|
Auteur |
Bericht |
theod
Leeftijd: 67 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 728
|
Geplaatst: za 23 okt 2010 9:20 Onderwerp: |
|
|
BartjeD schreef: |
Nu vind ik het niet zo'n stretch om dat toe te passen op de casus dat een rechter met een van de getuigen van de partijen gaat eten.
Daarom denk ik dat de rechter in kwestie zich hier van bewust had moeten zijn. Dat klopt toch? |
Hier komen dan een paar vragen op:
Was het bij dhr. Schalken bekend dat bij het etentje ook een getuige was van een aanstaande rechtszaak?
Heeft dhr. Schalken in de gesprekken zelf de koers bepaald of was dat een derde?
In welk opzicht is het verkeerd te stellen dat een bepaald onderzoek door onafhankelijke rechters goed kan zijn voor de rechtsgang?
Nergens kan ik namelijk vinden dat dhr.Schalken geuit heeft dat Wilders veroordeelt moet worden aan de hand van zijn uitspraken, een toetsing door onafhankelijke rechters kan namelijk een stuk onrust binnen de gemeenschap wegnemen, zowel bij de aanhangers van het PVV als bij de tegenstanders.
Was alleen onhandig van deze rechters om op deze wijze het verzoek van Moszkowicz af te wijzen, Wilders is nu al de winnaar van de rechtszaak ongeacht wat de latere uitspraak is. |
|
|
|
 |
BartjeD
Leeftijd: 36 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 173
|
Geplaatst: za 23 okt 2010 9:47 Onderwerp: |
|
|
theod schreef: | BartjeD schreef: |
Nu vind ik het niet zo'n stretch om dat toe te passen op de casus dat een rechter met een van de getuigen van de partijen gaat eten.
Daarom denk ik dat de rechter in kwestie zich hier van bewust had moeten zijn. Dat klopt toch? |
Hier komen dan een paar vragen op:
Was het bij dhr. Schalken bekend dat bij het etentje ook een getuige was van een aanstaande rechtszaak?
Heeft dhr. Schalken in de gesprekken zelf de koers bepaald of was dat een derde?
In welk opzicht is het verkeerd te stellen dat een bepaald onderzoek door onafhankelijke rechters goed kan zijn voor de rechtsgang?
Nergens kan ik namelijk vinden dat dhr.Schalken geuit heeft dat Wilders veroordeelt moet worden aan de hand van zijn uitspraken, een toetsing door onafhankelijke rechters kan namelijk een stuk onrust binnen de gemeenschap wegnemen, zowel bij de aanhangers van het PVV als bij de tegenstanders.
Was alleen onhandig van deze rechters om op deze wijze het verzoek van Moszkowicz af te wijzen, Wilders is nu al de winnaar van de rechtszaak ongeacht wat de latere uitspraak is. |
Wat ik gehoord heb is dat de heer Schalken wist dat er een getuige aanwezig was en deel heeft genomen in een beperkte mate aan gesprekken over het proces en de standpunten met o.a. deze getuige.
Ik zal het nog eventjes gaan op zoeken.
Laatst aangepast door BartjeD op zo 24 okt 2010 16:43, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
 |
Basa
Leeftijd: 38 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvT Studieomgeving (MA): UvT Berichten: 256
|
Geplaatst: za 23 okt 2010 13:14 Onderwerp: |
|
|
Enkel het feit dat dhr. Schalken een etentje had waar ook een getuige aanwezig was doet al alarmbelletjes rinkelen. Daarom was het van belang dat dhr. Jansen verhoord mocht worden zodat duidelijk zou worden in hoeverre dhr. Schalken geprobeerd heeft een getuige te overtuigen. Indien dhr. Schalken een getuige heeft geprobeerd te overtuigen van zijn mening dat het goed zou zijn dat onafhankelijke rechters zich over deze zaak buigen. Kan dat op zichzelf al voldoende aanleiding geven om de rechter van vooringenomenheid te betichten. Of dat dan ook een kans van slagen heeft weet ik niet.
Verder was het ook niet de taak van dhr. Schalken om te beoordelen of Wilders veroordeeld moest worden. Dus het lijkt me niet aannemelijk dat hij daarover iets heeft geuit. Misschien heeft hij wel geuit dat hij het wenselijk vond dat Wilders vervolgd zou worden. Indien hij dat geuit heeft voordat de beschikking er was dan kan je hem van vooringenomenheid betichten.
Verder denk ik niet dat Moszkowicz dit wrakingsverzoek heeft gedaan om Wilders meer publiciteit te geven. Maar als advocaat geef je niet zomaar verdedigingsmiddelen weg. Indien Moszkowicz niet had gewraakt, dan had hij dus een verdedigingsmiddel prijsgegeven. Het zou dan zijn alsof je met iemand aan het schaken bent en tegen je tegenstander zegt dat hij je pionen mag hebben omdat je toch wel wint. Ik vind het een logische stap die hij waarschijnlijk ook had gezet indien hij een andere verdachte vertegenwoordigde.
In LJN: BO1532 staat het volgende:Achtergrond van dat verzoek is, zo heeft de raadsman naar voren gebracht, dat het standpunt van de verdediging is dat de beschikking van het Hof die geleid heeft tot vervolging van verzoeker, getuigt van vooringenomenheid bij het Hof en dat die omstandigheid moet leiden tot niet ontvankelijkheid van de OM.Weet iemand op wel arrest of uitspraak dit is gebaseerd? |
|
|
|
 |
cvb
Leeftijd: 72 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 1159
|
Geplaatst: za 23 okt 2010 14:26 Onderwerp: |
|
|
Basa schreef: | Enkel het feit dat dhr. Schalken een etentje had waar ook een getuige aanwezig was doet al alarmbelletjes rinkelen. Daarom was het van belang dat dhr. Jansen verhoord mocht worden zodat duidelijk zou worden in hoeverre dhr. Schalken geprobeerd heeft een getuige te overtuigen. | Mij lijkt, dat Mosko dan vervolgens Schalken had (willen) laten opdraven.
Natuurlijk had S gewoon bij Jansen behoren weg te blijven. |
|
|
|
 |
Basa
Leeftijd: 38 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvT Studieomgeving (MA): UvT Berichten: 256
|
Geplaatst: za 23 okt 2010 14:37 Onderwerp: |
|
|
Quote: | Mij lijkt, dat Mosko dan vervolgens Schalken had (willen) laten opdraven. | Dat denk ik ook.
Quote: | Natuurlijk had S gewoon bij Jansen behoren weg te blijven. | Inderdaad, maar dan had hij wel een etentje gemist.  |
|
|
|
 |
HenkR
Leeftijd: 56 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
Geplaatst: za 23 okt 2010 15:04 Onderwerp: |
|
|
Basa schreef: | Inderdaad, maar dan had hij wel een etentje gemist.  |
Uiteraard wordt de kwaliteit van een etentje vaak afgemeten aan de prijs die ervoor betaald dient te worden.  _________________ 'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: za 23 okt 2010 17:29 Onderwerp: |
|
|
Basa schreef: | In LJN: BO1532 staat het volgende:Achtergrond van dat verzoek is, zo heeft de raadsman naar voren gebracht, dat het standpunt van de verdediging is dat de beschikking van het Hof die geleid heeft tot vervolging van verzoeker, getuigt van vooringenomenheid bij het Hof en dat die omstandigheid moet leiden tot niet ontvankelijkheid van de OM.Weet iemand op wel arrest of uitspraak dit is gebaseerd? |
Ik betwijfel dat er zo'n uitspraak is, maar of de uitlatingen van Schalken tijdens het diner in theorie tot niet-ontvankelijkheid van het OM hadden kunnen leiden lijkt me wel cruciaal voor de vraag of de rechtbank mocht weigeren om Jansen als getuige te horen. Ik zie namelijk geen enkele andere reden waarom het niet-horen van Jansen Wilders in zijn verdediging zou kunnen schaden. (Ik neem tenminste aan dat Wilders zich niet op het standpunt stelt dat Jansen daadwerkelijk door Schalken is beïnvloed.)
Ik kan me voorstellen dat de rechters zich eerst een oordeel wilden vormen over de (vooral juridische) vraag of niet-ontvankelijkheid van het OM werkelijk tot de mogelijkheden behoorde. Stel dat zou blijken dat Schalken tijdens de art. 12 Sv-zaak daadwerkelijk vooringenomen was, zou dat dan echt kunnen leiden tot niet-ontvankelijkheid van het OM? Misschien wel, maar voor mij is dat geen uitgemaakte zaak.
Blijkbaar hebben de rechters niet gemotiveerd waarom ze niet direct hebben ingestemd met het verzoek om de getuige te horen. Wel hebben de rechters aangegeven op een later tijdstip op het verzoek te zullen beslissen:
wrakingskamer schreef: | Een beslissing om op een verzoek tot het horen van een getuige op een later tijdstip te beslissen moet worden aangemerkt als een beslissing om dat verzoek op dat moment af te wijzen. |
Hmm, is dat echt zo? Een mededeling dat een beslissing op een verzoek wordt aangehouden is wellicht zelf een beslissing, maar in mijn ogen toch echt geen weigering van het verzoek.
Misschien was het niet direct beslissen op het verzoek de getuige te horen in de gegeven omstandigheden vreemd, en misschien zelfs zo vreemd dat het de schijn van partijdigheid heeft gewekt, maar in strijd met art. 288 lid 1 Sv lijkt me dat niet direct beslissen niet. De motivering van de wrakingskamer vind ik nogal geconstrueerd.
Ik begrijp dat het niet direct horen Wilders niet beviel, maar dat is zoals de wrakingskamer aangeeft geen grond voor wraking. Strijd met de vaste jurisprudentie zie ik niet, want de rechtbank heeft het verzoek helemaal (nog) niet geweigerd. De wrakingskamer geeft zelf ook aan:
Quote: | De rechtbank heeft wel, door daarbij te overwegen dat zij na sluiting van het onderzoek in raadkamer zou onderzoeken of het horen van de getuige niet toch zou moeten, kenbaar gemaakt dat zij het horen de getuige niet zonder meer wilde afwijzen, zodat in die zin wel kan worden aangenomen dat de beslissing van rechtbank op dit punt niet door vooringenomenheid is ingegeven. |
Dus de wrakingskamer heeft zelfs kunnen vaststellen dat van vooringenomenheid op dit punt geen sprake was? Hoe kan er dan wel sprake zijn van een schijn van vooringenomenheid? Dat spreekt elkaar tegen. Ook Wilders wist dat de rechtbank later op het verzoek zou beslissen, en ook Wilders had daar dus uit moeten afleiden dat er van vooringenomenheid op dit punt geen sprake was. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
HenkR
Leeftijd: 56 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
Geplaatst: za 23 okt 2010 17:53 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | Blijkbaar hebben de rechters niet gemotiveerd waarom ze niet direct hebben ingestemd met het verzoek om de getuige te horen. Wel hebben de rechters aangegeven op een later tijdstip op het verzoek te zullen beslissen:
wrakingskamer schreef: | Een beslissing om op een verzoek tot het horen van een getuige op een later tijdstip te beslissen moet worden aangemerkt als een beslissing om dat verzoek op dat moment af te wijzen. |
Hmm, is dat echt zo? Een mededeling dat een beslissing op een verzoek wordt aangehouden is wellicht zelf een beslissing, maar in mijn ogen toch echt geen weigering van het verzoek.
Misschien was het niet direct beslissen op het verzoek de getuige te horen in de gegeven omstandigheden vreemd, en misschien zelfs zo vreemd dat het de schijn van partijdigheid heeft gewekt, maar in strijd met art. 288 lid 1 Sv lijkt me dat niet direct beslissen niet. De motivering van de wrakingskamer vind ik nogal geconstrueerd. |
Wellicht weet dhr. Moskovitch dat ook beslissingen van rechters wel eens geconstrueerd kunnen uitvallen?
Want rechters houden zich in de regel niet alleen aan wat vaststaat maar ook aan wat er 'onder het volk speelt'.
Altijd leuk als je als advocaat iets 'nieuws' kunt opwerpen dat tot een 'foute' constructie kan gaan leiden. _________________ 'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: za 23 okt 2010 18:33 Onderwerp: |
|
|
Wat betreft dat etentje, handig was dat natuurlijk niet. Als Schalken daadwerkelijk zou hebben geprobeerd Jansen te beïnvloeden, is dat zelfs bijzonder kwalijk (maar Jansen zelf lijkt dat te ontkennen).
De relevantie voor het proces Wilders lijkt me echter niet bijzonder groot. Zelfs Wilders beweert volgens mij niet dat Jansen zich heeft laten beïnvloeden. Blijft over de vraag of er sprake is van vooringenomenheid aan de zijde van Schalken voorafgaand aan de beslissing vorig jaar van het Hof Amsterdam. Die vooringenomenheid voorafgaand aan die beslissing zou dan moeten blijken uit de uitlatingen van de rechter tijdens het etentje.
Voor zover ik zie is het wat betreft de eventuele vooringenomenheid irrelevant dat die uitlatingen gedaan zijn in de aanwezigheid van getuige Jansen. Zelfs als zou blijken dat Schalken probeerde de getuige te beïnvloeden (wat niet zo is), dan toont dat hooguit aan dat Schalken op dit moment een bepaalde mening heeft over de strafbaarheid van Wilders, niet dat hij die mening al had voorafgaand aan de art. 12 Sv-zaak vorig jaar.
Voor zover de uitlatingen van Schalken zijn vooringenomenheid zouden aantonen, zou dat ook het geval zijn geweest als getuige Jansen niet bij dat etentje aanwezig zou zijn geweest, of als Jansen wel aanwezig was geweest maar niet als getuige was opgeroepen. Het gaat dan dus niet om de hoedanigheid van Jansen als getuige, maar om het feit dat Schalken in een privésituatie over het proces Wilders heeft gesproken en daarbij zijn mening heeft gegeven. Als dat problematisch is, dan zouden dus alle privéuitlatingen van rechters over zaken waarbij ze ooit betrokken zijn geweest tot taferelen als we in dit proces hebben gezien moeten leiden... Lijkt me wat onzinnig.
In de Holleeder-zaak heeft de HR deze maand geoordeeld dat rechter Verpalen geen schijn van vooringenomenheid heeft gewekt door in de pers zich uitgebreid over de zaak uit te laten. Een in de privésfeer gedane uitlating zal dus nog veel minder snel tot problemen leiden. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
theod
Leeftijd: 67 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 728
|
Geplaatst: zo 24 okt 2010 8:30 Onderwerp: Reactie van de president van het gerechtshof Amsterdam inzak |
|
|
Amsterdam, 22 oktober 2010 - De president van het gerechtshof Amsterdam komt, na een gesprek met de heer Schalken, tot de voorlopige conclusie: “in geen enkel opzicht is aannemelijk geworden dat de heer Schalken gepoogd heeft de verklaring van een getuige-deskundige in het Wildersproces vooraf te beïnvloeden”.
In mei van dit jaar is de heer Schalken, raadsheer-plaatsvervanger bij het gerechtshof Amsterdam, aanwezig geweest bij een diner waarbij ook de arabist Hans Jansen, getuige-deskundige in het strafproces tegen de heer Wilders, aanwezig was. Tijdens dat diner heeft een debat plaatsgevonden dat onder meer ging over de zaak Wilders.
bron: rechtspraak.nl
Uit het stuk maak ik op dat dit diner heeft plaatsgevonden nadat er een oordeel was geveld omtrent de vervolging van Wilders.
Dhr. Schalken heeft blijkbaar enkel aangegeven dat een proces omtrent de uitspraken van Wilders gewenst was en heeft zich niet uitgelaten omtrent het waarom.
Zoals Bona fides al regelmatig heeft aangehaald kan dit ook niet de reden zijn waarom het wrakingsverzoek is ingewilligd.
Het wrakingsverzoek is ingewilligd aan de hand van een uitspraak van de hoge raad (HR 1 april 2008, LJN BC6743);
Quote: |
Naar vaste jurisprudentie van de HR (zie laatstelijk HR 1 april 2008, LJN BC6743) wordt een getuige die ter terechtzitting is medegebracht (waaronder ook moet worden verstaan een getuige die ter terechtzitting anderszins aanwezig is) gehoord, tenzij zich een van de omstandigheden als bedoeld in artikel 288 lid 1 onder b of c Sv voordoet. Kort gezegd als de gezondheid van de getuige bij het verhoor in het geding is, dan wel redelijkerwijs valt aan te nemen dat door het niet horen van de getuige de verdachte in zijn verdediging niet wordt geschaad. |
bron: LJN: BO1532, Rechtbank Amsterdam , HA RK 10.1128
Ook hier blijkt van enige vooringenomenheid niets omdat de rechtbank na het onderzoek alsnog wilde bezien of het horen van de getuige nodig was. |
|
|
|
 |
cvb
Leeftijd: 72 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 1159
|
Geplaatst: zo 24 okt 2010 9:01 Onderwerp: Re: Reactie van de president van het gerechtshof Amsterdam inzak |
|
|
theod schreef: | Amsterdam, 22 oktober 2010 - De president van het gerechtshof Amsterdam komt...
vooringenomen ... getuige nodig was. | Zie voor de andere kant van dit verhaal het optreden van Mosko in P&W.
Deze gebruikt in deze fase van het proces al de term 'partijdig'. |
|
|
|
 |
theod
Leeftijd: 67 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 728
|
Geplaatst: zo 24 okt 2010 10:57 Onderwerp: |
|
|
Bevestigd enkel wat ik eerder al stelde.
Wilders is nu ten allen tijde winnaar van dit proces, ondanks de uitspraak omtrent de wraking blijft Mosko hameren op partijdigheid.
Ik kan dhr. Jansen ook niet bepaald zien als een onafhankelijke getuige deskundige, zeker als hij het boek Genesis al niet kent (Oude Testament), een boek dat volstaat met moord en doodslag voor het geloof. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: zo 24 okt 2010 13:37 Onderwerp: |
|
|
Hoe dat etentje volgens mij ging:
- Jansen reageert flink overtrokken op de aanwezigheid van Schalken ("wat ik hier zeg, kan tegen me gebruikt worden, Schalken kan me laten oppakken").
- Schalken probeert uit te leggen dat het Hof alleen maar heeft geoordeeld dat een veroordeling niet evident ondenkbaar is, en dat het in feite om een interessante casus gaat.
- Jansen blijkt allergisch te zijn voor het idee dat een rechter intellectueel genoegen beleeft aan zijn vak.
Jansen lijkt sowieso een nogal merkwaardig figuur te zijn. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
theod
Leeftijd: 67 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 728
|
Geplaatst: zo 24 okt 2010 13:44 Onderwerp: |
|
|
Mooi stukje tekst waaruit de betrokkenheid van Jansen blijkt en dus niet als een onafhankelijke deskundige kan worden beschouwd:
Quote: | De arabist Jansen, die al lange tijd banden onderhoudt met Wilders |
|
|
|
|
 |
theod
Leeftijd: 67 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 728
|
Geplaatst: zo 24 okt 2010 17:09 Onderwerp: Kritiek Wilders ondermijnt rechtspraak |
|
|
AMSTERDAM - De president van de Hoge Raad, Geert Corstens, heeft indirect kritiek geleverd op de kritische uitlatingen van Geert Wilders over de kwaliteit van rechtspraak in Nederland. Corstens deed dat zondagmiddag in het televisieprogramma Buitenhof.
Kritische uitspraken over de rechtspraak zoals Wilders die gedaan heeft tijdens het proces tegen hem, werken volgens Corstens ''ondermijnend'' voor de rechtsspraak.
Zeker omdat de voorman van de PVV ook nog parlementariër is. Die moet bijdragen aan de stabiliteit van de rechtsstaat, meent de president van de Hoge Raad.
bron; nu.nl |
|
|
|
 |
|