.3.1). Punt 5.3.2 zou dan ook van toepassing zijn, zodat de conclusie niet anders wordt.
Dit citaat is een beetje uit zijn verband gehaald. Onder punt 2 wordt de redenering van de rechtbank samengevat. De CRvB is het expliciet oneens met de tekst tussen haakjes (die je zelf hebt toegevoegd). In rov. 5.3.2 schrijft de CRvB namelijk dat het hier niet gaat om de beoordeling van een herhaalde aanvraag:
Er is natuurlijk ook geen "herhaalde aanvraag". Zoals ik het begrijp bedoelde de rechtbank dat de rechter op dezelfde manier moet handelen als bij een inhoudelijke beslissing op een herhaalde aanvraag, en is de CRvB het daar niet mee eens. Misschien bedoel je:
Met "onder 2" wordt niet verwezen naar het stukje van punt 2 dat jij citeert, maar naar het onder 2 beschreven toetsingskader: [quote](...) kan door de rechter echter slechts uiterst terughoudend worden getoetst, zodat de toetsing door de rechtbank beperkt dient te blijven tot een beoordeling van de vraag of zich na het besluit van 7 december 2004 nieuw gebleken feiten of veranderde omstandigheden hebben voorgedaan.[quote] |
Geplaatst: do 02 apr 2009 20:15—
Nee ik bedoelde naar hetoordeel van de Raad in strijd met het karakter van dit besluit als heroverweging van een voorafgaand primair besluit (vgl. artikel 1:5, eerste lid, van de Awb)
Ik denk dat wij hierover dan kunnen ophouden met heen en weer ballen omdat dan klaarblijkelijk de toepassing van artikel 6.11 Awb niet geheel duidelijk is en ik het je niet duidelijker zou kunnen maken. |
Geplaatst: do 02 apr 2009 21:09—
|
Wat ik begrijp: het bezwaar is ten onrechte niet-ontvankelijk verklaard. (Denk je heus dat ik niet begrijp dat die niet-ontvankelijkheid onjuist was? Ik heb nota bene al 10x geschreven dat die niet-ontvankelijkheid onterecht was.)
Wat ik niet begrijp: waaruit blijkt dat dit de reden is waarom de CRvB het nieuwe besluit als BOB aanmerkt. Ik zeg: ook als het bezwaar gewoon ten onrechte ongegrond was verklaard, zou de CRvB het nieuwe besluit als BOB hebben aangemerkt. En ook als het bezwaar terecht ongegrond was verklaard trouwens. Als het juist is wat ik zeg, dan doet het er toch niet toe dat het specifiek om een onterechte niet-ontvankelijkheid ging? Eens of oneens? Als je het oneens bent, waarom? |
Geplaatst: do 02 apr 2009 21:12—
| Los van het bovenstaande lijkt art. 6:11 Awb mij ook helemaal niet van toepassing in die bezwaarprocedure. Het bezwaar is tijdig ingediend en tijdig aangevuld met gronden. Maar dit is een heel ander punt en leidt af van de hoofdzaak. |
Geplaatst: do 02 apr 2009 21:22—
Nogmaals, het gaat mij om het onderstreepte deel:
Ik betwist het feit niet. Dat feit is waar. De BOB van 7 december had eigenlijk ontvankelijk moeten worden verklaard. Ik betwist dat dit feit bij het oordeel van de CRvB, dat het besluit van 30 maart 2005 als BOB moet worden aangemerkt, een rol speelde. Ik stel namelijk dat ook zonder dit feit, bijv. als de BOB het bezwaar ongegrond had verklaard, de CRvB het besluit van 30 maart 2005 zou hebben aangemerkt als BOB. Begrijp je wat ik hiermee bedoel? Ik ben bang van niet... |
Geplaatst: do 02 apr 2009 22:06—
je gaat hier uitweiden terwijl je dat m.i. niet moet doen omdat er hier geen sprake van is. er is een bezwaar ingediend tijdig alleen de gronden moesten nog worden ingediend. De gronden kwamen volgens het bestuursorgaan te laat zodat zij over gingen tot het niet ontvankelijk verklaren van het bezwaar. Op grond van art 6.11 was er sprake van een verschoonbare termijnoverschrijding voor de gronden zodat de niet ontvankelijkheid achterwege had moeten blijven. Daarmee moest er aldus een nieuwe BOB komen. En de reden voor de CRVB om dat genomen besluit als BOB te zien. je hebt ook een PB ontvangen. |
Geplaatst: do 02 apr 2009 22:28—
Opnieuw weiger je in te gaan op mijn argumenten en keer je terug naar het standpunt dat ik keer op keer beargumenteerd verwerp.........
Mee eens.
Niet-ontvankelijkheid had inderdaad achterwege moeten blijven, maar niet vanwege art. 6:11 Awb. Ik zie geen termijn die door de belanghebbende is overschreden.
Helemaal niet. Het was de vrije keuze van het bestuursorgaan om een nieuwe BOB te nemen. Dat moest niet. Dat zou pas moeten als de foutieve BOB in beroep zou zijn vernietigd.
Niet dus... Voor jouw is "de reden om een nieuwe BOB te nemen" (die reden is het inzicht dat de eerste BOB fout was) hetzelfde als "de reden waarom de CRvB het nieuwe besluit als een BOB aanmerkt". Zolang je niet dat begrijpt dat dit verschillende concepten zijn, zul je uitspraken als LJN BH0945 nooit doorgronden. Dit gaat nergens heen, dat ben ik met je eens. Ik kan je niet leren om juridische teksten nauwkeurig te analyseren. Dit forum is ook niet geschikt om dat iemand te leren. |
Geplaatst: do 02 apr 2009 23:54—
Je hebt gelijk dat het forum niet geschikt is om iemand keer op keer uit te moeten leggen dat de toepassing van 6.11 Awb niet wordt begrepen.
en zolang je dit niet kunt inzien is het inderdaad zinvoller om op te houden, want als je eenmaal de plank misslaat dan doe je dat vaker en zo ook hier
Jij behoeft mij in ieder geval niet te leren juridische teksten nauwkeurig te analyseren. Ik ben benieuwd wat andere forumleden van deze draad vinden en omtrent deze casus iets kunnen zeggen. Ik stop derhalve even om in deze draad op jouw te reageren. |
Geplaatst: vr 03 apr 2009 1:09—
Welke termijn is dan overschreden? Als ik schrijf "ik zie geen termijn die door de belanghebbende is overschreden" ter onderbouwing van mijn stelling dat art. 6:11 Awb er niets mee te maken heeft, dan vraagt dat toch om het noemen van de termijn die overschreden is? Op die manier kun je aantonen dat ik er naast zit. Maar dit soort logische redeneringen hebben geen vat op jou. Dat maakt iedere juridische discussie erg lastig. Ook in het begin van deze draad was dit het probleem. Arizona en ik vroegen je keer op keer om argumenten ter onderbouwing, maar het concept "onderbouwing" lijkt je vreemd te zijn. Je legt vrijwel nooit iets uit. Je stelt allerlei dingen zonder logische argumenten te geven. Je gaat nooit op argumenten in. Ik denk niet dat je dit met opzet doet; ik denk dat je niet gewend bent aan juridisch/logisch redeneren. Wat betreft art. 6:11 Awb:
Dat is tijdig.
1 december 2004 is binnen de termijn van 4 weken. Dus opnieuw tijdig. Er is dus geen termijn die overschreden is. Er is dus ook geen verschoonbare termijnoverschrijding. Art. 6:11 Awb speelt dus geen rol.
Nogmaals, voor het eigenlijke onderwerp van discussie is het totaal niet relevant dat art. 6:11 Awb geen rol speelt bij de wel-ontvankelijkheid van het bezwaar (art. 6:15 lid 3 Awb speelt wel een rol). Maar jij hebt het steeds over art. 6:11 Awb... Het is vermoeiend dat je schermt met art. 6:11 Awb zonder ook maar aan te geven op welke termijnoverschrijding je doelt. Als er zo'n termijnoverschrijding was, dan zou je die met 2 of 3 woorden kunnen hebben aanduiden. Het is niet nodig om lezers daarover in het ongewisse te laten. Maar nee, je weigert om helderheid te verschaffen en je laat het aan mij over om het tot op de vierkante millimeter uit te werken waarom er geen termijnoverschrijding is. Dat is toch niet productief? Maar goed, waarschijnlijk ben je nog steeds van mening dat je art. 6:11 Awb hebt "uitgelegd" en dat ik er niets van snap. Of zoiets. |
Geplaatst: vr 03 apr 2009 8:28—
Ik wilde niet meer op jouw reageren maar omdat je alweer eens, en ook nog ten onrechte, op de man gaat spelen zal ik nog een reactie geven.
helaas geeft dit weer dat je het niet hebt begrepen omdat je nu net de twee zinnetjes daarvoor niet quote die de toepassing van art. 6.11 weergeven en dit heb ik al tig keer aangegeven. Buiten dat is de vetgedrukte quote de uitleg van de toepassing art 6.11. Daarnaast is het een beetje zwak om daarna over onderbouwingen te beginnen want die heb ik ook in deze draad gegeven en daarbij aangegeven dat dit mijn onderbouwing was. Als jij dan die onderbouwing niet begrijpt of het er niet mee eens bent, kan dat ook aan jou liggen in plaats van de onderbouwing. Jij stelt tevens dat ik niet gewend ben aan logisch/juridisch redeneren zou je ook kunnen stellen dat jij dan niet meer om kunt gaan met de simpele redeneringen van niet juristen, waarmee ik niet zeg dat hetgeen jij stelt ook waar is. Het valt mij namelijk op dat jij dit vaker doet op het moment dat iemand een andere mening dan jou is toegedaan. Je gaat eerst mening geven, probeert de de andere mening te weerleggen wat op zich goed is, maar als dat niet lukt ga je enorm uitweiden, vervolgens op de man spelen, dan aangeven dat het forum daar niet voor is bedoeld en als laatste het laatste woord hebben. In discussies met mij is het bijna regel dan uitzondering maar ook bij anderen laat je dit patroon zien, zelfs bij personen die jij klaarblijkelijk wel duld. Misschien een tip. Beperk je tot de hetgeen wordt geschreven en laat jou (persoonlijke) commentaren over andere en naar andere forumgebruikers toch achterwege. Dat siert je niet. Daar heb je tenslotte PB voor, want volgens mij horen dit soort commentaren ook niet op het openbare gedeelte. Zie ook nettiquette
|
Geplaatst: vr 03 apr 2009 10:46—
Het vetgedrukte is een toepassing van art. 6:15 lid 3 Awb. Zie mijn vorige bericht... Toepassing van art. 6:11 Awb levert geen indieningsdatum op die binnen de termijn valt, maar een termijnoverschrijding waar geen gevolg aan wordt verbonden (die "verschoonbaar" wordt geacht). En wat betreft 2 zinnetjes die ik niet quote, zie mijn eerste quote in het vorige bericht. Ik laat echt niets weg hoor...
Ik wees dan ook op de inhoud van jouw reacties. Mijn conclusie is dat je kennelijk niet gewend bent juridisch te redeneren.
Jij kiest ervoor om je te mengen in een zuiver juridische discussie over procedureregels, en jij kiest ervoor om juridisch onderbouwde standpunten aan te vechten. Om een juridische onderbouwing goed te begrijpen is juridische scholing vereist (al kan een natuurlijke aanleg voor logisch denken helpen). Het nieuwe gehannes over art. 6:11 Awb is in ieder geval bijzonder illustratief. |
|
Rechtenforum.nl -> Bestuursrecht
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl