|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Actualiteiten |
| Democratie is.... | ||||||||||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||||||||||
| Totaal aantal stemmen : 21 | ||||||||||||||||||||||||||||
Geplaatst: do 14 sep 2006 18:29—
| Naar aanleiding van de voorpagina van NRC Next van vandaag... |
Geplaatst: do 14 sep 2006 18:46—
|
Ik geloof er niet in dat je bepaalde waarden oneindig zou moeten kunnen beschermen, als de meerderheid van de bevolking daar niet meer in geloofd heeft het weinig zin ze te handhaven... Als dit in strijd is met de internationale verdragen, kunnen we óf daar mooi door gered worden doordat de regering die ons onderdrukt met zijn verschrikkelijke door hen ingevoerde wetten (wat vreemd is, want toch 2/3 van de bevolking was ervoor), doordat zij op niet zachtzinnige wijze door de internationale gemeenschap op de vingers getikt zal worden, óf bij zo'n grote afwijkende mening van de bevolking zijn de verdragen niet meer up-to-date en is het tijd voor verandering...
Ik vind dat het inderdaad zou moeten kunnen, want dat is blijkbaar wat het volk wil, ik denk alleen niet dat het ooit zal gebeuren, want ik kan me niet voorstellen dat (en dan bedoel ik in het algemeen het afschaffen van democratie en grondrechten, waar ook door de diverse politici op gedoeld wordt, want het gaat volgens mij niet om de shari'a an sich, waarschijnlijk weten zij net zo min als ik wat die inhoud) dat ooit gaat gebeuren, want ik kan me niet voorstellen dat het volk daarvoor kiest... En ik denk ook niet dat politieke partijen die het hele democratische spelletje meespelen zulke plannen hebben, want dan kan je veel sneller en makkelijker via geweld aan de macht komen... Ik ben nergens bang voor, en juridisch gezien heeft Donner gelijk.. En ja, ik vind dat dit hele circus hierover *wederom* het inspelen op angstgevoelens is, en aandachttrekkerij van diverse politici (met name die ene met dat haar.... dat haar zou pas verboden moeten worden... brrrr!). En ik vind het zeer betreurenswaardig hoe de meeste media hier mee omgaat, en het effect versterkt, en ben ook zeer blij met NRC Next die een stuk kritischer is, de verschillende stellingen naast elkaar legt, een jurist zijn woordje laat doen, en uitlegt hoe wijziging van de GW eigenlijk in elkaar zit, en een beetje wat de shari'a eigenlijk inhoud. Als laatste zou ik nog willen zeggen: BAH! |
Geplaatst: do 14 sep 2006 19:33—
|
Je kunt aanvoeren dat het niet is toegestaan om grondrechten of mensenrechten, eenmaal toegekend, weer af te nemen. Van mijn colleges internationaal recht begrijp ik dat hier in ieder geval steun voor is te vinden, al is het misschien niet door alle staten geaccepteerd.
Als we dit als beginsel aanvaarden, kan zelfs een meerderheid in Nederland niet meer besluiten om (niet te rechtvaardigen) discriminatie tussen man en vrouw toe te staan. Of meer algemeen kunnen we verdragen als het EVRM of het IVBPR eigenlijk niet meer opzeggen. Het idee is dan dat een (2/3e) meerderheid nog wel kan besluiten de staat heel anders in te richten, maar dat het zelfs het hele volk minus 1 persoon niet is toegestaan om die ene persoon zijn meest fundamentele rechten af te nemen. Aangezien grondrechten geen betekenis hebben buiten een rechtsstaat, betekent dit dat de rechtsstaat niet kan worden afgeschaft. De vraag is of de democratie nog wel kan worden afgeschaft... moet het kiesrecht, in actieve en/of passieve vorm, aangemerkt worden als een fundamenteel recht van de mens? Dat vind ik wat lastig te bepalen. Het argument dat een overgrote meerderheid het kiesrecht van een enkeling niet mag afnemen is niet zo krachtig, dat kiesrecht van die enkeling heeft geen waarde meer als de overgrote meerderheid hem overstemt. |
Geplaatst: do 14 sep 2006 19:49—
|
Ik vind dit een heel belangrijk argument'
Onze democratie is natuurlijk meer dan alleen de macht van het getal. Het gaat om fundamentele waarden zoals de gelijkwaardigheid van man en vrouw |
Geplaatst: do 14 sep 2006 20:11—
|
Als 2/3 van de bevolking morgen welk artikel van de grondwet dan ook zou willen wijzigen kan dat ook niet dus waarom zou je vanaf morgen (of volgende week) wel de Sharia in moeten kunnen voeren. Ik zou zeggen grondwettelijke bescherming hiertegen (dus bescherming voor de fundamentale waarden van onze huidige democratie) en dan kan het dus nog steeds maar het kost dan gewoon 2 kabinetsperiodes en dat is heel wat minder kort door de bocht dan 'morgen'. Dus regering kom maar op met dat grondwet voorstel! Ik denk dat wat ik hier zeg in lijn is met wat maxim verhagen zegt. Hij zegt dat zou je moeten kunnen verbieden. Hij vindt dus dat die mogelijkheid gemaakt moet worden. Ik zou dat doen middels de grondwet. En die wet kan met een tweederde meerderheid van 2 regeringen (tussen welke het volk nog een keer kan stemmen) gewijzigd worden. Ja dat laatste omdat we nu eenmaal in een democratie leven. Ik denk dat dit de maximale bescherming is die je kan en moet willen bieden.
Overigens ben ik geen fan van Maxim Verhagen en ik stoor me er eigenlijk aan dat niemand van de politiek (incluis hem) mbt dit onderwerp de nodige nuance kan brengen in wat hij of zij zegt. De juiste nadrukken worden niet gelegd en men citeert elkaar selectief. Dat vind ik een ernstige tekortkoming. Dat een aantal dat doet omdat de verkiezingen eraankomen begrijp ik ook wel maar als dan de persoon in kwestie erover wordt ondervraagd dan zou je toch denken dat die zich makkelijk zou moeten kunnen verdedigen. Dat kan ie dus niet en ze zijn zelfs zo slecht hierin dat wat ze elkaar in de mond leggen voor henzelf nog waarheid wordt ook! Moderatie: belediging verwijderd |
Geplaatst: do 14 sep 2006 20:50—
|
Edit: opmerking verwijderd n.a.v. moderatie.
@ Bona fides: Dat er eventueel een regel van internationaal recht bestaat die regelt dat we de rechtsstaat niet mogen afschaffen wil nog niet zeggen dat dit niet toch kan. Tenmiste voor zover het de burgers aangaat. Je kan immers ook in een nieuw te maken grondwet regelen dat internationaal recht pas na omzetting in nationaal recht intern geldt. Dan ben je uiteraard onrechtmatig bezig voor zover het het internationale recht betreft. Maar internrechtelijk is er dan geen vuiltje aan de lucht. Laatst aangepast door Duch op do 14 sep 2006 23:19, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: do 14 sep 2006 21:34—
Ja, klopt helemaal. Het is ook meer een argument dat bruikbaar is zolang de regering die de macht heeft erachter staat. Het kan dan een legitimatie zijn om een andersdenkende partij te verbieden wanneer het gevaar bestaat dat deze te groot wordt. Als het even kan onder grote internationale druk. Vooral dus een rechtvaardiging om grenzen te stellen aan de democratie. |
Geplaatst: do 14 sep 2006 21:51—
En let's face it... internationaal recht is ook maar een stel afspraken... Wat gaan ze doen als wij er met zijn allen voor kiezen dat wij geen democratie meer wensen te zijn? We hebben geen olie, dus de VS zal niet zo snel binnenvallen  Het is misschien ook goed om te realiseren dat recht eigenlijk ook maar een hap gebakken lucht is, iets wat we hebben afgesproken dat het zo is... daar moet wel vertrouwen in zijn... Je kan wel koste wat het kost de democratie willen beschermen, maar als niemand er in geloofd, wat heeft dat dan voor zin?
|
Geplaatst: vr 15 sep 2006 7:44—
De Sharia is dan precies(!) JOUW ding  .
In de Sharia is het namelijk zo dat een niet-moslim MAG kiezen welke wetten op hem of haar van toepassing mogen zijn. Oftewel, een christen mag bijvoorbeeld kiezen of het berecht (wanneer het strafrecht zou betreffen) wil worden volgens de Sharia of volgens andere wetten (wetten van de democratie ofzo). Als de mensen iets meer over de Sharia zouden weten, zouden ze zich doodlachen om de uitspraken van politici die er (wederom) geen drol van snappen. Ik lig in een deuk en vraag me af hoe sterk de burgers zich willen laten misinformeren door Den Haag. |
Geplaatst: vr 15 sep 2006 9:36—
Dus de sharia is eigenlijk helemaal niet geschikt om als (enige) wetgeving te hebben.
Het is niet alleen Den Haag, het zijn wijdverbreide ideeen over wat de sharia is. Een duidelijke uitleg uit de moslimgemeenschap hoor je niet. Ik weet niet of dit is omdat er een soort "ach, ze weten niet beter" mentaliteit is, of dat de moslimgemeenschap er niet in slaagt hiervoor een forum te vinden. |
Geplaatst: vr 15 sep 2006 9:42—
Ik had al zo'n gevoel dat men eigenlijk niet weet wat het inhoud, en dat men het allemaal veel "enger" maakt dan het feitelijk is... Ik vind dat de politiek zich wat dat betreft onverantwoordelijk gedraagt! |
Geplaatst: vr 15 sep 2006 19:13—
|
Ik heb gestemd op het standpunt van Donner.
Op zich moeten we vertrouwen hebben in de Nederlandse democratie. In het staatsrechtelijk bestel zitten voldoende waarborgen om te voorkomen dat iets al te snel wordt veranderd (bv. uitgebreide procedure Gw-herziening). |
Geplaatst: vr 15 sep 2006 20:55—
Zou je je nader kunnen verklaren?
Als je iets uit wilt leggen, moet je ook eerst kijken naar de bereidwilligheid van de mensen om iets op te pikken/om te luisteren. Mijns inziens ziet de "moslimgemeenschap" dat niet echt gebeuren (ivm allerlei vooroordelen ipv vragen). En wat is er mis met het zelf onderzoeken? Zijn er dan echt zo weinig boeken over de Islam en/of Sharia te krijgen tegenwoordig? |
Geplaatst: vr 15 sep 2006 21:45—
| Denk het niet want we hebben er in het andere draadje al een paar genoemd die gewoon, as we speak, in de boekhandel liggen... |
Geplaatst: vr 15 sep 2006 21:56—
Ik denk dat Suijkerbuijk bedoelt dat het niet zo werkbaar is als niet-moslims mogen kiezen welke wetten van toepassing zijn. Het is ook problematisch met het oog op gelijke behandeling. Een oplossing zou misschien kunnen zijn de Sharia van toepassing te verklaren op iedereen, ongeacht het moslim zijn. (Misschien is dit logisch inconsistent omdat de Sharia te zeer met het moslim zijn verweven is? Ik heb geen idee.)
De Volkskrant van gisteren had een artikel (ik meen me te herinneren geschreven door (zeg Hirsi-Ali-achtige) moslims, al kan ik me vergissen) waarin openlijk werd betwijfeld of Donner wel wist waar hij het over had, gevolgd door een lange lijst van voorbeelden inclusief het afhakken van de handen van een dief en het stenigen van overspeligen. Ik zeg niet dat ik dit artikel onderschrijf, want ik weet er zo goed als niets vanaf. De voorbeelden kende ik op zich al wel. In dezelfde editie stond ook een artikel met vrijwel dezelfde strekking als een eerder bericht van jou, namelijk dat de Sharia inhoudelijk voor 80-90% is terug te vinden in het Nederlandse recht. Het is dus wel verwarrend! Misschien volgt het "handen afhakken" uit lokale tradities en is het voor veel moslims geen onderdeel van de Sharia zelf. Ik weet niet of ergens duidelijk is vastgelegd wat wel en wat niet tot de Sharia behoort? Feit is volgens mij wel dat bepaalde uitwassen worden gebaseerd op de Sharia. Bijvoorbeeld het doodvonnis van een tot het christendom bekeerde moslim in Afghanistan (al werd dat vonnis onder grote internationale druk uiteindelijk wel ingetrokken). Laatst aangepast door bona fides op vr 15 sep 2006 22:01, in totaal 1 keer bewerkt |
|
Rechtenforum.nl -> Actualiteiten
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl