|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Rechtsfilosofie en rechtstheorie |
Geplaatst: wo 26 nov 2008 23:36—
|
Zoals ik het zie zal een rechtszaak tegen een VRIJ MENS zo ongeveer verlopen:
R(echter) U wordt verdacht van het overtreden van art. xx uit het Wetboek van strafrecht. M(ens) Goedemorgen mijnheer, ik kreeg een uitnodiging om bij u langs te komen wat wilt u van mij ? R: Wel u wordt verdacht van het overtreden van de wet en ik ga kijken of dat zo is. M: Wet zegt u, wet ? Maar ik ben een Vrij Mens en ik heb nooit mij nooit onderworpen aan enige wet. R: Wij leven nu eenmaal in deze maatschappij en wij hebben dit zo met elkaar geregeld. M: Beste mijnheer, ik maak GEEN deel uit van UW maatschappij. R: (nu geirriteerd) Moet u nu eens luisteren, we leven hier in een democratie waar wetten gelden en daar heeft u naar te leven. M: Ik ben een vrij mens onder god, kunt u mij het document tonen welke ik ondertekend heb dat ik mij aan wetten van UW maatschappij zal houden ? R: (nu enigszins boos) Ja moet u eens luisteren, dat hoeft helemaal niet want dit is democratisch zo besloten. M: Kunt u mij het contract tonen waarbij ik UW democratie gemachtigd heb om besluiten namens mij te nemen ? Of kunt u het besluit tonen dat ik niet handelingsbekwaam ben ? R: Hierbij verklaar ik de Officier van Justitie niet ontvankelijk. Wilt u nu de rechtszaal verlaten. M: (met een verholen glimlach) jazeker, dag mijnheer. Read more: http://www.thinkfree.ca/index.php?option=com_content&task=view&id=14&Itemid=57 |
Geplaatst: do 27 nov 2008 0:35—
|
Mohammed B. probeerde dit, maar had minder succes.
Kijk, als M vrij is om te doen wat hij wilt, dan staat het een stelletje ambtenaren net zo goed vrij om R op te sluiten. In de redenering van M is er geen wet die dit het stelletje ambtenaren kan verbieden. Met andere woorden: als M geen plichten wil aanvaarden, dan kan hij zich logischerwijze ook niet beroepen op rechten. |
Geplaatst: do 27 nov 2008 9:49—
Dankje wel Bf, ik reageer inline
1. Oke, ik was vergeten te melden dat Mens leeft op dit grongebied van de aarde met zijn eigen wetten, nimmer heb ik beweerd dat Mens ingevolge zijn wetten kan doen en laten wat hij wilt. 2. M heeft als vrij mens niemand toestemming te geven om te doen en te laten met hem wat men wenst. Mens is namelijk geen slaaf. 3. Het is jouw redenatie, Mens heeft zich nimmer achter jouw redenatie gesteld
1. Dat is ingevolge jouw redenatie, dat mag. Echter Mens heeft zich nimmer verbonden aan jouw redenatie. Aanvullend: 1. Ik gebruikt M(ens) integenstelling tot persoon. Ik bent geen persoon, ik HEB een persoon ( persoon; een mens met vekregen rechten en plichten). Een natuurlijk persoon ie. rechtspersoon Ik kan slechts in de Rb optreden als gemachtigde van de persoon. Aanvulling 2. Stel voor Albert Heijn en een contractant (werknemer) Naar alle redelijkheid staat in het contract opgenomen dat de contractant niet na alcoholgebruik zich in de winkel van AH mag begeven om te komen werken. Als de contractant na het nuttigen van alcohol in de winkel van AH komt, mag hij naar huis gestuurd worden. Echter geldt dit contract ook voor klanten van AH ? Als mw. thuis een borrel heeft gehad en wat wijntjes heeft genuttigd is mw. zeer wel aanspreekbaar en gedraagt zich fatsoenlijk. Kan dan AH de klant wijzen op het arbeidscontract en haar aan dat contract houden en haar uit de winkel zetten op de gronden van dat contract ? |
Geplaatst: do 27 nov 2008 12:02—
We mogen er toch op zijn minst van uitgaan dat Mens in staat is tot consequent redeneren? Als Mens vrij is om dingen te doen en te laten volgens zijn wetten, dan zijn de ambtenaren vrij om te doen en te laten volgens hun wetten. Als zijn wetten dit toelaten, is Mens vrij zich tegen de ambtenaren te verzetten. De ambtenaren zullen dan, volgens hun wetten, geweld toepassen en Mens opsluiten. Mens kan dan aanvoeren dat hij volgens zijn wetten vrij rond mag lopen, maar daar hoeven de ambtenaren zich niet aan te storen. Die ambtenaren hebben zich immers nooit achter de wetten van Mens gesteld. Uiteindelijk geldt het recht van de sterkste. De enige manier om op een juridische manier tegen de sterkste op te treden is om te beginnen de wetten van de sterkste te aanvaarden. Doe je dat niet, dan komt dat voor eigen rekening. Terug naar je eerste bericht: als Mens zich beroept op niet-ontvankelijkheid van het OM, dan doet Mens een beroep op het recht van die ambtenaren. Voor zover Mens denkt dat niet te doen, vergist hij zich door zich in te beelden dat de rechter het OM niet-ontvankelijk zou verklaren op grond van één of ander soort natuurrecht. Ontvankelijkheid van het OM is geen kwestie van natuurrecht, de voorwaarden voor ontvankelijkheid van het OM maken integraal deel uit van het recht van de ambtenaren.
Voor zover AH en klant het Nederlandse recht aanvaarden, is dit simpel op te lossen door dit recht toe te passen. (AH kan - hoeft niet - de klant weigeren op grond van het eigendoms- of gebruiksrecht op de winkel.) |
Geplaatst: do 27 nov 2008 12:41—
[quote="bona fides"]
We mogen er toch op zijn minst van uitgaan dat Mens in staat is tot consequent redeneren? Als Mens vrij is om dingen te doen en te laten volgens zijn wetten, dan zijn de ambtenaren vrij om te doen en te laten volgens hun wetten.[/qoute] [/qoute] Neen, dat is jouw aanname die Mens afwijst.
Dat zou dan inhouden dat ambtenaren Slaven houden. Als ambtenaren volgens hen wetten leven, kunnen zij een persoon opsluiten. Nimmer een Mens
En ? Ik heb mij ook nooit achter de wetten van AH gesteld. Echter ik loop gewoon in AH rond zonder de verplichtte AH werk kleding. Ik heb immers geen contract met AH gesloten.
Neen, de mensen die hun wet hebben opgesteld dienen hun wet na te leven. De wet is van toepassing op personen. Niet op de Mens.
Neen, dat was de tekst line van de rechter, niet van de Mens. [quote="bona fides"] Voor zover Mens denkt dat niet te doen, vergist hij zich door zich in te beelden dat de rechter het OM niet-ontvankelijk zou verklaren op grond van één of ander soort natuurrecht. Ontvankelijkheid van het OM is geen kwestie van natuurrecht, de voorwaarden voor ontvankelijkheid van het OM maken integraal deel uit van het recht van de ambtenaren.[/quoate] De wet is van toepassing op personen niet op de Mens
En waar is dat artikel in de wet opgenomen dat als men zich niet wenst voortedoen als een persoon men uit dat deel van de aarde gesodemiterd kan worden ? En naar welk deel van de aarde had u in gedachte ? |
Geplaatst: do 27 nov 2008 12:52—
Dat is toch volstrekt inconsequent? Waar haalt Mens de gedachte vandaan dat hij wel zijn eigen regels kan stellen, maar de ambtenaren niet? Kennelijk vind je Mens wat anders dan persoon. Ik denk niet dat we een steek verder gaan komen. Tegen inconsequentie is geen enkel argument opgewassen. |
Geplaatst: do 27 nov 2008 12:58—
|
De Mens stelt geen wetten op welke anderen dwingen zonder hen toestemming.
De Mens accepteerd geen wet welke hem dwingt zonder zijn instemming. De ambtenaar mag heus wel regels opstellend die voor die ambtenar gelden. Netzoals de Vrije Mens dat mag, ik zie je probleem niet. Dat is consequent. (Als of dit een norm moet zijn voor een Vrij Mens.De Norm ontspruit in jou, niet in de Vrije Mens) Er is weldegelijk een wezenlijk verschil tussen een persoon en een Mens, en dat weet je heus wel. Maar beste Bf begrijp ik nu dat jij je opstelt als Slaaf en eigendom van de machtnemers van dit stukje aarde ? |
Geplaatst: do 27 nov 2008 16:16—
Een wet die geen enkel ander mens/persoon iets tegen hun zin in de weg legt is geen wet. Als jij zegt dat jouw Mens bepaalde wetten heeft, die geen restricties opleggen aan anderen, dan zijn die wetten volledig inhoudsloos.
De Mens zal wel moeten als hij met fysiek geweld wordt gedwongen. Tenzij hij zich laat opsluiten en de rest van zijn leven zich in zijn cel lekker vrij zit te voelen. |
Geplaatst: do 27 nov 2008 18:14—
|
Nochthans zie ik als vrij Mens dat ik:
- niemand heb gemachtigd om namens mij zaken te besluiten. - geen contract heb lopen met de machtnemers van dit stukje aarde. - dat de wetjes van de machtnemers spreken van personen. Ik ben een mens, dus niet op mij van toepassing. Zoals ik van jou begrijp, ben je gezwicht voor het geweld welke de machtnemers kunnen inzetten om jou wel aan hun wetten te houden. Dat is het leven van een gehorige, van een slaaf. |
Geplaatst: do 27 nov 2008 19:02—
Exact. Hoe ga jij om met verkeersregels? Houd je je eraan? Als je je niet aan verkeersregels houdt, hoe ga je dan om met verkeersboetes? Betaal je die? |
Geplaatst: do 27 nov 2008 19:27—
|
Zie de andere topic onder mijn andere alias over het CJIB.
De stand is dat de gerechtsdeurwaarder mij een brief heeft gezonden dat gezien het verzet er niet geind wordt. Dat is al opmerkelijk omdat verzet of bezwaar geen opschortende werking heeft. De Rb heeft 2 maanden geleden bevestigd dat er verzet is aangetekend echter weigert mij op te roepen. Verder ontopic geef je aan dat je als mens gezwicht bent voor het overheidsgeweld. Het siert je dat je dat erkend. Echter hoeveel mensen beseffen dat, en lopen rond met de gedachte dat ze vrij zijn ? Verder weet ik niet je studie of beroep, maar mogelijk werk je in een rechtensituatie. Indien mijn uitgangspunt juist is, waarom houdt je de onderdrukking met overheids geweld zo in stand ? Laatst aangepast door Aservire op do 27 nov 2008 19:41, in totaal 2 keer bewerkt |
Geplaatst: do 27 nov 2008 19:37—
|
Waarom zou je in hemelsnaam gebruik maken van een rechtsmiddel uit een rechtssysteem dat je niet erkent als het jouwe?
Laat die gerechtsdeurwaarder toch. Met zijn recht heb je toch niets van doen? Hoe kan hij je dan iets maken? Je bent toch geen slaaf van de gerechtsdeurwaarder? |
Geplaatst: do 27 nov 2008 19:44—
|
Jawel, ik ben niet uit op conflicten. Ik wil slechts mijn vrijheid kunnen beleven.
Dus moest ik even de Gdw terug fluiten: aansprakelijkheidsstelling van 16.000 Euro, bleek voldoende. Had ondertussen mijn vorige post ge-edit, mogelijk heb je de laatste regels niet gelezen. Als ik de van Dale raadpleeg: ter·reur de; v(m) georganiseerd politiek geweld Dan is democratie dus terreur. |
Geplaatst: do 27 nov 2008 20:32—
|
Democratie is de macht van de massa. Je hoeft te niet te conformeren, maar accepteer dan ook de gevolgen daarvan.
Anders heet het: van twee walletjes willen eten.  (of, zoals sommigen misschien zouden zeggen: met een flauwe rotsmoes onder je plichten uit proberen te komen)
Mens hoeft niet eens naar de zitting. Waarom zou hij? |
Geplaatst: do 27 nov 2008 20:34—
|
In de les geeft Robert Menard aan dat er verschil is tussen statue en law.
de les = http://video.google.nl/videoplay?docid=6399325693468031456&hl=nl Wat is een statue en wat is het verschil met de Law ? |
Geplaatst: do 27 nov 2008 20:38—
Je bent een vrij mens, dus als jij je wilt gedragen als slaaf en meent dat "Anders heet het: van twee walletjes willen eten. " jouw waarheid is, moet je je daar vooral aan conformeren. Maar wat blijkt, jouw waarheid is niet de mijne. Wanneer heb jij trouwens ingestemd met "de democratie" zodat je verdere gevolgen ging accepteren ? Was er een referendum ? Verder kan ik ook vrij in Appie rondlopen en kan een contractant dat ook. Maar ga ik nu ook salaris opeisen ? Nee toch. Dus je kunt wel degelijk samen op 1 grondgebied zijn en andere regels hebben die op jou van kracht zijn. |
Geplaatst: do 27 nov 2008 20:43—
En dat deed je door je te beroepen op het recht dat je zelf niet hebt aanvaard? Hoe kan dat? |
Geplaatst: do 27 nov 2008 20:49—
Dat is toch heel simpel Bf, zij stellen dat ze zich aan die wet moeten houden, niet ik. Het was humoristisch geweest als ze hadden aangegeven dat ze de wet niet erkennen. (de wet die ze zelf uitvoeren !) Maar dat deden ze jammer genoeg toch maar niet, want da hadden ze hun eigen kracht (de wet) weggeslagen. |
Geplaatst: do 27 nov 2008 21:41—
Anyway, ik vind dit een aardige discussie voor als ik erg dronken zou zijn, maar verwacht van mij verder geen bijdragen meer want gewoonlijk ben ik daar te nuchter voor. Waarmee ik niet wil zeggen dat dat wat je naar voren brengt niet een aardig gedachtenexperiment is. |
Geplaatst: do 27 nov 2008 21:45—
|
Uhm, volgens mij heb jij je wel degelijk op je door jou niet erkende rechten beroepen. Je probeerde nota bene in bezwaar en beroep te gaan en je hebt verzet ingesteld. Je ontkent toch hopelijk niet dat je daarmee een beroep doet op jouw rechten onder het Nederlandse rechtssysteem?
En daarmee ben je in jouw bewoordingen een slaaf. |
Geplaatst: do 27 nov 2008 22:03—
|
Neen, zij hebben wetten opgesteld over personen.
Zelfs personen die NAAM heten. Ik heb slechts aangegeven dat ik NIET de persoon NAAM ben, dus dat ze bij mij aan het verkeerde adres zijn. Inderdaad had ik hen ook kunnen vragen om het contract. Doe ik misschien de volgende keer, lijkt me leuk. Kijken hoe snel ze dan bakzeil halen. |
Geplaatst: do 27 nov 2008 22:54—
Hoe kom je daarbij? In die andere draad schrijf je onder je andere alias toch helemaal zelf dat je in bezwaar en beroep bent gegaan. Kijk maar:
etc. |
Geplaatst: do 27 nov 2008 23:07—
|
Je kunt mij toch geen voortschrijdend inzicht verwijten ?
Edoch het gaat over de opgelegde democratie en het slaven bestaan in Nederland. Mijn stelling is dat er niet wettelijk gesteld kan worden dat ik mij aan een wet te houden heb: - ik ben een mens en geen persoon - ik heb niemand gemachtigd om voor mij besluiten te nemen |
Geplaatst: do 27 nov 2008 23:18—
Dat niet. Maar ik verwijt je wel dat je met opzet onwaarheden spreekt. Zie verder hier. Een andere draad die in het teken van herhaling stond. |
Geplaatst: vr 28 nov 2008 0:10—
|
Neen je verwart twee items.
Dat is niet erg, maar niet direct beschuldigen. Er loopt 1 zaak inzake dubbele indentiteit. een ander item wat ik hier ter sprake breng is waarom de wet op een vrij mens van toepassing zou zijn. Dat zijn twee verschillende onderwerpen. En ik begrijp nog steeds niet hoe een wet op mij van toepassing kan zijn als anderen dat voor mij besloten hebben. Nooit heb ik iemand gemachtigd om namens mij besluiten te nemen. Ook niet de democratie. Op een rechten forum moet toch iedere rechtenstudent met mijn principes de vloer kunnen aanvegen ? Of is de overtuiging van Bf simpel edoch waar: We zijn niet vrij , slechts gehorigen omdat we bang zijn voor overheidsgeweld ? |
Geplaatst: vr 28 nov 2008 0:40—
Ik verwar helemaal niks. Je noemde zelf het gedoe met de gerechtsdeurwaarder als voorbeeld (nota bene om onder mijn vraag uit te komen of je verkeersboetes betaalt). Ik over die zaak: "Uhm, volgens mij heb jij je wel degelijk op je door jou niet erkende rechten beroepen. Je probeerde nota bene in bezwaar en beroep te gaan en je hebt verzet ingesteld." Jij: "Ik heb slechts aangegeven dat ik NIET de persoon NAAM ben, dus dat ze bij mij aan het verkeerde adres zijn. (...)" Vervolgens citeer ik uit die andere draad en probeer je je er met "voortschrijdend inzicht" onderuit te draaien. Je bent simpelweg geen redelijke discussiepartner. Niet interessant. |
Geplaatst: vr 28 nov 2008 20:18—
|
Beste Bf.
Het zijn 2 verschillende zaken. In 1 zaak heb ik betoogd dat ik NAAM niet ben. Als ik nu opnieuw een bekeuring zou ontvangen dan zou ik nu met mijn voorstschrijdend inzicht durven aangeven dat ik geen contractuele verplichtingen heb ten aan zien van de wet. Toen was ik nog niet zover gegroeid en heb mij verweerd dat ik NAAM niet ben. Ik ben simpelweg niet de persoon, ik ben de mens. En dat houdt stand. Je verontwaardiging lijkt vooral gestoeld dat er klaarblijkelijk geen rechtsgrond is om vrije Nederlanders aan de wet te dwingen. Dat dat als rechten student teleurstellend is en ontnuchterend werkt kan ik begrijpen. Maar maak je er dan niet zo goedkoop vanaf om je gemis aan argumenten zo te moeten camoufleren. Regards, Aservire. Mijn vraag blijft een hele simpele: - als de Nederlandse wet uitgaat van personen, hoe kan die dan opgaan voor mensen ? - als je geen contract hebt getekend ten aanzien het volgen van wetten, hoe kan je dan hier op aangesproken worden ? - hoe kan het dat als je de democratie niet hebt gemachtigd er toch derden zijn welke namens mij besluiten kunnen nemen ? |
Geplaatst: za 29 nov 2008 1:05—
|
Deze discussie is volgens mij een nondiscussie om de volgende redenen. De relaties tussen personen worden geregeerd door recht en/of macht. Als je als persoon iedere vorm van recht afwijst blijft er slechts de macht van de sterkste over en heeft het überhaupt geen zin om over recht te spreken. De 'rechtszaak' is dan een kwestie van macht en voor juristen als zodanig oninteressant.
Als je als uitgangspunt neemt dat de relaties tussen personen door het recht geregeerd worden moet dat recht ergens vandaan komen. Aannemende recht personen slechts gebonden zijn aan regels waarmee ze zelf ingestemd hebben, is het maar zeer de vraag of het recht als zodanig verbindend is. De norm dat je je aan je afspraken moet houden heeft dan immers een dubieuze grondslag. Van de eventuele afspraak dat je je aan je afspraken moet houden is dan eveneens onzeker dat die echt verbindend is. Daarnaast, en dat is eigenlijk belangrijker, is het überhaupt niet zinvol om te filosoferen over losstaande personen die al dan niet gebonden zijn de rechtbank en het recht te respecteren. Personen zijn immers niet losse individuen die kunnen doen waar ze zin in hebben, maar leven in een maatschappij en verhouden zich hoe dan ook tot andere personen. In een gemeenschap roepen dat je je niet gebonden acht aan de regels van die gemeenschap is dan niet alleen dom en onrealistisch, maar ook theoretisch moeilijk vol te houden. Hoe wil je immers volhouden dat je niets te maken hebt met alle menselijke ingrepen om je heen die het leven leefbaarder maken (zoals wegen e.d.)? Zou je dat echt pogen, dan kan je immers geen gebruik maken van die voorzieningen en zul je een plek op aarde moeten zien te vinden die niet door mensen 'geraakt' is. Tot slot, ten overvloede, in antwoord op de vragen: Allereerst gaat democratie uit van een volk en niet van individuele personen. Het is een fictie die inhoudt dat iedereen vrijwillig lid is van het volk dat de macht over zichzelf heeft. Slechts John Locke heeft een poging gedaan een leer te construeren die uitging van de daadwerkelijk instemming van ieder individu, en die is er ook niet echt uitgekomen. Uiteindelijk ging hij er bv. vanuit dat een persoon zijn instemming al verleent zodra hij zich begeeft op publieke wegen (en daar zit natuurlijk wat in). Het betoog dat je niet hebt ingestemd met democratie houdt dus in dat je geen lid ben en wenst te zijn van het volk. Dat kan je doen, maar dan treedt tussen jou en het volk de rechteloze natuurtoestand in en geldt slechts de macht van de sterkste. Als er immers geen recht is om jouw relatie tot anderen te regeren is er slechts macht over. Betogen dat je kan doen waar je zin in hebt zolang je maar niet instemt met regels die je beperken kan je doen, maar dat helpt je natuurlijk hooguit juridisch, maar niet qua macht. Voor de Nederlandse wet zijn mensen overigens een soort persoon, namelijk een natuurlijk persoon. Daar is niets vreemds aan. Ik neem niet aan dat de discussie hiermee voor iedereen duidelijk is, maar dit is ongeveer wat ik ervan denk. De korte samenvatting is, voor zover dat nog niet duidelijk is, als volgt: wellicht kun je volhouden dat je als individu niet gebonden bent aan regels waarmee niet je niet hebt ingestemd, maar de enige consequentie daarvan kan zijn dat anderen hun macht tegen je kunnen gebruiken. Dat is dan uitgaande van de situatie dat er überhaupt geen recht is. Volhouden dat je kunt voorkomen dat je aan welk recht gebonden bent door nergens mee in te stemmen en als consequentie daarvan zien dat ieder persoon zo vrij als een vogeltje kan zijn en kan doen waar hij zin in heeft is asociaal (vrij letterlijk) en naïef want zelfs in theorie ondenkbaar. Voor het overige sluit ik graag aan bij tiksimone waar ze zij dat deze discussie erg geschikt is voor als je niet nuchter bent. Vandaar dan ook dat ik mijn bijdrage nu post.
|
Geplaatst: za 29 nov 2008 20:55—
|
Thanks, ik reageer inline met ==>
"Daarnaast, en dat is eigenlijk belangrijker, is het überhaupt niet zinvol om te filosoferen over losstaande personen die al dan niet gebonden zijn de rechtbank en het recht te respecteren. Personen zijn immers niet losse individuen die kunnen doen waar ze zin in hebben, maar leven in een maatschappij en verhouden zich hoe dan ook tot andere personen." ==> Hoho wat een aannames. Even kijken hoor. Mensen zijn opeens Personen zijn opeens individuen, ik heb het hier niet over personen ik heb het hier over mensen dat is heel wat anders. Mensen zijn vrij en kunnen zelfstandig omgangsregels opstellen. Met beider instemming. Daar heb je geen overheid: voor nodig die dat onvrijwillig afdwingt. Wie heeft ten slotte die overheid dat recht gegegeven ? En waarom zou het recht van de overheid om wetten op te stellen groter zijn dan het recht van 1 mens om zijn recht op te stellen ? Jij stelt terecht dat personen in een maatschappij leven. Zo bestaat er de rechtsmaatschappij, de werkeloze maatschappij, de arbeidsmaatschappij enz enz over welke maatschappij heb je het nu ? En wil je nu ook mensen dwingen om van jouw maatschappij deel uit te gaan maken ? "In een gemeenschap roepen dat je je niet gebonden acht aan de regels van die gemeenschap is dan niet alleen dom en onrealistisch, maar ook theoretisch moeilijk vol te houden." ==> Over welke maatschappij heb je het hier ? Je mag een eigen mening hebben over mensen en hun rechten. Echter dat is het: jouw mening. Mogelijk hebben andere mensen een andere mening voor hin leven. "Hoe wil je immers volhouden dat je niets te maken hebt met alle menselijke ingrepen om je heen die het leven leefbaarder maken (zoals wegen e.d.)? Zou je dat echt pogen, dan kan je immers geen gebruik maken van die voorzieningen en zul je een plek op aarde moeten zien te vinden die niet door mensen 'geraakt' is." ==> Oke dat is nieuw voor mij, jouw maatschappij heeft wetten, en aan die wetten conformeer jij je. In welk artikel van welk wetboek staat dat welke mensen geen gebruik mogen maken ? "Tot slot, ten overvloede, in antwoord op de vragen: Allereerst gaat democratie uit van een volk en niet van individuele personen." ==> Nu verval je tot de redenatie van wij van WC Eend adviseren WC Eend. Trouwens een volk bestat uit mensen en niet uit personen. Je bent een mens en de rechterlijke maatschappij geeft je een persoon. Prima dat een democratie uitgaat van jouw stelling, maar dat is niet relevant en is geen motivatie. Immers mijn mening gaat uit van vrijheid.En waarom zou jouw mening beter zijn ? Heb ik als mensn geen recht op mijn levensovertuiging ? " Het is een fictie die inhoudt dat iedereen vrijwillig lid is van het volk dat de macht over zichzelf heeft. Slechts John Locke heeft een poging gedaan een leer te construeren die uitging van de daadwerkelijk instemming van ieder individu, en die is er ook niet echt uitgekomen. Uiteindelijk ging hij er bv. vanuit dat een persoon zijn instemming al verleent zodra hij zich begeeft op publieke wegen (en daar zit natuurlijk wat in). ==> Als ik in de Appie rondloop heb ik mij dan te houden aan de werkvoorschriften voor de werknemers van AH ? Neen natuurlijk niet. Op 1 stukje aarde kunnen meerdere maatschappijen met hun regels heel goed samenleven. Zelfs de radiostralingen bestaan door ons heen, met andere wetten en regels. Er bestaat zoiets als vrijheid van reizen, instemming aan iets omdat je reist op een publieke weg belemmert die vrijheid. Het betoog dat je niet hebt ingestemd met democratie houdt dus in dat je geen lid ben en wenst te zijn van het volk. ==> Dat is nieuw voor mij er is dus een leden lijst van mensen. Die mensen hebben zich ingeschreven als lid van de vereniging geheten VOLK en er is dan weer een sub afdeling van de vereniging VOLK die DEMOCRATIE heet. I didn't know that. " Dat kan je doen, maar dan treedt tussen jou en het volk de rechteloze natuurtoestand in en geldt slechts de macht van de sterkste." ==> Oeps heb je alle leden van jouw vereniging genaamd VOLK geintervieuwd en hebben zij allen volmondig aangegeven dat zij gebruik gaan maken van hun macht en dat er geen rechten meer gelden ? Mag ik aub die meting zien ? " Als er immers geen recht is om jouw relatie tot anderen te regeren is er slechts macht over." ==> Nu verwar je de macht waarop democratie is gestoeld. "Betogen dat je kan doen waar je zin in hebt zolang je maar niet instemt met regels die je beperken kan je doen, maar dat helpt je natuurlijk hooguit juridisch, maar niet qua macht." ==> Een vrij mens zal in zijn maatschappij zijn eigen regels kunnen opstellen. Dus jouw wetteloosheid is voor jouw rekening. Vrije mensen hebben geen behoefte aan macht over andere mensen. "Voor de Nederlandse wet zijn mensen overigens een soort persoon, namelijk een natuurlijk persoon. Daar is niets vreemds aan." ==> Jouw mening is dat er niets vreemd aan is, dat mag jouw mening zijn. Ik ben een mens en dat is mijn mening. Dat erkent de rechter ook en weigert mij als mens op te roepen. "Ik neem niet aan dat de discussie hiermee voor iedereen duidelijk is, maar dit is ongeveer wat ik ervan denk. De korte samenvatting is, voor zover dat nog niet duidelijk is, als volgt: wellicht kun je volhouden dat je als individu niet gebonden bent aan regels waarmee niet je niet hebt ingestemd, maar de enige consequentie daarvan kan zijn dat anderen hun macht tegen je kunnen gebruiken." ==> Zie je de tegenstrijdigheid in je eigen redenatie. Je verkondigd dat mensen in jouw maatschappij individuen of personen zijn welke zich aan wetten te houden hebben. Maar nu komt het vreemde op jullie grondgebied mag je wel mensen doden die aangeven geen deel uit te maken van jullie maatschappij. Omdat jullie maatschappij zich houdt aan wetten, kun je voor mij aangeven in welk boek en artikel die uitzonderingssituatie staat ? "Dat is dan uitgaande van de situatie dat er überhaupt geen recht is. Volhouden dat je kunt voorkomen dat je aan welk recht gebonden bent door nergens mee in te stemmen en als consequentie daarvan zien dat ieder persoon zo vrij als een vogeltje kan zijn en kan doen waar hij zin in heeft is asociaal (vrij letterlijk) en naïef want zelfs in theorie ondenkbaar." ==> Jouw beperkte fantasie hoeft geen graadmeter te zijn voor mijn mensheid, toch ? Of is jouw fantasie verheven tot de eenduidige en altijd geldende. Ik als mens heb niemand het recht gegeevn mij te beperken of besluiten namens mij te nemen. Ik als mens geef andere mensen ook die vrijheid en ik als mens zal geen andere mensen direct benadelen. "Voor het overige sluit ik graag aan bij tiksimone waar ze zij dat deze discussie erg geschikt is voor als je niet nuchter bent. Vandaar dan ook dat ik mijn bijdrage nu post. Wink" ==> Oke, toch bedankt voor je reactie. Het kwam voor mij enorm ontnuchterend over om te beseffen dat ik geen instemming heb gegeven (zelfs nooit gevraagd !) voor iets van een democratie. Dat ik nimmer derden toestemming heb gegeven dat derden zoiets voor mij mag besluiten. Sterker de wetten van jullie maatschappij kennen zelfs termen als verantwoordelijkheid en instemming verlenen. Maar wat is dan een wet waarmee je nooit mee hebt ingestemd en zo het zelfbeschikkingsrecht negeren ? Het lijkt mij inderdaad een situatie dat je naar de fles gaat grijpen als je dag in dag uit met een studie rechten bezig bent en beseft dat die rechten je door je strot geduwd zijn. De rechten die anderen voor je bepaald hebben en waar je niets tegen mag inbrengen. Dat doet mij denken aan de gehorigen en slaven welke uit Afrika geroofd werden. Jouw maatschappij met als fundament : GEWELD (doe als mens wat de meerderheid besluit, anders gebruiken ze wapen geweld tegen de mens) en dat verkopen als VRIJHEID. Wie zou zich niet een stuk in de kraag zuipen ? _________________ "'This would create a dangerous precedent'. Translation: 'If we do the right thing now, we might have to do the right thing again next time'." Yes Minister (afl. Doing the Honours) |
Geplaatst: za 29 nov 2008 21:54—
Dit is de logica van Pooh: Eeyore drijft in de rivier en dan heeft Pooh een goed idee. Hij gaat een grote steen in de rivier gooien, zodat Eeyore door de golven naar de kant wordt gedreven. Eeyore is op zijn beurt bang dat Pooh de steen bovenop Eeyore zal gooien. Maar Pooh heeft daarvoor de ideale oplossing: hij gaat de steen in het water laten vallen, zodat hij hem nooit op Eeyore kan gooien. Het resultaat: 'There was a loud splash and Eeyore disappeared'. |
Geplaatst: za 29 nov 2008 22:12—
|
Tja voegen uitstapjes van het ego. met de hokjes drift, wat toe ?
We spreken over Mensenrechten (EVRM, IVBPR) En verder over de uitzondering hierop in Wetboeken die opeens over personen gaan.(dus geen uitzonderingswetten kunnen zijn voor mensen) Mijn simpele vraag blijft: - hoe kan een vrij mens rechtmatig gedwongen worden om deel te nemen (of onderdeel zijn) aan een maatschappij ( hier: democratie ? (de grootste groep dwingt de minderheid)) |
Geplaatst: za 29 nov 2008 23:32—
| Definieer "rechtmatig". |
Geplaatst: za 29 nov 2008 23:47—
Uit de zin:"Mijn simpele vraag blijft: - hoe kan een vrij mens rechtmatig gedwongen worden om deel te nemen (of onderdeel zijn) aan een maatschappij ( hier: democratie ? (de grootste groep dwingt de minderheid))" Dank je wel voor je vraag: nu ik er over nadenk is het een retorische vraag. Eigenlijk bedoel ik te zeggen: Het is compleet verkeerd een vrij mens te dwingen. Geen wet kan dat vergoedelijken. Gevaarlijk zijn zij die denken over mensen de baas te kunnen spelen zonder hen instemming. |
Geplaatst: zo 30 nov 2008 0:20—
| Als ik het goed begrijp keur je iedere vorm van maatschappij af. Dan weten we dat ook weer. Juridisch sta je machteloos. De maatschappij gaat immers vooraf aan het Nederlandse rechtsstelsel en dat van andere landen. Ik zou zeggen, neem de wapens op. |
Geplaatst: zo 30 nov 2008 22:19—
Q: "Dat weten we dan ook weer" ? Is Bf meervoud ? "We" weten hoe jij mijn teksten interpreteerd, dat weten "we". Was dit als sociaal drukmiddel bedoelt ofzo 
Waaromzo agressief met wapens enzo ? De maatschappij ? Welke maatschappij ? De maatschappij van de advocaten ? De maatschappij van de werkelozen ? Kun je lid worden van jouw maatschappij ? Is er een leden lijst van jouw maatschappij ? Steeds duidelijker wordt voor mij, dat je mensen niet kunt dwingen om derden voor hen besluiten te laten nemen. Of je het nu democratie of appel noemt. Dit is het zelfde als het houden van slaven, die gehorig dienen te zijn, geen beslissingsbevoegdheid hebben en gedwongen derden voor hen moeten laten beslissen. Gelukkig herkent de Nederlandse wet dat ook voor mensen. |
Geplaatst: zo 30 nov 2008 23:28—
Als je geen revolutie begint, zal de overheid je desnoods met fysiek geweld dwingen tot gehoorzaamheid aan haar wetten. Ik reageer namelijk op jouw:
Jij vindt het blijkbaar verkeerd dat de overheid je aan haar wetten houdt. Toch doet de overheid dat. Dan zijn er volgens mij twee mogelijkheden: of je legt je er in daad bij neer (en je denkt er verder het jouwe van), of je verzet je. Of zie jij nog een derde mogelijkheid? |
Geplaatst: zo 30 nov 2008 23:51—
|
Waarom zijn de wetten van de "overheid" wel van jou op toepassing en mijn wetten niet ?
Geweld is niet nodig. Studie en begrip wel. O.a. America, Canada The UK zijn bedrijven. De geregistreerde inwoners zijn werknemers van deze landen. Het bedrijf CANADA communiceert met zijn werknemers en noemt hen NAAM. Het werknemers nummer is the social ID number. Dit houdt in dat ik als mens een naam, ID en sofi nummer heb, ik ben het niet. Dit heb ik getoetst. Heb bij het verzet bij de betekenis van een vonnis verzet aangetekend met als basis ik ben NAAM niet. NAAM had namelijk een nota gekregen van het CJIB. Deze NOTA van de staat NEDERLAND heb ik geweigerd. En toen stonden de radaren stil (tot mijn verbazing) Geweld was niet nodig, wel inzicht. 2. Democratie ? De minister dient de KROON ! En niet het volk. 3. Zo heb ik ook nimmer als mens derden gemachtigd. Het vraagt een hele nieuwe manier van denken en ontdekken. Grappig vindt ik dat ook hier op dit rechtenforum niemand mij kan overtuigen (behalve het geweld, democratie gestoel op de basis :geweld) dat ik derden gemachtigd heb. Als je je kennis wilt opschroeven video google eens Mary Elizabeth Croft Robert Arthur Menard Bekijk eens je credit kaart, je bank passen wie zijn toch die figuren met HOOFDLETTERS ? En als je op je Paspoort kijkt zie je daar Naam staan. Ben jij twee personen ? Bestaan er 2 jij's ? Ja dat klopt: de werknemer van de staat en de mens. Daarom kan zelfs een credit maatschappij nooit je credit opeisen bij Naam. Want je credit card staat op NAAM. |
Geplaatst: zo 30 nov 2008 23:55—
Wil je een discussie of copy & paste je hier alleen maar wat je elders tegenkomt? Ik vroeg je iets. Zie jij een derde mogelijkheid? |
Geplaatst: zo 30 nov 2008 23:59—
|
Haha Bf je bent humoristisch
Ik copy and past en jij poneert uitsluitend orginele gedachtes ? Lees, ik heb geen geweld nodig. Wat ik nodig heb ik kennis: http://video.google.com/videoplay?docid=23984571676502006&ei=qwUzSfTkM6DEiQLR1vnoDQ&q=%22Mary+Elizabeth+Croft%22 |
Geplaatst: ma 01 dec 2008 1:28—
Nee, ik poneer geen originele gedachten. Ik geef je de kans om een discussie aan te gaan. Ik constateer dat jij daarin niet geïnteresseerd bent, of cognitief niet toe in staat bent. Deze draad komt neer op het volgende: A: niemand kan weerleggen dat 1+1 = 3 B: als je één appel naast een ander appel legt heb je twee appels. Dus 1+1 = 2. A: kijk naar dit filmpje. waarom kan niemand weerleggen dat 1+1 = 3? Aan de filmpjes waarnaar je linkt te zien ben je extreem gevoelig voor internetconspiracygeleuter. Wat ik vanuit een psychologisch/psychiatrisch oogpunt wel interessant vind, is dat iemand die per definitie alle gangbare denkbeelden wantrouwt wél blindelings meegaat in de meest krankzinnige theorieën die op internet zijn te vinden. |
Geplaatst: ma 01 dec 2008 9:57—
|
Ach ja BF in Nederland hebben we te maken met een overheid die n.a.v. wat mediaconspiracygeleuter en overheidconspiracygeleuter vergaande wetgeving opsteld die de privacy en rechten van de burgers aantast.
Hebben we te maken met een overheid die n.a.v. wat conspriiracygeleuter van een afgekeurde politicus CO2 belastingen heeft en zelfs CO2 opslaat
Vind je dat beter ? Tja 1+1 =3. Dat maakt niet uit, wiskunde bestaat omdat er rekenkundige afspraken zijn gemaakt. Het is niet iets wat in de natuur is gevonden hoor. Als je zelf constateerd dat je geen orginele gedachtes poneert, verwijt dat mij dan niet. Ik wil geen discussie, ik wil gewoon antwoorden op mijn vragen. Als iets voor mij besluiten denkt te kunnen nemen wil ik weten welk natuurlijk recht hij/zij heeft. We zijn er uit, dat mensen in Nederland slaven zijn, die niet zelf mogen besluiten en dat de democratie (zonder instemming) besluiten neemt. Er is zelf nooit een referendum geweest of een democratie wel gewenst is. Als we weten dat democratie gestoeld is op geweld en waarbij de grootste groep bepaald wat iedereen moet doen, zie ik dat het niets van doen heeft met vrijheid. We zitten hier op een rechten forum. Als je de psycholoog wilt uithangen zonder je client gesproken te hebben of onderzocht en met waanbeelden aankomt:"definitie alle gangbare denkbeelden wantrouwt" voegt dit weinig inhoudelijks toe. Zelfs een psycholoog doet uitsluitend uitspraken nadat de client persoonlijk is onderzocht. Dus wat wil je nu als amateur ? En dat is jammer en bekend. Grote ondernemers zien een hogere opleiding al als negatief: het voorkomt dat je "out of the box" kunt denken. Er zijn door mij veel argumenten aangehaald. Jouw respons daarop is een persoonlijke. Begrijpelijk want inhoudelijk kun je geen argumenten aandragen. En het lijkt me zelfs frustrerend voor iemand die zo goed in het recht zit als jij: heel de bodem wordt onderuit gehaald. Regards. |
Geplaatst: ma 01 dec 2008 10:59—
|
Ff heel kort:
- Dat mijn redenering innerlijk tegenstrijdig is laat ik voor de rekening van aservire. - Dat er een verschil zou bestaan tussen personen, individuen en mensen ook. - Dat er een verschil zou bestaan tussen de namen van mensen in hoofd- en of kleine letters heb ik inderdaad eerder gehoord en ook toen vond ik dat dat nergens over ging. - Schieten op rechtsfilosofie is in zijn algemeenheid makkelijker dan pogen een coherente theorie te hanteren die alle het relevante verklaart (al lukt het betrokkene imho niet al te best). Blijft over: Ofwel de relatie tussen twee mensen wordt door het recht beheerst, ofwel dat is niet het geval. Stelling van betrokkene is dat dat slechts het geval is voor zover ze dat hebben afgesproken. Problematisch daaraan is echter dat het recht dus ontstaat zodra twee personen dat afspreken. Maar als dat zo is, waar komt dan de regel vandaan dat afspraken bindend zouden zijn? Anders gezegd, waarom is het zo dat als twee personen niets afspreken, de ene persoon de andere niet op zijn hoofd mag slaan. Toegegeven, dat zou je niet als rechtmatig mogen betitelen (er bestaat immers als zodanig niet een recht toe), maar onrechtmatig kan het ook niet zijn omdat er immers geen enkele rechtsregel is die eraan in de weg kan staan. Kennelijk is de stelling dus ofwel dat het inderdaad niet onrechtmatig is om iemand op zijn hoofd te slaan zolang ze niet hebben afgesproken dat dat niet mag, ofwel dat dat wel onrechtmatig zou zijn omdat dat inbreuk zou maken op een natuurrecht of iets dergelijks. Het eerste geval illustreert mijn eerdere stelling dat er in afwezigheid van recht slechts macht resteert, waarbij het niet zinnig is om over recht te praten. Het tweede geval lijkt me een klassiek-natuurrechtelijke opvatting die ik vruchteloos vind, althans voor het daaraan ontlenen van positefrechtelijke opvattingen, omdat mensen niet op een eilandje leven. Dat mensen in een maatschappij leven kan je immers wel ontkennen op onder andere semantische gronden, maar de realiteit is dat er zoveel mensen bestaan dat ze elkaar hoe dan ook tegenkomen. En waar ze elkaar tegenkomen geldt ofwel de macht van de sterkste (aannemende dat er geen rechtsregels tussen hen gelden), ofwel het natuurrecht (dat niet gebaseerd is op afspraken maar op een meta-rechtsbron, en op niet hun persoonlijke afspraken). Zo beschouwd lijkt de cruciale vraag dus te zijn: Stel persoon A komt persoon B tegen en beide hebben (nog) geen afspraken gemaakt over de tussen hen geldende rechtsregels, is het dan onrechtmatig voor persoon A om persoon B op zijn hoofd te slaan? En waarom dan? |
Geplaatst: ma 01 dec 2008 13:10—
|
Inline, via ==>
Ff heel kort: - "Dat mijn redenering innerlijk tegenstrijdig is laat ik voor de rekening van aservire." ==> Volgens mij bedoelde ik dat het tegenstrijdig is dat je je op een wet beroept dit terwijl je hiervoor geen toestemming hebt gegeven. Dit terwijl de wet je dan wel weer handelingsbekwaam en niet handelingsbekwaam kan achten. Laat ik het dan zo stellen, dat bij het opstellen van de Nederlandse wetten de mens als niet handelingsbekwaam is weggezet. - "Dat er een verschil zou bestaan tussen personen, individuen en mensen ook." ==> De EVRM spreek van mensen. De Nederlandse wet spreekt van "allen" en van "personen" Een persoon heb je en je bent een mens. - "Dat er een verschil zou bestaan tussen de namen van mensen in hoofd- en of kleine letters heb ik inderdaad eerder gehoord en ook toen vond ik dat dat nergens over ging." ==> Dat mag je vinden. Echter als zaken hetzelfde zijn waarom zou je ze dan anders duiden ? Zeker bij wetgeving waarbij 1duidigheid voorop staat. Verder hebt je je niet verdiept in de materie. In ieder geval het blijft bij je mening welke verder niet ondersteund wordt door motivatie. Blijft over: Ofwel de relatie tussen twee mensen wordt door het recht beheerst, ofwel dat is niet het geval. ==> Het is zwart of wit gaat hier niet op. Zo heb je in Nederland vele maatschappijen en vele contracten.De relatie tussen mensen is bij Philips anders dan bij de gemeente Almerongen. Wat is het recht ? "Stelling van betrokkene is dat dat slechts het geval is voor zover ze dat hebben afgesproken. Problematisch daaraan is echter dat het recht dus ontstaat zodra twee personen dat afspreken. Maar als dat zo is, waar komt dan de regel vandaan dat afspraken bindend zouden zijn? Anders gezegd, waarom is het zo dat als twee personen niets afspreken, de ene persoon de andere niet op zijn hoofd mag slaan. Toegegeven, dat zou je niet als rechtmatig mogen betitelen (er bestaat immers als zodanig niet een recht toe), maar onrechtmatig kan het ook niet zijn omdat er immers geen enkele rechtsregel is die eraan in de weg kan staan. " ==> Als 2 mensen afspreken dat ze zich aan beider regels houden, is het toch bindend. Dat is toch de grondslag van: afspraak ? Stelling van betrokkene is dat er namens hem afspraken zouden zijn gemaakt welke niet door betrokkene geaccodeerd zijn. "Kennelijk is de stelling dus ofwel dat het inderdaad niet onrechtmatig is om iemand op zijn hoofd te slaan zolang ze niet hebben afgesproken dat dat niet mag, ofwel dat dat wel onrechtmatig zou zijn omdat dat inbreuk zou maken op een natuurrecht of iets dergelijks. Het eerste geval illustreert mijn eerdere stelling dat er in afwezigheid van recht slechts macht resteert, waarbij het niet zinnig is om over recht te praten. Het tweede geval lijkt me een klassiek-natuurrechtelijke opvatting die ik vruchteloos vind, althans voor het daaraan ontlenen van positefrechtelijke opvattingen, omdat mensen niet op een eilandje leven. Dat mensen in een maatschappij leven kan je immers wel ontkennen op onder andere semantische gronden, maar de realiteit is dat er zoveel mensen bestaan dat ze elkaar hoe dan ook tegenkomen. En waar ze elkaar tegenkomen geldt ofwel de macht van de sterkste (aannemende dat er geen rechtsregels tussen hen gelden), ofwel het natuurrecht (dat niet gebaseerd is op afspraken maar op een meta-rechtsbron, en op niet hun persoonlijke afspraken). Zo beschouwd lijkt de cruciale vraag dus te zijn: Stel persoon A komt persoon B tegen en beide hebben (nog) geen afspraken gemaakt over de tussen hen geldende rechtsregels, is het dan onrechtmatig voor persoon A om persoon B op zijn hoofd te slaan? En waarom dan?" ==> Inderdaad geldt in een democratie de macht van de sterkste. Maar dat is het punt niet. Het punt is, kan een mens aan een wet gehouden zijn, waaraan de mens zich niet verbonden heeft. Kan de mens gehouden zijn aan een democratisch bestel, terwijl de mens niet gekozen heeft voor dat democratisch bestel. Dient de mens zich te houden aan regels die derden voor hem opgesteld hebben, dit terwijl die mens toen niet leefde. De reacties hier overziend, is het antwoord: De democratie is gebasseerd op geweld, dus leef die wetten nu maar na want anders gaat de overheid geweld tegen je gebruiken. Dat is het leven van een slaaf en gehorige. Het gebeurt ook bij onze kinderen op school, de kinderen worden gewezen op afspraken waaraan ze zich te houden hebben in het begin van het schooljaar. Gelukkig zien zij al snel dat deze niet tot stand zijn gekomen met hun inbreng en instemming. Het dus geen afspraken zijn echter opgelegde regels. Maar tja afspraken staat wat leuker als houdt je bek en volg mijn regels. _________________ |
Geplaatst: ma 01 dec 2008 14:15—
|
Aservire, ik ben eigenlijk wel benieuwd naar jouw visie op hoe een samenleving zou kunnen functioneren als er geen boeman boven staat die zegt "hou je aan mijn regels of ik sla je de hersens in". Hoe denk jij dat voorkomen kan worden dat mensen elkaar aanvallen, zaken afnemen of elkaar andere vervelende dingen aandoen?
Arnoud |
Geplaatst: ma 01 dec 2008 14:25—
Ten eerste: de regel dat je je aan je afspraken moet houden is ook een regel die een grondslag behoeft. Ik vraag me af, maar weet eigenlijk niet zeker, of de afspraak die twee personen in een volledig rechtloze omgeving aangaan juridisch als bindend kan worden beschouwd. Zou het bijvoorbeeld niet zo kunnen zijn dat de zelfbinding die de personen aangaan ook weer op ieder willekeurig moment ongedaan kan worden gemaakt? Een dergelijke redenering is in het verleden bijvoorbeeld wel eens gehanteerd om de niet-dwingendheid van internationaalrechtelijke verplichtingen te verdedigen.
Dat is het punt dus precies wel. De vraag was of je gebonden kan zijn aan regels die je niet zelf hebt opgesteld of bekrachtigd. Helemaal teruggebracht tot de essentie van de zaak komt dat dus neer op wat ik hierboven al zei. Het recht komt immers voort uit, of wordt immers verbindend vastgesteld door jezelf of door iets of iemand anders (of een combinatie van beide). Als recht door een autoriteit buiten je voor jou verbindend vastgesteld kan worden, is het zaak die gezagsbron te vinden. Dat kan bijvoorbeeld God zijn of een vooronderstelling als het natuurrecht. Voor zover er van een dergelijke gezagsbron overigens sprake is, is een mens niet echt vrij. Ik vat vrij hier althans op als niet gebonden aan rechtsregels (met de mogelijke uitzondering van regels die hij zelf heeft vastgesteld). Als er regels zijn die een andere bron dan de mens zelf hebben, is een mens in precies zoverre niet vrij als die regels er zijn. Mocht je dezelfde definitie van 'vrij' hebben, dan is de vraag dus eigenlijk een vraag naar de bekende weg. Immers, als vrij zijn betekent dat je niet gebonden bent aan regels die je niet zelf hebt vastgesteld, dan kan je niet vrij en gebonden aan dergelijke regels tegelijkertijd zijn.
Volgens mij had je deze conclusie al in je hoofd voordat je je eerste letter van deze draad postte. Ik heb althans niet de indruk dat je begrepen hebt wat mijn reacties zoal waren. Kort gezegd, en dan herhaal ik mezelf, gaat democratie volgens mij uit van de veronderstelling of fictie dat individuen, die voor mij precies hetzelfde zijn als mensen (van wat het EVRM uitgaat doet in het geheel niet ter zake, omdat de eerste vraag die beantwoord moet worden of het recht überhaupt verbindend is en een op basis van onverbindend recht opgesteld document niet meer zegt dat de print van het gemiddelde WC-papier), vrijwillig deel uitmaken van de grootheid 'volk' die de rechtsorde in het leven geroepen heeft. Als je daarvan geen deel uit wenst te maken, dan ontken je dus dat het maatschappelijk verdrag, dat ten grondslag ligt aan de grootheid volk, jou verbindt. Anders gezegd stel je dat je geen deel uitmaakt van het volk. Dat kan je doen, en wellicht zelfs op hele goede gronden, maar volgens mij is er dan geen recht dat geldt tussen jou en het volk/anderen, omdat het volk voorafgaat aan het recht. Je wordt geboren, stelt dat je niet bij het volk hoort en dan? Je zult zelf toch wel enig idee moeten hebben wat dan ten aanzien van jou een geldige rechtsbron is. Geen enkel wetboek kan die vraag voor je beantwoorden omdat je je, door te ontkennen dat je deel uitmaakt van het volk, buiten de rechtsorde plaatst waarvan die deel uitmaken. Het is dan ook logisch dat ik mijn mening niet staaf met artikelen van wetboeken, omdat die in deze discussie betekenisloos zijn. Je uitgangspunt is een 'vrij mens.' Wat is dat precies? Iemand waarom in het geheel geen recht van toepassing is, of iemand die bepaalde natuurrechtelijke vrijheden en rechten heeft? Is er dus, met andere woorden, een rechts die het vrij mens A verbiedt om vrij persoon B op zijn neus te slaan, en zo ja, welke dan en waarom dan? |
Geplaatst: ma 01 dec 2008 14:29—
|
@Arnoud Engelfriet
Oke, dus dit is een ander topic. Hoe zou mijn contract er met medemensen uit kunnen zien ? Twee artikelen: - EVRM 8 lid 1 Aangevuld met "door de medemens en overheid". - Het verbod om mensen direct te benadelen (geweld, diefstal) Deze 2 lijken mij voor nu wel voldoende. De Nederlandse wetboeken regelen vooral wanneer 8 EVRM weer niet van toepassing is. |
Geplaatst: ma 01 dec 2008 15:04—
|
Ik neem aan dat je dat contract dan met alle medemensen aan wilt gaan, omdat het anders niet verbindend is tussen jou en diegenen met wie je het niet afgesloten hebt (nog even afgezien van de vraag of er vanuit jouw perspectief eigenlijk wel zoiets bestaat als een overheid). Betekent dat dan ook dat je verschillende exemplaren van dat contract mee op vakantie zou willen nemen? En wat doet je eigenlijk als er een meningsverschil ontstaat over de vraag wat de inhoud van de verbintenis precies is (het artikel is nogal multi-interpretabel)?
Overigens ben ik nog steeds benieuwd naar jouw antwoord op de vraag of er een rechtsregel is die het vrij mens A verbiedt om vrij persoon B op zijn neus te slaan, en zo ja, welke dan en waarom dan? Pas nadat die vraag beantwoord is weet ik immers wat je precies onder een vrij mens verstaat en kan ik zinnig verder denken of de oorspronkelijke vraag die je stelde. |
Geplaatst: ma 01 dec 2008 15:59—
En wat nu als een ander weigert dit contract met jou te sluiten? Is geweld jegens jou dan wel toegestaan? Zo nee, hoe dwing je af dat het niet toegestaan is? |
Geplaatst: za 06 dec 2008 19:21—
|
Je komt deze informatie waarchijnlijk niet tegen in de collegezaal, ik zou het trouwnes ook niet bekijken: want het staat haaks op wat je geacht wordt als waarheid aan te nemen.
Vanaf minuut 6 wordt het interessant. Let wel: De inhoud van deze film toegepast, vormt een gevaar voor uw rechtscariere. http://video.google.co.uk/videoplay?docid=3296715122664269567&ei=nGQ6SbvFJ6TgiAK5jN2gCQ&q=Hijacking+humanity+ |
Geplaatst: za 06 dec 2008 19:56—
Dat is natuurlijk nogal afhankelijk van hoe ontvankelijk je bent voor gezever van types als fraudeur Jordan Maxwell. Hij zal geen groter gevaar vormen voor juristen dan Jomanda voor artsen. |
Geplaatst: za 06 dec 2008 20:08—
|
Je hebt gelijk Bf, je kunt beter luisteren naar krijgsheren zoals Balkenende en Verhagen die met de oude VOC mentaliteit weer landen veroveren, burgers vermoorden en de grondstoffen stelen.
Dat zijn je voorbeelden ! Als je inhoudelijk op de documantaire wilt reageren is dat welkom. Echter wat geblaat over een producent weerspiegelt je onvermogen om de inhoud te weerleggen. |
Geplaatst: za 06 dec 2008 20:26—
| De specifieke link heb ik niet uitgekeken, maar in het kort komt al dat gedoe volgens mij neer op: filosofisch zijn wij het niet eens met de bestaande wereldorde, daarom kunnen wij het bestaan ervan ontkennen door "nee" te zeggen (zie het gedoe met hoofdletters). Die logica is zo strak dat ik haar niet zal proberen te weerleggen. |
Geplaatst: za 06 dec 2008 22:47—
|
Bf dat plan hebben het CJIB, de gerechtsdeurwaarder en de Rechtbank ook getrokken.
Beter geen besluit dan op je bek te gaan. Laat hen die bedrogen willen worden, bedrogen worden. No offence. |
Geplaatst: za 28 feb 2009 23:42—
|
Hallo Allemaal.
Sorry dat ik deze discussie weer even nieuw leven inblaas, maar het onderwerp is mijns inziens interessant genoeg om wat dieper uit te spitten. Over het algemeen kan ik mij wel vinden in de zienswijze van Aservire. Hoewel hij duidelijk nog wat moeite heeft met de begrippen 'hen' en 'hun' (niet gemeen bedoeld). Waar het m.i. volgens Aservire op neerkomt is dat ieder mens van vlees en bloed een aantal onvervreembare geboorterechten heeft. Onder andere het recht om in vrijheid te leven en over zijn of haar eigen leven en lichaam te beschikken. Daar staat ook een universele plicht tegenover en wel de plicht om zo te leven dat je anderen niet verwondt, kwaad doet of schade berokkent. Dit zijn 'basisrechten en -plichten' die we allemaal instinctief aanvoelen. Dit houdt dus ook in dat ieder mens het recht heeft om op deze aarde rond te lopen en tegelijkertijd niemand heeft het recht heeft om ander te dwingen iets te doen of te laten dat die persoon niet wil (inherent aan het woordje 'dwingen'). Dat zou immers een overtreding van de basisplicht inhouden. Dit principe wordt volgens mij vaak beschreven als de 'natuurwet'. Moreel gezien kun je dus wel degelijk de vraag stellen: hoe kan -wanneer individuen niet het recht hebben elkaar te dwingen- een groep mensen plotseling wel een individu dwingen? Anders dan door macht/dreiging met of gewoon puur geweld te gebruiken? Op welk moment ze dus automatisch zondigen tegen de eerder genoemde 'natuurwet'. Interessant is trouwens dat de grondbeginselen van deze natuurwet op alle mogelijke manieren terugkomen in vrijwel ieder rechtssysteem en daar vaak de basis van zijn. Een tweede -min of meer losstaand- feit is dat er wel degelijk een verschil bestaat tussen een persoon en een mens van vlees en bloed. Een persoon in de juridische zin van het woord is een rechtsvorm. Een fictie, een juridische constructie, bedacht en gemaakt door mensen gebasseerd op afspraken die de bedenkers daarover met elkaar hebben gemaakt. In dit geval dus een rechtsvorm die vanaf je geboorte aan jou als mens wordt gekoppeld. Een rechtsvorm ook, die het mogelijk maakt om de eerder genoemde natuurwet, gij zult een ander niet (tegen zijn zin) dwingen, te omzeilen. Immers: het is niet de mens die gedwongen wordt, het is de rechtspersoon. En dat die rechtspersoon gekoppeld is aan de mens, is zijn/haar probleem. Hij/zij heeft daar stilzwijgend mee ingestemd. Ik ben aldus bang dat Aservire wel eens meer gelijk zou kunnen hebben dan bepaalde personen hier leuk schijnen te vinden (I don't blame you guys. If this shit is true you're in big trouble). Graag hoor ik waarom ik ongelijk heb (en kom aub niet aan met: macht/geweld want daarmee overtreed je de basisrechten van de mens. Ook de vraag of en hoe het dan anders zou moeten speelt even geen rol. Daar gaat het niet om. Het gaat puur om de filosofische kant van dit vraagstuk: waarop baseert de overheid haar recht om mij tot het volgen van wetten en regels te dwingen; anders dan de wetten en regels die -met het oog op de geboorterechten en -plichten- sowieso gevolgd moeten worden? En waarom is daar een rechtsvorm voor nodig? Ik ben benieuwd naar uw aller -beargumenteerde- mening. |
Geplaatst: zo 01 mrt 2009 0:23—
|
Het punt is dat dit soort theorieën leuk en aardig zijn, maar dat ze slechts als doel hebben een verklaring of rechtvaardiging te vinden voor de macht van de staat. Wat jij "basisrechten" noemt is slechts een constructie in jouw theorie, dus slechts een onderdeel van jouw poging om een verklaring/rechtvaardiging te vinden. Ze maken geen deel uit van de wereld die je met je theorie probeert te verklaren/rechtvaardigen.
Als jouw theorie volledig faalt om tot een verklaring/rechtvaardiging te komen, dan is je theorie niet erg bruikbaar. Sommigen uit "mijn theorie zegt X" te mogen concluderen dat de uitspraak X in de wereld een ware uitspraak is. Dat is echter een denkfout. |
Geplaatst: zo 01 mrt 2009 0:51—
|
@bona fides.
Dank voor je antwoord. Ik ben echt serieus geinteresseerd in dit soort vraagstukken en ben hier om te leren. Wat betreft jouw antwoord. Die 'basisrechten' zijn de basis van vrijwel ieder rechtsysteem. Inclusief de verklaring van de rechten van de mens en de NL grondwet. Ze staan wellicht niet zo één op één omschreven, maar het komt op hetzelfde neer: we zijn allemaal gelijk geboren. Horen daar die basisrechten niet automatisch bij? Worden we wellicht rechtenloos geboren? En zoja, als we geen rechten hebben waar haal ik dan het recht vandaan om voor ander te bepalen (als individu of als groep) wat wel en niet mag (wederom natuurlijk binnen de basisrechten en -plichten, die dus niet bestaan)? Het recht van de overheid om mij als mens te dwingen moet toch ergens vandaan komen (en ik meen dit heel serieus). BTW: wat is jouw mening over het verschil tussen mens en 'natuurlijke persoon' en de reden waarom we die natuurlijke persoon uberhaupt nodig hebben? |
Geplaatst: zo 01 mrt 2009 1:48—
|
Heel simpel komt het hierop neer:
Het recht van een overheid om jou dingen dwingend op te leggen, hebben wij - in de loop van de geschiedenis- aan de overheid gegeven en die kunnen zij uitoefenen zolang wij dat collectief - dus in grote meerderheid- acceptabel vinden. In den beginne was er in feite anarchie. Het gevolg van anarchie is het recht van de sterkste, en die sterksten zorgden er voor dat wij deden wat zij zeiden. Lekker makkelijk voor hen. Die sterksten werden later de hogere klassen, zoals de adel. In loop van de geschiedenis hebben mensen die authoriteiten er toe gedwongen om in elk geval een deel van die macht af te staan aan de lagere klassen. Dat heeft men uiteindelijk gedaan, gewoon omdat er in sommige gevallen revoluties waren uitgebroken met als gevolg dat die hogere klassen gewoon geen rechten meer hadden. Uiteindelijk is dit alles gekristalliseerd in het systeem wat wij nu hebben. Het volk als geheel stelt zich, min of meer vrijwillig, onder de regie van de overheid en de overheid wordt door ons als volk gecontroleerd. Er zijn wetten, en zolang die wetten acceptabel zijn worden ze redelijk nageleefd. De controle op die wetten moet ook acceptabel zijn. Men pikt het niet als je standrechtelijk wordt geëxecuteerd wegens 10 km/u overschrijding van de maximum snelheid en men pikt het evenmin als een kinderverkrachter een waarschuwing krijgt. Dat is een dynamisch evenwicht, in het ene tijdvak vinden wij collectief dat overspeligen opgehangen dienen te worden maar is pedofilie algemeen geaccepteerd, in het andere tijdvak is pedolfilie uit den boze maar is prostitutie ineens legaal. De overheid krijgt haar macht van het volk, op enige wijze. Het kan zijn dat de overheid steunt op een klein deel van het volk en gebruikt het veel geweld om de rest onder de duim te krijgen, zoals in dictaturen het geval is, het kan ook zijn dat de overheid relatief breed gedragen wordt en is het onnodig - en derhalve ook ongeaccepteerd - dat de overheid veel geweld gebruikt. Waarom ben jij als individu gebonden aan die overheid? Het antwoord is dus eenvoudig omdat het volk zich daartegen niet verzet. De overheid kan en mag dus haar macht laten gelden, ook tegenover diegenen die het daarmee niet eens zijn. Dat wordt pas anders als het volk in meerderheid meent dat het anders moet zijn. |
Geplaatst: zo 01 mrt 2009 2:26—
|
@komodo
Mooi en helder antwoord. Maar dan ga ik toch even advocaat van de duivel spelen. Want betekent dit nu dat elk rechtssysteem in feite gebaseerd is op (dreiging met / gebruik van) geweld en daardoor automatisch verwordt tot een dictatuur van minderheid dan wel meerderheid? Hoe zit het met de beroemde 'God given rights' van vrijheid en zelfbeschikking. Rechten die ieder wezen in feite logischerwijs zou moeten hebben (niemand kiest waar of hoe hij geboren wordt, dus waarom zou iemand meer rechten en/of plichten hebben dan een ander)? Die rechten (zo ze al bestaan) worden in het door jouw beschreven systeem dan met voeten getreden (hoe begrijpelijk het ontstaan er van het systeem ook is). Zelfs al gebruik je het recht van de sterkste, dat maakt het nog niet 'juist' of toelaatbaar. Met andere woorden, hou je niet te allen tijden het (oer)recht om niet aan dit systeem mee te doen? Bijvoorbeeld door gebruik te maken van 's lands eigen wetten en afstand te doen van de 'natuurlijke persoon constructie' die ten tijde van je geboorte is opgezet? (ook over die constructie graag jouw mening) |
Geplaatst: zo 01 mrt 2009 2:49—
Nee hoor, die grondrechten zijn gewoon in overeenstemming met onze rechtsstaat. Jij baseert je redenering echter niet op die grondrechten, maar op 'basisrechten' die volgens jou in tegenspraak zouden zijn met onze staatsinrichting.
Het is jouw theorie, dus dat mag je zelf bepalen.
Dat mag je mij vertellen. Hoe verklaart jouw theorie onze rechtsstaat?
Je meent heel serieus dat er een theorie moet zijn die: 1. jou aanspreekt, en 2. onze rechtsstaat verklaart. Ik kan je niet garanderen dat er zo'n theorie bestaat. Wat ik je wel kan vertellen is dat er in dit land een overheid is die wetten uitvaardigt en toezicht houdt op de naleving ervan. Die feitelijke waarneming is onafhankelijk van welke theorie jij of ik ook zou willen aanhangen.
Semantiek. |
Geplaatst: zo 01 mrt 2009 3:13—
Ja, uiteindelijk wel ware het niet dat bijvoorbeeld onze democratie een democratische rechtstaat is die tracht te voorkomen dat er een dictatuur van de meerderheid is. Maar je hebt wel gelijk: de machtige partij (in ons geval de meerderheid van het volk zoals vertegenwoordigd in de Tweede Kamer) bepaald voor iedereen binnen onze landsgrenzen hoe een en ander wordt geregeld en welke rechten je wel en niet kunt doen gelden.
Die "god given rights" zijn bedacht door mensen, ze zijn een soort ideaal: een fictie dus. Je kunt je er in feite niet op beroepen. In een ander tijdsvak zouden we wel eens een heel ander setje 'god given rights' kunnen bedenken afhankelijk van wat we dan belangrijk vinden. In mijn ogen zijn ze niet 'echt' en zeker niet onveranderlijk.
Ze bestaan in mijn ogen niet. De toelaatbaarheid wordt gevormd door de mogelijkheden die overheden hebben om hun macht te doen gelden en daarvoor hebben ze uiteindelijk de steun van het volk voor nodig. Het volk is nu eenkeer met meer, dus uiteindelijk is de hogere klasse nergens als het volk beslist het echt niet langer te pikken. Je ziet toch ook dat de mensenrechten beter gewaarborgd zijn in landen met een hoog opleidingsniveau? Die mensen pikken gewoon minder van een overheid en dus doet de overheid er goed aan hun rechten te waarborgen. De jusitheid van zo een systeem is niet onafhankelijk toetsbaar: in ethische theorieën worden alleen de kaders geschetst waarbinnen het systeem als toelaatbaar kan worden aangemerkt omdat de kaders niet worden geschonden. Maar andere kaders kunnen leiden tot een ander idee over wat toelaatbaar is. Er is geen objectieve maatstaf van 'juist' of 'onjuist'.
Nee, want je kunt je oerrecht niet doen gelden als anderen het niet erkennen. Je kunt wel zeggen 'ik doe niet mee aan de maatschappij' maar de maatschappij als geheel heeft daar geen boodschap aan en staat de overheid toe jou te dwingen wel mee te doen. Waar blijf je dan met je ideeën over "oerrecht"?
Ik heb geen flauw idee wat ''s lands eigen wetten' zijn, als het niet de wetten zijn die in een bepaald land gelden. En die worden opgelegd door de maatschappij waar je niet aan mee wilde doen, dus ik vermoed dat die 's lands eigen wetten die je noemt andere wetten zijn dan ik in mijn wetboeken lees. Die natuurlijke persoon constructie is gewoon een handige fictie die nodig is om goed te kunnen differentieren tussen natuurlijke personen en rechtspersonen en om de wetten van het land op je te kunnen toepassen (denk aan al die regelgeving die nodig is om belastingen te kunnen innen, om uitkeringen te kunnen betalen, om te kunnen stemmen, etc. Het is daarvoor nodig dat er een persoon is waaraan al dat kan worden opgehangen, ergo de natuurlijke persoon is geboren. Je kunt daarvan geen afstand doen, omdat dat afstand doen niet wordt erkent. En daarin zit hem de crux, denk ik: om een recht te kunnen doen gelden, of om ergens afstand te kunnen doen, is het noodzakelijk dat alle anderen in Nederland, dat ook erkennen en je daarin respecteren. Dat is niet het geval: de maatschappij erkent jouw recht om afstand te doen van jouw persoonsconstructie niet, en dus zit je er aan vast. Denk aan de Marokkanen die een dubbele nationaliteit hebben: daaraan kunnen ze niets veranderen, omdat het land dat het aangaat dat recht niet erkent. Dus is het recht er niet. |
Geplaatst: zo 01 mrt 2009 9:40—
Dit blijft wat mij betreft altijd een lastig punt. Ieder rechtssysteem heeft volgens mij uiteindelijk (dreiging met) geweld nodig om zichzelf overeind te houden, ook al steunt het op de instemming van allen. Het is immers een theoretische fictie dat allen het geheel met welk systeem dan ook eens zijn. De vraag of je je daar als individu aan mag onttrekken wordt door Locke dan inderdaad beantwoord door te stellen dat dat mag, maar dat je je dan inderdaad niet op de openbare weg mag begeven enzo (of anderszins gebruik maken van maatschappelijke dingen). Feit blijft echter dat je mensen slechts in theorie als afgezonderde individuen kan beschouwen. Rousseau's idee dat mensen van oorsprong solitair waren lijkt me dus ook in theorie onjuist. Mensen lijken me, behoudens een enkele kluizenaar, sociale wezens die je in een sociale context moet verklaren. Een legitimatietheorie van het recht moet daar imho rekening mee houden. Voor zover je je dus al kunt onttrekken aan het recht, zou dat ook moeten inhouden dat je je losmaakt van de sociale groep van dat recht (de maatschappij) en emigreert. Ik denk niet dat je een recht op anarchistisch handelen kunt hebben omdat dat de vooronderstelling van recht dat er regels tussen verschillende mensen gelden teniet doet. Maar dat laatste verzin ik ter plekke dus daar moet ik nog eens langer over nadenken... 
|
Geplaatst: zo 01 mrt 2009 15:01—
|
@ Komodo, Duch en Bona Fides
Hartelijk dank voor jullie antwoorden en de tijd die jullie hiervoor nemen. Ik stel het zeer op prijs. FYI: Ik ben een journalist en derhalve altijd op zoek naar verklaringen. Ik heb vooralsnog niet de intentie hier over te publiceren, maar ben oprecht op zoek naar antwoorden op zaken die ik -ik geef het toe- met name op het internet ben tegengekomen. Dat beantwoord dus ook jouw opmerking, Bona Fides. Ik ben niet op zoek naar een verklaring die in mijn straatje past. Ik probeer oprecht te begrijpen wat de achtergrond en de 'juridische' basis van ons wetssysteem is, waarom iemand wel of niet gehouden is zich aan de wet te houden. Goed, dan nu naar de echt interessante vraagstukken. We kunnen dus vaststellen dat het rechtsysteem een door mensen bedacht en uitgevoerd systeem is. Waarbij een groep mensen door middel van dwang regels oplegt aan diezelfde groep mensen en individuen die zich -om welke reden dan ook- in hun midden bevinden. Rijst de vraag: heeft een individu het recht zich daaraan te onttrekken? Persoonlijk ben ik geneigd daar met 'ja' op te antwoorden. En wel vanwege twee zaken. Moreel: aangezien iedereen 'hetzij met gelijke rechten danwel zonder enig recht' op deze aarde komt, kan een ander individu of zelfs een groep geen moreel recht laten gelden over die individu waar die individu datzelfde recht niet kan laten gelden (dat de praktijk gebruikt maakt van (dreiging met) geweld (fysiek of niet) doet daar moreel gezien niet aan af). Praktisch: Hoewel ik nog geen bewijs heb kunnen vinden dat er inderdaad een bedrijf/corporatie/onderneming bestaat die de 'BV Nederland' heet, is het wel een feit dat de Nederlandse regering een bedrijf is (ingeschreven in het internationaal handelsregister (Dun and Bradstreet: http://smallbusiness.dnb.com/webapp/wcs/stores/servlet/IballValidationCmd?storeId=10001&catalogId=70001&productId=0&searchType=BSF&state=&searchPerform=true&hiddenSessionId=-2012293016&busName=regering&city=&country=NL#goTop ) Ministerie van Financien is btw ook een bedrijf/onderneming, (also traded as: belastingdienst). Zonder in te gaan op de suggestie dat het hoofddoel van ieder bedrijf het genereren van inkomsten is (mijn bedrijf iig wel :)) denk ik dat we wel kunnen stellen dat omdat de regering een bedrijf is, de regels die zij uitvaardigen automatisch binnen het terrein van de 'commercial law' vallen. Deze 'commercial law' (op het internet ook wel maritime law of law of the high seas genoemd) is zover als ik begrijp, gebaseerd op het principe dat het opleggen van regels alleen kan geschieden in combinatie met een contract. Een contract zijnde in deze een vrijwillig aangegane overeenkomst tussen twee of meer partijen; waarbij genoemde partijen beloven zich aan een aantal zaken te houden / een aantal zaken uit te voeren (ik hou het expres een beetje eenvoudig, anders wordt deze discussie helemaal onleesbaar). Dit zou ook een logische verklaring kunnen zijn voor de noodzaak van een natuurlijke persoon. Alsmede een verklaring voor het feit dat het vrijwel altijd die natuurlijke persoon is, die wordt aangeschreven. Als de regering een bedrijf is, zijn wetten dus in feite bedrijfsregels (corporate rules/laws), wat inhoudt dat er een een contract noodzakelijk is. Een contract kan alleen ontstaan met uitdrukkelijke instemming van beide partijen, die instemming is er in het geval van de 'natuurlijke persoon' nooit geweest. Dit juridisch vehicle wordt je door de overheid bij je geboorte opgelegd. (De overheid geeft jou ongevraagd en zonder jouw toestemming een juridische identiteit om (jou middels) diezelfde identiteit vervolgens te dwingen om te doen wat zij zeggen. Daar beginnen de schoenen imho toch behoorlijk te wringen - een 'wij van wc eend gevoel' komt boven :)). Anyway: aangezien de commercial law stelt dat er een contract nodig is om regels 'rechtsgeldigheid' te geven; en in het geval van de natuurlijke persoon dat contract in feite niet bestaat (immers geen wederzijdse instemming), zou het dus logischerwijs mogelijk moeten zijn om dit 'contract met de staat' (bij gebrek aan een betere naam, sorry) op te zeggen dan wel te stellen dat het in feite en op basis van regels van de door de regering gebruikte 'commercial law' nooit heeft kunnen/mogen bestaan. Graag hoor ik jullie visie hierop en wat 'de wet' hier eventueel over zegt. Komodo: Jij stelt dat het ontbinden/nietig verklaren van de natuurlijke persoon niet kan omdat de scheiding tussen mens en natuurlijk persoon in NL niet erkend wordt. Dat wist ik niet. Heb je bij toeval een referentie voor mij; wellicht zelfs een link naar de tekst waar dat beschreven staat? Bona Fides: Jij zegt dat het verschil tussen mens en natuurlijke persoon een kwestie van semantiek is. Daar doe je jezelf en 'het systeem' mee tekort denk ik. Toegegeven: Een natuurlijke persoon is per definitie een mens. Maar een mens is niet per definitie een natuurlijke persoon. Een natuurlijke persoon is een fictie, een juridische constructie zo je wilt. Een mens is een wezen van vlees en bloed. Er is dus wel degelijk verschil tussen. Bovendien: waarom een juridish vehicle creëeren als een simpele registratie ook had volstaan? @allemaal: Daarbovenop: Waarom is de regering überhaupt een bedrijf? Een bedrijf dat andere bedrijven (bijvoorbeeld het Ministerie van Financien) opdracht geeft om haar regels uit te voeren. Waar is deze constructie voor nodig als het niet noodzakelijk is voor de rechtsgeldigheid van de regels en wetten? (immers, dat was toch al geregeld door 'instemming van de meerderheid'?) Dat dit consequenties heeft is duidelijk. Daar wil ik het graag in een volgende post over hebben. Want dat die consequentie is dat je niet meer in de openbare ruimte mag komen lijkt mij onlogisch. @Duch: ik zit nog even te broeden op het antwoord dat je me hebt gegeven. Het is een interessant antwoord en ik moet er eerst even over nadenken, voor ik er een goede reactie op kan geven. Ik kijk uit naar jullie antwoorden. |
Geplaatst: zo 01 mrt 2009 18:38—
Er is op zich niets mis mee om een verklaring te zoeken die in je straatje past. Met een verklaring waar je jezelf niet in kunt vinden schiet je natuurlijk niet veel op. Mijn punt is alleen dat zo'n verklaring misschien niet bestaat, en dat wanneer blijkt dat zo'n verklaring inderdaad niet bestaat, de wereld niet ophoudt te bestaan. De wereld is er, een theorie kan hooguit uitleggen waarom de wereld is zoals die is. De wereld danst niet naar de pijpen van een theorie over de wereld. Iets anders is dat er uit de geschiedenis pogingen bekend zijn om de wereld opnieuw vorm te geven op basis van een theorie. Maar dat vormgeven vond toen niet plaats door het enkele formuleren en doordenken van een theorie, maar door in te grijpen in de wereld.
Dat is een feitelijke beschrijving waar ik me wel in kan vinden.
Dat is een vraag die alleen betekenis heeft binnen een bepaalde theorie over de wereld. Binnen het rechtssysteem dat door mensen is bedacht hebben individuen uiteraard niet het recht om zich aan het systeem te onttrekken.
Hier formuleer je jouw theorie. Binnen jouw theorie kan een rechtssysteem als het onze blijkbaar niet bestaan. Jouw theorie geeft daarom geen goede verklaring voor ons rechtssysteem.
Op dit punt begint je verhaal veel weg te krijgen van een middelmatige internetconspiracytheorie. Ik kan hier niets mee. |
Geplaatst: zo 01 mrt 2009 21:16—
|
@Bona Fides
Dank voor je reactie. Voor een deel kan ik me vinden in wat je zegt. Een aantal conclusies deel ik echter niet. Je stelt dat binnen de door mij geschetste theorie geen ruimte is voor ons rechtssysteem, met ander woorden: de theorie die ik poneerde (en die overigens niet van mij afkomstig is) sluit de het huidige rechtssysteem uit. Dat ben ik niet me je eens. Ik denk dat beiden: de theorie -onvervreembare basisrechten- en ons huidge rechtssysteem tegelijkertijd kunnen bestaan. Of dat ook inderdaad zo is, probeer ik nu juist te achterhalen. In het laatste deel van je antwoord (Op dit punt begint je verhaal veel weg te krijgen van een middelmatige internetconspiracytheorie. Ik kan hier niets mee.) doe je jezelf weer tekort. Inderdaad het klinkt als een internetconspiracy-theorie. Daar is het ook op gebaseerd. Dat wil overigens niet zeggen dat ik het ook één op één geloof. Deze zoektocht is juist gericht op het achterhalen van de waarheid. Wat klopt er van de beweringen en de 'feiten', die in dit soort theorien naar voren worden gebracht. Ik hoopte juist hier middels een gedegen discussie wat meer inzicht te kunnen krijgen in de achtergrond van ons rechtsysteem en de vraag in hoeverre het systeem legitiem is. Immers: het systeem kan wel degelijk bestaan. Het hoeft daarvoor niet legitiem te zijn. Deze laatste gedachte bracht mij uiteindelijk bij de theorie dat die legitimiteit voortkomt uit een constructie waarbij de burger -middels de natuurlijke persoon- instemt met de 'rules of the game' en zo alsnog legitimiteit verschaft aan iets wat anders niet legitiem zou zijn. Is dit zo onwaarschijnlijk? Naarmate ik meer lees over en in de wet, zie ik steeds meer aanwijzingen die toch minstens die richting uit lijken te wijzen. Wat ik probeer uit te vinden is of ik die 'aanwijzingen' correct interpreteer of niet. Niet eenvoudig, maar ja, als het vraagstuk eenvoudig was hadden we er nu niet over gediscussieerd. Ik zou je daarom willen vragen mij met argumenten (en als het even kan bewijzen) er van te overtuigen dat wat ik -als advocaat van de duivel- aanvoer onwaar is. Nogmaals ik probeer niemand te overtuigen, ik probeer niemand om te praten, ik heb alleen heel veel vragen, waar ik een antwoord op zoek. Ik stel alle hulp daarbij zeer op prijs. Dus als ik het verkeerd begrijp of zie, vertel me dan hoe het wel zit en waarom
There is no excuse for ignorance, except perhaps: being afraid to ask. And even that is not a good excuse. |
Geplaatst: ma 02 mrt 2009 0:46—
Dat leid ik af uit je eigen verwondering over het Nederlandse rechtssysteem dat in tegenspraak zou zijn met jouw basisrechten. Als jij inderdaad op een tegenspraak komt, dan past het rechtssysteem dus niet in jouw theorie. Mijn punt is dat dit niets afdoet aan de realiteit van het rechtssysteem. Dat rechtssysteem is in Nederland gewoon op iedereen van toepassing, wat er ook zij van jouw theorie.
Ik dacht dus dat je al had vastgesteld dat er een tegenspraak zou zijn.
Zeker niet. Ik vertik het gewoon om me mee te laten slepen in onzin. Ik vind het niet nodig om dit verder te beargumenteren. De ervaring leert dat dat zinloos is. Het zou dus zonde zijn van mijn tijd.
Het systeem "kan" niet alleen bestaan, het systeem bestaat. Of het systeem "legitiem" is, is een lege vraag zolang je niet het raamwerk aangeeft waarbinnen je de legitimiteit van het systeem wilt testen. Zodra je dat raamwerk aangeeft (bijv. jouw theorie van basisrechten), dan kun je proberen vast te stellen of het rechtssysteem "legitiem" is. Maar het antwoord heeft dan alleen betekenis binnen jouw theorie. Op het moment heb ik niet de indruk dat je begrijpt wat ik hiermee bedoel. Daarom komen we denk ik niet verder. Stel bijvoorbeeld dat je Rousseau's theorie van het sociaal contract aanvaardt. Vervolgens onderzoek je de staatsinrichting van een bepaald land X. Je komt tot de conclusie dat die staatsinrichting niet valt te rijmen met Rousseau's theorie. Nu kun je niet zeggen dat de staatsinrichting van land X niet legitiem is (bijv. in de zin dat de inwoners van land X zich niet aan de wetten van het land zouden hoeven te houden). Wel kun je zeggen dat de staatsinrichting binnen de theorie van Rosseau niet legitiem is. Consequenties voor de inwoners van land X heeft die uitspraak niet. |
Geplaatst: ma 02 mrt 2009 10:17—
|
Welke vraag zijn we nu trouwens aan het beantwoorden? Waarom de Nederlandse rechtsorde verbindend is? In dat geval zijn we namelijk snel klaar: geen idee. De Grondwet geeft er geen antwoord op en vanuit het recht zelf is het niet mogelijk zijn gelding te verklaren. Als het niet geldt, immers, is het juridisch non-existent. Weer anders gezegd: het zou een Baron-van-Münchausen-effect geven te veronderstellen dat het recht of een rechtsregel zichzelf in het leven kan roepen.
Vanuit die perceptie vind ik het ook onzinnig een staat in juridische zin te kwalificeren als bedrijf. Ik geloof niet dat Nederland in economische zin is, al was het maar vanwege het non-profitoogmerk en de geheel andere structuur ervan. Stellen dat Nederland x is en dan verder discussiëren over waarom het recht geldt is imho niet juist omdat de discussie naar mijn bescheiden mening nu juist ging over het vertrekpunt. Door voor te sorteren op de aard van de staat negeer je alle andere mogelijke antwoorden en dat lijkt me niet terecht. Dan zou ik net zo goed kunnen stellen dat Nederland nu eenmaal een monarchie is en dat we dus allemaal bij droit divin gebonden zijn aan het recht. In dat geval doet het er niet meer toe wat wij ervan vinden. Discussiëren we dus over de vraag waarom de Nederlandse rechtsorde verbindend is, of over de abstracte vraag hoe een rechtsorde überhaupt verbindend kan zijn (volgens een bepaalde theorie).? |
Geplaatst: vr 24 apr 2009 22:32—
Voor de volledigheid zal ik ook hier het praktijkverhaal plaatsen: In een beslag zaak heeft de verdachte bezwaar tegen het beslag ingediend. Op naam van een mens met naam: "bewoner adres" Tijdens de zitting werd de naam van de aanwezige verzocht. De gedaagde deelde mee dat hij een mens is. Verzocht werd de naam van de mens. Gevraagd werd in welke wet bepaald is dat een volwassen mens een naam moet hebben. De voorzitster kwam aan met de Indentieficatie wetgeving....... Duhhhh deze geldt voor personen niet voor mensen. Voorzitster werd nu pinnig (parket agentje kwam al dreigend naderbij constateerde dat de opgeroepen persoon niet aanwezig was en dat er bij verstek veroordeelt zou worden.
Affin er werd een protest brief naar de voorzitter van het gerechtshof gezonden met een klacht dat ieder mens ingevolge 6 EVRM zich mag verdedigen, en dat dit recht nu onthouden was. Dat de voorzitster aangaf een vonnis bij verstek op te leggen dit terwijl er wel een mens aanwezig was. Affin de voorzitter reageerde dat er gewoon een uitspraak zou volgen. Die uit is gebleven. Het gerechtshof heeft in al haar wijsheid besloten om geen uitspraak te doen. |
Geplaatst: za 25 apr 2009 1:26—
Dat klinkt alsof de verdachte zichzelf in de vingers sneed? Hij diende bezwaar in tegen een beslag en de rechter deed geen uitspraak? Is het beslag toen uitgevoerd? |
Geplaatst: za 25 apr 2009 10:47—
|
Het bezwaar heeft een opschortende werking.
Geen uitspraak houdt in dat het ingediende bezwaar nog steeds zijn opschortende werking heeft. |
Geplaatst: vr 15 mei 2009 12:10—
Deze MENS accepteert niet de geldende wetten, maar maakt wel het voorbehoud dat er mogelijk op basis van die geldende regels een besluit genomen is waarin besloten is dat deze MENS handelingsonbekwaam is. Waarom zou hij - hoezeer hij ook daadwerkelijk gestoord is - zich, indien zo'n besluit wel bestaat, daaraan opeens wel conformeren. Ik zie het al wel voor me als de rechter opeens uit zijn broekzak het besluit van handelingsonbekwaamheid haalt en het volgende stelt: R: Ja M hierbij toon ik het besluit dat u daadwerkelijk handelingsonbekwaam bent. Dat besluit is ooit genomen, omdat u zich niet conformeert aan de geldende wetten en regels. U brabbelde wat over vrij mens en geboorterechten etcetera. Daarop hebben de autoriteiten besloten om u handelingsonbekwaam te verklaren. Daarna hebben zij voor u besloten dat u zich alsnog gaat conformeren aan de geldende wetten en regels op het grondgebied waar u wenst te verblijven. M: In dat geval zal ik niet moeilijk doen meneer de rechter. Ik conformeer mij aan uw straf. Maar stuurt u mij alstublieft niet naar een gesticht. We weten ten slotte allemaal dat de eenling die -met het universele gelijk aan zijn zijde- stelt dat alle anderen ongelijk hebben, zijn gelijk nooit bevestigd zal krijgen. Ik staak mijn pogingen om - zolang ik verblijf op hetzlefde grondgebied als u en de uwen - onder uw gezag uit te komen. Op uw beurt belooft u mij met rust te laten zolang ik mij conform het door u gewenste gedrag gedraag. |
Geplaatst: vr 15 mei 2009 13:11—
|
Zag laatst een interessantebeschouwing over schapen.
Schapen zijn redelijk volgzaam, echter soms heeft de herder een schaapshond nodig om de schapen te dwingen. Dan sjokken de schapen weer braaf achter de herder naar de volgende weide. Mensen zijn de makke schapen gepasseerd, ze spelen politie agent over elkaar, en waar nodig verlinken ze elkaar. Elke schaapsherder zou jaloers zijn op zo'n kudde. Er zijn zelfs mensenschapen die denken dat ze vrij zijn. |
Geplaatst: vr 15 mei 2009 14:13—
offtopic: Deze discussie wil ik ook voeren in de andere topic over het sociale contract, maar kan hier ook voortgezet worden. Alhoewel ik hem in deze topic minder op zijn plaats vindt. ontopic: Om daarop goed te reageren dient er eerst overeenstemming bereikt te worden over het begrip VRIJ. Wat betekent vrij in uw woorden? Als vrij betekent dat ik mij niet hoef te houden aan ENIGE wet en regelgeving opgelegd door de overheid, dan beschouw ik mij niet vrij. Ik beschouw mij overigens wel veilig. Ik hecht een grotere waarde aan veiligheid dan aan vrijheid. Ook zonder herdershond zullen de schapen zoveel mogelijk bij elkaar blijven in hun kudde. Zij zoeken de veiligheid van de kudde op. Maar maakt het uit wie mij welke verplichting oplegt? Stel dat ik mij niet conformeer aan wetten en regelgeving van de overheid, maar aan morele verpichtingen die ik mijzelf opleg, dan ben ik NOG STEEDS NIET vrij. Ik dien mij namelijk aan die verplichtingen te houden. Vrij betekent dan wellicht dat ik de mijzelf opgelegde verplichtingen eender elk moment mag wijzigen in een op dat moment meer wenselijke verplichting. Echter indien dat het geval is, dan komen we bij een status uit die vooral in het andere topic is (wordt??) besproken, namelijk die van anarchie. Iedereen is vrij om te doen en laten wat hij of zij wil en zodoende ben ik vrij om mijn buurman een kopje kleiner te maken. Zijn vrouw is dan weer vrij om mijn vrouw een kopje kleiner te maken. Wij zijn dan samen vrij om vrolijk verder te leven. Enig toch? Om al gelijk uw (te verwachten) opmerking "Vanwaar die agressie?" te pareren het volgende. Het gaat er niet om dat de mens in wezen agressief is, dan wel zou zijn, dan wel juist niet is. Het gaat er om dat hiermee een extreem voorbeeld gesteld wordt, maar die in feite op alle situaties doorgetrokken kan worden. Als ik op een kruising tegenover mijn buurman sta en wij willen beiden tegelijkertijd in westelijk richting afbuigen, dan zullen wij tegen elkaar opbotsen en geen meter verder komen. Leve de vrijheid! Deze impasse zal pas dan doorbroken worden, indien één van ons twee zich conformeert aan de zichtbaar gemaakte wens van de ander. Echter op het moment dat ik aan de kant ga, en mij dus conformeer aan de wenselijk geachte omgangsvorm, dan lever ik mijn vrijheid in. Om ultiem vrij te zijn betekent dat dat ik voor de rest van mijn leven geen stap vooruit kom, ofwel dat ik voor de rest van mijn leven moet leven met de gedachte dat ik mijn buurman (al was het maar voor even) gemaakt heb tot mijn slaaf. Interessant! |
Geplaatst: di 30 jun 2009 14:25—
|
Ons juridisch systeem zoals dit er nu is betreft de minst slechte oplossing. Altijd voor vebetering vatbaar en dient constant mee te groeien met de maatschappij. Het is een systeem dat nodig is omdat de mens niet bij machte blijkt om met zijn vrijheid om te gaan. als een ieder "vrij" zou zijn zou er complete chaos bestaan. Wat voor de een gewoonte zou zijn is dat voor een ander weer niet. Interpretatieproblemen zouden meer regel zijn dan uitzondering.
De mens heeft dit ooit onderkend en heeft een stukje "vrijheid" opgegeven voor regelmaat en zekerheid. Ik ben van mening dat mensen die zich "slaaf" voelen van de maatschappij en van mening zijn niet "onder contract" te staan van de Staat, zich onvoldoende hebben verdiept in de achterliggende gedachte achter regulering en vastlegging van omgangsnormen. Ik ben wel benieuwd hoe de mens een maatschappij met "vrije mensen" ziet. Ik ben ook benieuwd hoe een mens die vrij wil zijn zich beweegd in deze maatschappij waarin het overgrote deel totstand komt of wordt beschermd door regelgeving (technologie, infrastructuur, milieu etc.). |
Geplaatst: di 30 jun 2009 19:45—
Oh, dan moet je even hier kijken: http://www.vrankrijk.org/ De laatste keer dat ik er iets over las werd er iemand doodgeknuppeld het pand uit gesmeten. Dat is Anarchie met de hoofdletter A. (Wat je verder ook van kraken/anarchisten mag vinden, wie anarchie nastreeft moet daar eens een kijkje nemen) |
Geplaatst: wo 01 jul 2009 12:30—
Anarchisten zei je hè? Interesting...
|
Geplaatst: wo 01 jul 2009 12:44—
Jup... Ik zie pontificaal op de website staan: "een autonome plek in de binnenstad", en dat men geen geluidsoverlast cq instortingsgevaar voor de omgeving oplevert zegt niks over de wetteloosheid binnen de muren. De laatste keer dat ik er iets over las waren politie-agenten ("De Smeris" in indymediataal) niet welkom. Een maatschappij zonder regels werkt niet en Vrankrijk met z'n moorddadige activiteiten is daar het levende voorbeeld van. |
|
Rechtenforum.nl -> Rechtsfilosofie en rechtstheorie
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl