|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Rechtsfilosofie en rechtstheorie |
Geplaatst: do 27 nov 2008 20:38—
Je bent een vrij mens, dus als jij je wilt gedragen als slaaf en meent dat "Anders heet het: van twee walletjes willen eten. " jouw waarheid is, moet je je daar vooral aan conformeren. Maar wat blijkt, jouw waarheid is niet de mijne. Wanneer heb jij trouwens ingestemd met "de democratie" zodat je verdere gevolgen ging accepteren ? Was er een referendum ? Verder kan ik ook vrij in Appie rondlopen en kan een contractant dat ook. Maar ga ik nu ook salaris opeisen ? Nee toch. Dus je kunt wel degelijk samen op 1 grondgebied zijn en andere regels hebben die op jou van kracht zijn. |
Geplaatst: do 27 nov 2008 20:43—
En dat deed je door je te beroepen op het recht dat je zelf niet hebt aanvaard? Hoe kan dat? |
Geplaatst: do 27 nov 2008 20:49—
Dat is toch heel simpel Bf, zij stellen dat ze zich aan die wet moeten houden, niet ik. Het was humoristisch geweest als ze hadden aangegeven dat ze de wet niet erkennen. (de wet die ze zelf uitvoeren !) Maar dat deden ze jammer genoeg toch maar niet, want da hadden ze hun eigen kracht (de wet) weggeslagen. |
Geplaatst: do 27 nov 2008 21:41—
Anyway, ik vind dit een aardige discussie voor als ik erg dronken zou zijn, maar verwacht van mij verder geen bijdragen meer want gewoonlijk ben ik daar te nuchter voor. Waarmee ik niet wil zeggen dat dat wat je naar voren brengt niet een aardig gedachtenexperiment is. |
Geplaatst: do 27 nov 2008 21:45—
|
Uhm, volgens mij heb jij je wel degelijk op je door jou niet erkende rechten beroepen. Je probeerde nota bene in bezwaar en beroep te gaan en je hebt verzet ingesteld. Je ontkent toch hopelijk niet dat je daarmee een beroep doet op jouw rechten onder het Nederlandse rechtssysteem?
En daarmee ben je in jouw bewoordingen een slaaf. |
Geplaatst: do 27 nov 2008 22:03—
|
Neen, zij hebben wetten opgesteld over personen.
Zelfs personen die NAAM heten. Ik heb slechts aangegeven dat ik NIET de persoon NAAM ben, dus dat ze bij mij aan het verkeerde adres zijn. Inderdaad had ik hen ook kunnen vragen om het contract. Doe ik misschien de volgende keer, lijkt me leuk. Kijken hoe snel ze dan bakzeil halen. |
Geplaatst: do 27 nov 2008 22:54—
Hoe kom je daarbij? In die andere draad schrijf je onder je andere alias toch helemaal zelf dat je in bezwaar en beroep bent gegaan. Kijk maar:
etc. |
Geplaatst: do 27 nov 2008 23:07—
|
Je kunt mij toch geen voortschrijdend inzicht verwijten ?
Edoch het gaat over de opgelegde democratie en het slaven bestaan in Nederland. Mijn stelling is dat er niet wettelijk gesteld kan worden dat ik mij aan een wet te houden heb: - ik ben een mens en geen persoon - ik heb niemand gemachtigd om voor mij besluiten te nemen |
Geplaatst: do 27 nov 2008 23:18—
Dat niet. Maar ik verwijt je wel dat je met opzet onwaarheden spreekt. Zie verder hier. Een andere draad die in het teken van herhaling stond. |
Geplaatst: vr 28 nov 2008 0:10—
|
Neen je verwart twee items.
Dat is niet erg, maar niet direct beschuldigen. Er loopt 1 zaak inzake dubbele indentiteit. een ander item wat ik hier ter sprake breng is waarom de wet op een vrij mens van toepassing zou zijn. Dat zijn twee verschillende onderwerpen. En ik begrijp nog steeds niet hoe een wet op mij van toepassing kan zijn als anderen dat voor mij besloten hebben. Nooit heb ik iemand gemachtigd om namens mij besluiten te nemen. Ook niet de democratie. Op een rechten forum moet toch iedere rechtenstudent met mijn principes de vloer kunnen aanvegen ? Of is de overtuiging van Bf simpel edoch waar: We zijn niet vrij , slechts gehorigen omdat we bang zijn voor overheidsgeweld ? |
Geplaatst: vr 28 nov 2008 0:40—
Ik verwar helemaal niks. Je noemde zelf het gedoe met de gerechtsdeurwaarder als voorbeeld (nota bene om onder mijn vraag uit te komen of je verkeersboetes betaalt). Ik over die zaak: "Uhm, volgens mij heb jij je wel degelijk op je door jou niet erkende rechten beroepen. Je probeerde nota bene in bezwaar en beroep te gaan en je hebt verzet ingesteld." Jij: "Ik heb slechts aangegeven dat ik NIET de persoon NAAM ben, dus dat ze bij mij aan het verkeerde adres zijn. (...)" Vervolgens citeer ik uit die andere draad en probeer je je er met "voortschrijdend inzicht" onderuit te draaien. Je bent simpelweg geen redelijke discussiepartner. Niet interessant. |
Geplaatst: vr 28 nov 2008 20:18—
|
Beste Bf.
Het zijn 2 verschillende zaken. In 1 zaak heb ik betoogd dat ik NAAM niet ben. Als ik nu opnieuw een bekeuring zou ontvangen dan zou ik nu met mijn voorstschrijdend inzicht durven aangeven dat ik geen contractuele verplichtingen heb ten aan zien van de wet. Toen was ik nog niet zover gegroeid en heb mij verweerd dat ik NAAM niet ben. Ik ben simpelweg niet de persoon, ik ben de mens. En dat houdt stand. Je verontwaardiging lijkt vooral gestoeld dat er klaarblijkelijk geen rechtsgrond is om vrije Nederlanders aan de wet te dwingen. Dat dat als rechten student teleurstellend is en ontnuchterend werkt kan ik begrijpen. Maar maak je er dan niet zo goedkoop vanaf om je gemis aan argumenten zo te moeten camoufleren. Regards, Aservire. Mijn vraag blijft een hele simpele: - als de Nederlandse wet uitgaat van personen, hoe kan die dan opgaan voor mensen ? - als je geen contract hebt getekend ten aanzien het volgen van wetten, hoe kan je dan hier op aangesproken worden ? - hoe kan het dat als je de democratie niet hebt gemachtigd er toch derden zijn welke namens mij besluiten kunnen nemen ? |
Geplaatst: za 29 nov 2008 1:05—
|
Deze discussie is volgens mij een nondiscussie om de volgende redenen. De relaties tussen personen worden geregeerd door recht en/of macht. Als je als persoon iedere vorm van recht afwijst blijft er slechts de macht van de sterkste over en heeft het überhaupt geen zin om over recht te spreken. De 'rechtszaak' is dan een kwestie van macht en voor juristen als zodanig oninteressant.
Als je als uitgangspunt neemt dat de relaties tussen personen door het recht geregeerd worden moet dat recht ergens vandaan komen. Aannemende recht personen slechts gebonden zijn aan regels waarmee ze zelf ingestemd hebben, is het maar zeer de vraag of het recht als zodanig verbindend is. De norm dat je je aan je afspraken moet houden heeft dan immers een dubieuze grondslag. Van de eventuele afspraak dat je je aan je afspraken moet houden is dan eveneens onzeker dat die echt verbindend is. Daarnaast, en dat is eigenlijk belangrijker, is het überhaupt niet zinvol om te filosoferen over losstaande personen die al dan niet gebonden zijn de rechtbank en het recht te respecteren. Personen zijn immers niet losse individuen die kunnen doen waar ze zin in hebben, maar leven in een maatschappij en verhouden zich hoe dan ook tot andere personen. In een gemeenschap roepen dat je je niet gebonden acht aan de regels van die gemeenschap is dan niet alleen dom en onrealistisch, maar ook theoretisch moeilijk vol te houden. Hoe wil je immers volhouden dat je niets te maken hebt met alle menselijke ingrepen om je heen die het leven leefbaarder maken (zoals wegen e.d.)? Zou je dat echt pogen, dan kan je immers geen gebruik maken van die voorzieningen en zul je een plek op aarde moeten zien te vinden die niet door mensen 'geraakt' is. Tot slot, ten overvloede, in antwoord op de vragen: Allereerst gaat democratie uit van een volk en niet van individuele personen. Het is een fictie die inhoudt dat iedereen vrijwillig lid is van het volk dat de macht over zichzelf heeft. Slechts John Locke heeft een poging gedaan een leer te construeren die uitging van de daadwerkelijk instemming van ieder individu, en die is er ook niet echt uitgekomen. Uiteindelijk ging hij er bv. vanuit dat een persoon zijn instemming al verleent zodra hij zich begeeft op publieke wegen (en daar zit natuurlijk wat in). Het betoog dat je niet hebt ingestemd met democratie houdt dus in dat je geen lid ben en wenst te zijn van het volk. Dat kan je doen, maar dan treedt tussen jou en het volk de rechteloze natuurtoestand in en geldt slechts de macht van de sterkste. Als er immers geen recht is om jouw relatie tot anderen te regeren is er slechts macht over. Betogen dat je kan doen waar je zin in hebt zolang je maar niet instemt met regels die je beperken kan je doen, maar dat helpt je natuurlijk hooguit juridisch, maar niet qua macht. Voor de Nederlandse wet zijn mensen overigens een soort persoon, namelijk een natuurlijk persoon. Daar is niets vreemds aan. Ik neem niet aan dat de discussie hiermee voor iedereen duidelijk is, maar dit is ongeveer wat ik ervan denk. De korte samenvatting is, voor zover dat nog niet duidelijk is, als volgt: wellicht kun je volhouden dat je als individu niet gebonden bent aan regels waarmee niet je niet hebt ingestemd, maar de enige consequentie daarvan kan zijn dat anderen hun macht tegen je kunnen gebruiken. Dat is dan uitgaande van de situatie dat er überhaupt geen recht is. Volhouden dat je kunt voorkomen dat je aan welk recht gebonden bent door nergens mee in te stemmen en als consequentie daarvan zien dat ieder persoon zo vrij als een vogeltje kan zijn en kan doen waar hij zin in heeft is asociaal (vrij letterlijk) en naïef want zelfs in theorie ondenkbaar. Voor het overige sluit ik graag aan bij tiksimone waar ze zij dat deze discussie erg geschikt is voor als je niet nuchter bent. Vandaar dan ook dat ik mijn bijdrage nu post.
|
Geplaatst: za 29 nov 2008 20:55—
|
Thanks, ik reageer inline met ==>
"Daarnaast, en dat is eigenlijk belangrijker, is het überhaupt niet zinvol om te filosoferen over losstaande personen die al dan niet gebonden zijn de rechtbank en het recht te respecteren. Personen zijn immers niet losse individuen die kunnen doen waar ze zin in hebben, maar leven in een maatschappij en verhouden zich hoe dan ook tot andere personen." ==> Hoho wat een aannames. Even kijken hoor. Mensen zijn opeens Personen zijn opeens individuen, ik heb het hier niet over personen ik heb het hier over mensen dat is heel wat anders. Mensen zijn vrij en kunnen zelfstandig omgangsregels opstellen. Met beider instemming. Daar heb je geen overheid: voor nodig die dat onvrijwillig afdwingt. Wie heeft ten slotte die overheid dat recht gegegeven ? En waarom zou het recht van de overheid om wetten op te stellen groter zijn dan het recht van 1 mens om zijn recht op te stellen ? Jij stelt terecht dat personen in een maatschappij leven. Zo bestaat er de rechtsmaatschappij, de werkeloze maatschappij, de arbeidsmaatschappij enz enz over welke maatschappij heb je het nu ? En wil je nu ook mensen dwingen om van jouw maatschappij deel uit te gaan maken ? "In een gemeenschap roepen dat je je niet gebonden acht aan de regels van die gemeenschap is dan niet alleen dom en onrealistisch, maar ook theoretisch moeilijk vol te houden." ==> Over welke maatschappij heb je het hier ? Je mag een eigen mening hebben over mensen en hun rechten. Echter dat is het: jouw mening. Mogelijk hebben andere mensen een andere mening voor hin leven. "Hoe wil je immers volhouden dat je niets te maken hebt met alle menselijke ingrepen om je heen die het leven leefbaarder maken (zoals wegen e.d.)? Zou je dat echt pogen, dan kan je immers geen gebruik maken van die voorzieningen en zul je een plek op aarde moeten zien te vinden die niet door mensen 'geraakt' is." ==> Oke dat is nieuw voor mij, jouw maatschappij heeft wetten, en aan die wetten conformeer jij je. In welk artikel van welk wetboek staat dat welke mensen geen gebruik mogen maken ? "Tot slot, ten overvloede, in antwoord op de vragen: Allereerst gaat democratie uit van een volk en niet van individuele personen." ==> Nu verval je tot de redenatie van wij van WC Eend adviseren WC Eend. Trouwens een volk bestat uit mensen en niet uit personen. Je bent een mens en de rechterlijke maatschappij geeft je een persoon. Prima dat een democratie uitgaat van jouw stelling, maar dat is niet relevant en is geen motivatie. Immers mijn mening gaat uit van vrijheid.En waarom zou jouw mening beter zijn ? Heb ik als mensn geen recht op mijn levensovertuiging ? " Het is een fictie die inhoudt dat iedereen vrijwillig lid is van het volk dat de macht over zichzelf heeft. Slechts John Locke heeft een poging gedaan een leer te construeren die uitging van de daadwerkelijk instemming van ieder individu, en die is er ook niet echt uitgekomen. Uiteindelijk ging hij er bv. vanuit dat een persoon zijn instemming al verleent zodra hij zich begeeft op publieke wegen (en daar zit natuurlijk wat in). ==> Als ik in de Appie rondloop heb ik mij dan te houden aan de werkvoorschriften voor de werknemers van AH ? Neen natuurlijk niet. Op 1 stukje aarde kunnen meerdere maatschappijen met hun regels heel goed samenleven. Zelfs de radiostralingen bestaan door ons heen, met andere wetten en regels. Er bestaat zoiets als vrijheid van reizen, instemming aan iets omdat je reist op een publieke weg belemmert die vrijheid. Het betoog dat je niet hebt ingestemd met democratie houdt dus in dat je geen lid ben en wenst te zijn van het volk. ==> Dat is nieuw voor mij er is dus een leden lijst van mensen. Die mensen hebben zich ingeschreven als lid van de vereniging geheten VOLK en er is dan weer een sub afdeling van de vereniging VOLK die DEMOCRATIE heet. I didn't know that. " Dat kan je doen, maar dan treedt tussen jou en het volk de rechteloze natuurtoestand in en geldt slechts de macht van de sterkste." ==> Oeps heb je alle leden van jouw vereniging genaamd VOLK geintervieuwd en hebben zij allen volmondig aangegeven dat zij gebruik gaan maken van hun macht en dat er geen rechten meer gelden ? Mag ik aub die meting zien ? " Als er immers geen recht is om jouw relatie tot anderen te regeren is er slechts macht over." ==> Nu verwar je de macht waarop democratie is gestoeld. "Betogen dat je kan doen waar je zin in hebt zolang je maar niet instemt met regels die je beperken kan je doen, maar dat helpt je natuurlijk hooguit juridisch, maar niet qua macht." ==> Een vrij mens zal in zijn maatschappij zijn eigen regels kunnen opstellen. Dus jouw wetteloosheid is voor jouw rekening. Vrije mensen hebben geen behoefte aan macht over andere mensen. "Voor de Nederlandse wet zijn mensen overigens een soort persoon, namelijk een natuurlijk persoon. Daar is niets vreemds aan." ==> Jouw mening is dat er niets vreemd aan is, dat mag jouw mening zijn. Ik ben een mens en dat is mijn mening. Dat erkent de rechter ook en weigert mij als mens op te roepen. "Ik neem niet aan dat de discussie hiermee voor iedereen duidelijk is, maar dit is ongeveer wat ik ervan denk. De korte samenvatting is, voor zover dat nog niet duidelijk is, als volgt: wellicht kun je volhouden dat je als individu niet gebonden bent aan regels waarmee niet je niet hebt ingestemd, maar de enige consequentie daarvan kan zijn dat anderen hun macht tegen je kunnen gebruiken." ==> Zie je de tegenstrijdigheid in je eigen redenatie. Je verkondigd dat mensen in jouw maatschappij individuen of personen zijn welke zich aan wetten te houden hebben. Maar nu komt het vreemde op jullie grondgebied mag je wel mensen doden die aangeven geen deel uit te maken van jullie maatschappij. Omdat jullie maatschappij zich houdt aan wetten, kun je voor mij aangeven in welk boek en artikel die uitzonderingssituatie staat ? "Dat is dan uitgaande van de situatie dat er überhaupt geen recht is. Volhouden dat je kunt voorkomen dat je aan welk recht gebonden bent door nergens mee in te stemmen en als consequentie daarvan zien dat ieder persoon zo vrij als een vogeltje kan zijn en kan doen waar hij zin in heeft is asociaal (vrij letterlijk) en naïef want zelfs in theorie ondenkbaar." ==> Jouw beperkte fantasie hoeft geen graadmeter te zijn voor mijn mensheid, toch ? Of is jouw fantasie verheven tot de eenduidige en altijd geldende. Ik als mens heb niemand het recht gegeevn mij te beperken of besluiten namens mij te nemen. Ik als mens geef andere mensen ook die vrijheid en ik als mens zal geen andere mensen direct benadelen. "Voor het overige sluit ik graag aan bij tiksimone waar ze zij dat deze discussie erg geschikt is voor als je niet nuchter bent. Vandaar dan ook dat ik mijn bijdrage nu post. Wink" ==> Oke, toch bedankt voor je reactie. Het kwam voor mij enorm ontnuchterend over om te beseffen dat ik geen instemming heb gegeven (zelfs nooit gevraagd !) voor iets van een democratie. Dat ik nimmer derden toestemming heb gegeven dat derden zoiets voor mij mag besluiten. Sterker de wetten van jullie maatschappij kennen zelfs termen als verantwoordelijkheid en instemming verlenen. Maar wat is dan een wet waarmee je nooit mee hebt ingestemd en zo het zelfbeschikkingsrecht negeren ? Het lijkt mij inderdaad een situatie dat je naar de fles gaat grijpen als je dag in dag uit met een studie rechten bezig bent en beseft dat die rechten je door je strot geduwd zijn. De rechten die anderen voor je bepaald hebben en waar je niets tegen mag inbrengen. Dat doet mij denken aan de gehorigen en slaven welke uit Afrika geroofd werden. Jouw maatschappij met als fundament : GEWELD (doe als mens wat de meerderheid besluit, anders gebruiken ze wapen geweld tegen de mens) en dat verkopen als VRIJHEID. Wie zou zich niet een stuk in de kraag zuipen ? _________________ "'This would create a dangerous precedent'. Translation: 'If we do the right thing now, we might have to do the right thing again next time'." Yes Minister (afl. Doing the Honours) |
Geplaatst: za 29 nov 2008 21:54—
Dit is de logica van Pooh: Eeyore drijft in de rivier en dan heeft Pooh een goed idee. Hij gaat een grote steen in de rivier gooien, zodat Eeyore door de golven naar de kant wordt gedreven. Eeyore is op zijn beurt bang dat Pooh de steen bovenop Eeyore zal gooien. Maar Pooh heeft daarvoor de ideale oplossing: hij gaat de steen in het water laten vallen, zodat hij hem nooit op Eeyore kan gooien. Het resultaat: 'There was a loud splash and Eeyore disappeared'. |
|
Rechtenforum.nl -> Rechtsfilosofie en rechtstheorie
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl