|
|
| Auteur |
Bericht |
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
 Geplaatst: wo 03 jun 2009 13:20 Onderwerp: |
   |
|
| NelisInfra schreef: |
Volgens mij is het voornamelijk juristje spelen op dit forum, dan dat er daadwerkelijk constructief wordt bijgedragen. |
Sorry webmeester maar onze Nelis heeft hier een punt van formaat en daar wil ik toch wel ff op reageren.
Nelis houdt ons met bovenstaande een fraaie spiegel voor.
De wijze waarop hij dat doet is niet fraai maar zijn punt is gemaakt.
edit: @ Simone: Ik zeg niet dat hij gelijk heeft maar dat de spiegel die hij ons voorhoudt een goede is.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?'
Laatst aangepast door HenkR op wo 03 jun 2009 14:26, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 03 jun 2009 14:18 Onderwerp: |
|
|
off topic, maar moet het even kwijt: Ja, een lachspiegel is dat zeker of een heeeeele roestige, want ik herken dat niet (kijkend naar de reacties van de juristen op RF). Gewoonlijk wordt er zeer constructief gereageerd en getroosten mensen zich behoorlijk wat moeite om de diepte in te duiken en beweringen te onderbouwen met relevante wetsartikelen, jurisprudentie en theorie.
Volgens "vaste RF-jurisprudentie" krijgt een student die te lui is om zelf ook maar enig denk- of doewerk te verrichten daar echter even wat over te horen. Dat is ook in de lijn met de netiquette, zoals Arizona al schreef. De ene keer wordt dat wat eleganter verwoord dan de andere keer, dat is waar. De stelling dat er niet daadwerkelijk constructief een bijdrage wordt geleverd kan ik echter écht niet onderschrijven.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Basa
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 256
|
| Geplaatst: wo 03 jun 2009 15:12 Onderwerp: |
|
|
| NelisInfra schreef: | | Basa schreef: |  En jij zit in je masterfase  Zeker de docenten omgekocht  |
Haha, onvoorstelbaar dit. Heb wel vaker mijn bedenkingen gehad bij dit forum, maar dit slaat toch wel alles. Anyway, vriendelijk bedankt voor alle hulp. Aangezien jullie ook allemaal juristen (in spe) zijn, zou ik toch willen aanraden om je definities een beetje op orde te krijgen.
Volgens mij is het voornamelijk juristje spelen op dit forum, dan dat er daadwerkelijk constructief wordt bijgedragen. Maar ik zal het wel fout hebben. Komt waarschijnlijk omdat ik 'docenten' heb omgekocht. Dan blijf je een beetje dom. |
Je hebt helemaal gelijk. Ik had niet zo moeten reageren op je vraag, mijn excuses daarvoor. Soms heb ik helaas van die dagen dat ik niks kan hebben en overal een sacherijnig antwoord op moet geven. Maar de conclusie die je trekt uit de reacties op je vraag, vind ik nogal overtrokken. Maar dat zal dan wel net als mijn bericht getypt zijn in een emotionele staat en daarom niet bepaalt rationeel.  |
|
|
|
|
|
robertwillem
Leeftijd: 86
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 4
|
| Geplaatst: wo 03 jun 2009 17:40 Onderwerp: Is een APV een besluit waar je bezwaar / beroep tegen kunt.. |
|
|
NelisInfra stelt een interessante vraag, niet zo maar uit een boek of een wet te beantwoorden. Mag ik hier een casusje geven: in een gemeente staan drie molens. Er wordt een nieuwe APV vastgesteld met daarin de bepaling 'op zondagen mogen in de gemeente X geen molens draaien'.
Hoewel deze APV typisch een [politiek] besluit is van algemene strekking, waartegen normaal gesproken geen bezwaar en dus ook geen beroep open staat, maken de drie molenaars toch wel een kans met een bezwaarschrift. Omdat precies bekend is wie zij zijn, is juridisch sprake van een zogeheten gebundelde beschikking. De APV bevat dus met die bepaling erin zomaar drie [individuele] beschikkingen. Hiertegen is bezwaar mogelijk, want nu geldt - althans voor die bepaling - de Algemene wet bestuursrecht. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 03 jun 2009 17:57 Onderwerp: |
|
|
Kijk, aan jou hebben we wat!
Echter, in zo'n situatie kun je toch minstens zo goed stellen dat het gegeven voorschrift verbindende kracht mist? Denk aan Wilnisser Visser.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 03 jun 2009 18:37 Onderwerp: |
|
|
Als je gelijk zou hebben dat deze APV-bepaling een gebundelde beschikking is, dan zou het volgens mij geen APV-bepaling. Ik heb in ieder geval de indruk dat in een verordening in de zin van art. 127 Gw slechts algemene (extern of intern werkende) regels kunnen worden gesteld. Dus geen beschikkingen.
Je hebt naar mijn mening echter geen gelijk dat deze APV-bepaling een gebundelde beschikking is. De bepaling richt zich tot een ieder. Niet alleen die drie molenaars, maar niemand mag in die gemeente op zondagen nog molens laten draaien. Ook niet wie zijn molen nog moet bouwen.
Een verbod om op zondag te vissen is ook geen gebonden beschikking omdat het zich alleen tot de groep van personen die een hengel bezitten zou richten, en een gemeentelijke verordening waarin een belasting wordt geheven op onroerende zaken is ook geen gebonden beschikking omdat zij zich alleen zou richten tot de groep van personen die een onroerende zaak bezitten. (@tikSimone: of specifieke voorbeelden verbindende kracht missen lijkt me voor deze discussie niet van belang want de voorbeelden zijn eenvoudig aan te passen; wel is het interessant dat het "missen van verbindende kracht" impliceert dat je de bepaling als een (niet-appellabele) avv ziet, want een beschikking wordt zonder het instellen van bezwaar of beroep anders gewoon onaantastbaar verbindend dankzij de formele rechtskracht.)
Uitgaande van "APV = avv" was de vraag van TS m.i. volkomen standaard. Verder was het wat mij betreft duidelijk dat TS met een kleine inspanning in staat is de vraag zelf te beantwoorden. Het gebeurt natuurlijk wel vaker dat het forum wordt aangezien als een alternatief voor Google, maar dat is toch echt niet de bedoeling van dit forum en volgens mij van vrijwel geen enkel forum.
Het lijkt me in theorie wel mogelijk dat een gemeenteraad ten onrechte een beschikking (qua inhoud) in de vorm van een verordening giet. Het is dan wel een interessante vraag wat de juridische status van dat besluit is. Is het een voor beroep vatbare beschikking, of een onverbindende (want onbevoegd aangenomen) verordening?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 03 jun 2009 20:29 Onderwerp: |
|
|
Ik zeg niet voorbeelden, ik zeg voorschriften.
Het doelt meer op: zo'n avv wordt afgegeven met een ander doel (bijvoorbeeld het respecteren van de zondagsrust) dan de bedoeling is bij algemeen verbindende voorschriften.
Het besluit is dan niet onbevoegd genomen, want de gemeenteraad heeft best bevoegdheid om algemeen verbindende voorschriften vast te stellen. Het is dan meer: een misbruik van bevoegdheid.
Het gevolg van het missen van verbindende kracht is dat er geen geldige avv IS.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 03 jun 2009 21:34 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | Ik zeg niet voorbeelden, ik zeg voorschriften.
Het doelt meer op: zo'n avv wordt afgegeven met een ander doel (bijvoorbeeld het respecteren van de zondagsrust) dan de bedoeling is bij algemeen verbindende voorschriften. |
Het blijft een voorbeeld, bedacht om iets mee te illustreren, nl. de stelling van robertwillem dat een APV-bepaling een beschikking kan inhouden. Zijn voorbeeld is eenvoudig te vervangen door een voorschrift dat niet de problemen heeft die jij meent te zien, maar dat wel precies de eigenschappen heeft waar het robertwillem om was te doen.
(Wilnisser Visser lijkt me trouwens niet van toepassing, want een molen is bijna per definitie vanaf de openbare weg te zien. Van misbruik van bevoegdheid lijkt mij geen sprake, want de regelgevende bevoegdheid die art. 127 Gw geeft is heel ruim. Maar belangrijker, daar gaat het hier helemaal niet om. Het helpt de discussie (over de stelling van robertwillem) niet verder om te proberen een hogere wet te vinden met hetzelfde motief als, maar strijdig met de door robertwillem gegeven voorbeeld-APV-bepaling, om zo aan te tonen dat die bepaling niet verbindend is wegens strijd met de bovengrens.)
| Quote: | | Het besluit is dan niet onbevoegd genomen, want de gemeenteraad heeft best bevoegdheid om algemeen verbindende voorschriften vast te stellen. Het is dan meer: een misbruik van bevoegdheid. |
Maar dat was het punt van robertwillem nu juist helemaal niet. Zijn punt was dat het niet om een algemeen verbindend voorschrift zou gaan, omdat het een beschikking zou opleveren.
Het is dus de bedoeling om te abstraheren van eventuele andere problemen die het genoemde voorbeeld zou kunnen hebben. Het gaat om de vraag of een APV-bepaling een voor beroep vatbare beschikking kan zijn. Dat staat los van eventuele strijd met de benedengrens, waar we dus van moeten (en ook kunnen) abstraheren om in deze discussie verder te komen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
robertwillem
Leeftijd: 86
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 4
|
| Geplaatst: do 04 jun 2009 10:36 Onderwerp: Is een APV een besluit .... |
|
|
Op de vraag van NelisInfo of een APV een besluit is waartegen bezwaar, vervolgens beroep kan worden ingesteld, moet in het algemeen dus worden geantwoord: Nee, want wij hebben hier te maken met besluiten van algemene strekking door een politiek forum genomen.
Echter, zeg nooit nooit, want de werkelijkheid is niet zo digitaal. Het voorbeeld van de drie molens in gemeente X. gaf ik als illustratie dat hoewel de bepaling [zondags mogen geen molens draaien] in de APV staat [waar moet zij anders in terechtkomen], en onbetwistbaar een besluit is van algemene strekking, de drie molenaars uit het sprookje toch bezwaar kunnen instellen, omdat de bepaling onder omstandigheden [zij zijn thans de drie enige molenaars] OOK gelezen kan worden als een [gebundelde] beschikking.
Meer specifiek antwoord op de vraag: bezwaar is tegen deze bepaling en onder deze omstandigheden zeker mogelijk, het zal gemotiveerd kunnen worden afgewezen, maar het mag niet niet-ontvankelijk worden verklaard. Verder is er toch geen misbruik van macht als gemeente X dit verbod nodig acht. Zij kan het ongetwijfeld motiveren, anders heeft de gemeenteraad zitten slapen. Ik sluit mijn bijdrage hiermee af. |
|
|
|
|
|
renesis
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 7
|
| Geplaatst: do 04 jun 2009 11:13 Onderwerp: |
|
|
Als de APV niet vatbaar is voor beroep bij de bestuursrechter, maar wel onrechtmatig, kun je altijd nog naar de civiele rechter o.g.v. 6:162.
_________________
"homo homini lupus est" |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 04 jun 2009 11:54 Onderwerp: Re: Is een APV een besluit .... |
|
|
| robertwillem schreef: | | Echter, zeg nooit nooit, want de werkelijkheid is niet zo digitaal. Het voorbeeld van de drie molens in gemeente X. gaf ik als illustratie dat hoewel de bepaling [zondags mogen geen molens draaien] in de APV staat [waar moet zij anders in terechtkomen], en onbetwistbaar een besluit is van algemene strekking, de drie molenaars uit het sprookje toch bezwaar kunnen instellen, omdat de bepaling onder omstandigheden [zij zijn thans de drie enige molenaars] OOK gelezen kan worden als een [gebundelde] beschikking. |
Maar een bepaling uit een besluit kan niet én een algemeen verbindend voorschrift zijn, én (vanuit een andere hoek gezien) een (gebundelde) beschikking waartegen bezwaar en beroep openstaat. Het is of het één, of het ander.
Een gemeentelijke verordening die qua inhoud alleen als (voor bezwaar en beroep vatbare) beschikking kan worden gelezen lijkt me geen gemeentelijke verordening, maar ik ben wel benieuwd naar mogelijke tegenvoorbeelden.
Het voorbeeld van de molens is m.i. niet zo'n tegenvoorbeeld. Het is slechts een voorbeeld van een algemeen verbindend voorschrift dat de drie molenaars direct raakt. Dit geeft de molenaars wel de mogelijkheid om de civiele rechter te vragen de APV-bepaling onverbindend te verklaren (of dat lukt is een tweede, maar de molenaars zijn in ieder geval ontvankelijk), maar stelt voor hen geen administratieve rechtsgang open. Een bezwaarschrift zal dus wel degelijk niet-ontvankelijk moeten worden verklaard.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: do 04 jun 2009 18:31 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
... want een beschikking wordt zonder het instellen van bezwaar of beroep anders gewoon onaantastbaar verbindend dankzij de formele rechtskracht.)
|
Het lijkt mij niet dat als de gemeente een bepaling in de verordening opneemt die geen avvv is maar feitelijk een beschikking, deze bepaling (beschikking) formele rechtskracht verkrijgt. De beschikking is immers niet op de daartoe voorgeschreven wijze bekendgemaakt. 3:40 Awb e.v.
Ook de termijn voor het indienen van bezwaar is nooit ingegaan 6:8 e.v. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 04 jun 2009 18:49 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Het lijkt mij niet dat als de gemeente een bepaling in de verordening opneemt die geen avvv is maar feitelijk een beschikking, deze bepaling (beschikking) formele rechtskracht verkrijgt. De beschikking is immers niet op de daartoe voorgeschreven wijze bekendgemaakt. 3:40 Awb e.v. |
En die bekendmakingsregeling lijkt me eens te meer aan te geven dat een APV-bepaling niet én een algemeen verbindend voorschrift én een beschikking kan zijn. Art. 3:41 Awb en art. 3:42 Awb kunnen niet tegelijk van toepassing zijn. De formulering sluit dat ook uit. Een besluit is of wel tot een of meer belanghebbenden gericht (art. 3:41 Awb van toepassing) of niet (art. 3:42 Awb van toepassing).
Maar ik ben wel benieuwd of iemand een praktijkvoorbeeld kan vinden van een (bepaling uit een) gemeentelijke verordening die qua inhoud echt een beschikking is.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
klokluider
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 406
|
| Geplaatst: wo 29 jul 2009 23:03 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | robertwillem schreef:
Echter, zeg nooit nooit, want de werkelijkheid is niet zo digitaal. Het voorbeeld van de drie molens in gemeente X. gaf ik als illustratie dat hoewel de bepaling [zondags mogen geen molens draaien] in de APV staat [waar moet zij anders in terechtkomen], en onbetwistbaar een besluit is van algemene strekking, de drie molenaars uit het sprookje toch bezwaar kunnen instellen, omdat de bepaling onder omstandigheden [zij zijn thans de drie enige molenaars] OOK gelezen kan worden als een [gebundelde] beschikking. |
Ik vraag mij af of dit onbetwistbaar een besluit is van algemene strekking nu dit niet een besluit is wat een zelfstandige norm vaststelt en zich leent voor herhaalde toepassing. In dit kader lijkt het meer op een besluit wat naar tijd, plaats en object een zelfstandige norm vaststelt wat dan geen avv zou zijn.
Tegen de beschikking ter uitvoering van het besluit kunnen de drie molenaars wel in bezwaar en beroep en op die wijze indirect ageren tegen de vermeende avvv. Ze kunnen deze onverbindend laten verklaren (AB1979, 499)
en terwijl je de mogelijkheid hebt om indirect bij de bestuursrechter naar binnen te gaan kun je inderdaad ook de burgerlijk rechter vragen ondanks dat de avvv formele rechtskracht bezit (NJ 1969, 316) |
|
|
|
|
|
Chocky
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 37
|
| Geplaatst: do 30 jul 2009 0:45 Onderwerp: |
|
|
| Een praktijkvoorbeeld van een avv dat nog wel eens als een beschikking kan worden aangemerkt is dacht ik een "postzegel" bestemmingsplan. |
|
|
|
|
|
|
|
