|
|
| Auteur |
Bericht |
Purus Lusor
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 28
|
 Geplaatst: ma 27 feb 2012 0:55 Onderwerp: Vraag naar aanleiding uitspraak HR ivm virtueel voorwerp. |
   |
|
Uitspraken: BQ9251
Dit is een zaak over de diefstal van een virtueel voorwerp met gebruik van geweld en bedreiging.
De HR stelt hierin dat een virtueel voorwerp gelijk is aan het "goed" zoals bedoeld in Art. 310 Sr.
Nu is mijn vraag of deze uitspraak van de HR tevens betekend dat elke wetgeving waarin spraken is van een "goed" zoals bedoeld in Art. 310 Sr ook van kracht zijn nu, of moet er per situatie eerst weer een uitspraak volgen voordat dergelijke wetten van kracht gaan?
Bijvoorbeeld.
Het doormiddel van oplichting de beschikking verkrijgen over een virtueel voorwerp is gelijk aan het doormiddel van oplichting de beschikking verkrijgen over een tastbaar voorwerp en dus kan men vervolgt worden voor oplichting.
Of
Het gokken met virtuele voorwerpen is gelijk aan het gokken met geld of chips in een casino en dus is de wet op de kansspelen van toepassing.
Bedankt voor het lezen en Uw reactie.
_________________
Ik ben maar een simpele ex beveiligingsbeambte met minimale wetskennis. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 27 feb 2012 12:27 Onderwerp: Re: Vraag naar aanleiding uitspraak HR ivm virtueel voorwerp. |
|
|
| Purus Lusor schreef: | | De HR stelt hierin dat een virtueel voorwerp gelijk is aan het "goed" zoals bedoeld in Art. 310 Sr. |
Ik zou zeggen: valt onder het begrip "goed" zoals bedoeld in art. 310 Sr.
| Quote: | | Nu is mijn vraag of deze uitspraak van de HR tevens betekend dat elke wetgeving waarin spraken is van een "goed" zoals bedoeld in Art. 310 Sr ook van kracht zijn nu, of moet er per situatie eerst weer een uitspraak volgen voordat dergelijke wetten van kracht gaan? |
Je vraag is onbegrijpelijk. (Of wetgeving van kracht is? Ja, wetgeving is van kracht, mits aangenomen door de Staten-Generaal en bekrachtigd door de Koning.)
Wat betreft het arrest: de rechtsoordelen van de HR zijn inderdaad ook van toepassing op andere situaties. De Nederlandse rechter is echter niet verplicht om uitspraken van hogere rechters, zoals de HR, te volgen. Het arrest vormt dus wel een krachtig argument vóór het aanmerken van virtuele goederen als "goed" in de zin van art. 310 Sr.
Het arrest laat echter voor concrete gevallen ook ruimte over voor een ander oordeel. Het wel of niet aanmerken van een virtueel goed als "goed" in de zin van art. 310 Sr blijft een afweging van factoren. In feite stelt de HR slechts dat de afweging die de feitenrechter (het gerechtshof) heeft gemaakt, niet onbegrijpelijk is.
| Quote: | Bijvoorbeeld.
Het doormiddel van oplichting de beschikking verkrijgen over een virtueel voorwerp is gelijk aan het doormiddel van oplichting de beschikking verkrijgen over een tastbaar voorwerp en dus kan men vervolgt worden voor oplichting. |
Voor de toepasselijkheid van het arrest moet je eerst weten of het begrip "goed" in de zin van art. 326 Sr wel identiek is aan het begrip "goed" in de zin van art. 310 Sr. Ik denk eerlijk gezegd dat goed in de zin van art. 326 Sr juist ruimer mag worden opgevat.
| Quote: | | Het gokken met virtuele voorwerpen is gelijk aan het gokken met geld of chips in een casino en dus is de wet op de kansspelen van toepassing. |
De wet op de kansspelen heeft niets te maken met het begrip "goed" in de zin van art. 310 Sr. De wet op de kansspelen spreekt van "[mededingen naar] prijzen of premies". Een virtueel voorwerp zal zeker onder "prijs of premie" vallen als mensen er in de praktijk geld voor over hebben.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Purus Lusor
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 28
|
| Geplaatst: ma 27 feb 2012 21:59 Onderwerp: |
|
|
bona fides
Hartelijk bedankt voor je reactie en mijn excuses voor de onduidelijkheid van mijn kant (het is een flinke tijd geleden dat ik echt bezig ben geweest met wetskennis en het juridische jargon).
Misschien dat het wat duidelijker wordt als ik de situatie uitleg.
Ik ben zelf een actief speler van het spel RuneScape dat een product is van Jagex ltd gevestigd in Cambridge Engeland.
Dit is een online avonturen spel voor alle leeftijden met een advies leeftijd van 13 jaar.
Al tijden zijn er illegale bedrijven die handelen in de voorwerpen die verhandelbaar zijn in dat spel (beter bekend als R(eal)W(orld)T(raders) of Goldfarmers) en andere soortgelijke on-line spelen.
Sinds een paar maanden is er een opmerkelijk toename aan zwendels, oplichtingen, wederrechtelijke toegangsverschaffing tot het account met het doel virtuele voorwerpen te stelen en gokspelen in dat spel.
Nu heeft Jagex openlijk afstand genomen van het gokgedrag van spelers en 2-3 aanpassingen verricht waardoor hun naar mijn mening (corrigeer me als ik het fout heb) zich juridisch hebben ingedekt, echter is er verder niets veranderd en lijkt Jagex zich er verder niet druk om te maken.
Sinds de afgelopen jaren is de populariteit van dit spel toegenomen bij de jeugd en deze worden constant blootgesteld aan het gokken en ander crimineel gedrag, wat tevens leidt tot soortgelijke situaties als waarover de HR een oordeel heeft geveld.
De reden waarom ik deze vraag stelde is omdat Nederland de 3e grootste gemeenschap vormt in dat spel en zoals ik het dus zie de Nederlandse Wet overtreden als deze zich bezig houden met:
- scamming (zwendels / oplichting in het spel)
- organiseren van een gokspel (wegens het ontbreken van een vergunning)
- deelnemen aan een gokspel door minderjarigen
- diefstal
Ik meende tevens gelezen te hebben dat de uitspraak in deze zaak gevolgd werd door diverse internationale on-line spel ontwikkelaars die met hetzelfde probleem kampen en mogelijk de basis kan vormen voor internationale cyber wetgeving.
Anticiperend op mogelijke toekomstige wetswijzigingen op internationaal vlak en huidige wetgeving in Nederland probeer ik samen met nog een aantal actieve gebruikers Jagex ervan te overtuigen dat er juridische problemen kunnen ontstaan voor hun klanten danwelniet voor hunzelf in de toekomst.
Vandaar mijn vraag of door de uitspraak van de HR over dit virtuele voorwerp ook andere wetten van kracht doet laten treden in Nederland.
(zoals ik het nu begrijp is er geen verschil tussen een casino chip of een virtueel item gezien beide voor diefstal vatbaar zijn)
Excuses als dit niet beschouwd wordt als actueel en dus verkeerd is geplaatst.
_________________
Ik ben maar een simpele ex beveiligingsbeambte met minimale wetskennis. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 27 feb 2012 23:28 Onderwerp: |
|
|
Gokken is gokken, of dat nu in een virtuele omgeving gebeurt of in een café. De Wet op de Kansspelen maakt dit onderscheid niet. De vraag of een virtueel goed wel een goed is, speelt hier niet, want de Wet op de Kansspelen vereist niet dat het gaat om een "goed" (en zeker niet om een "goed" in de zin van art. 310 Sr). Zoals gezegd moet het wel gaan om mededingen naar "prijzen of premies", maar daar lijkt wel aan te zijn voldaan.
Het arrest heb je dus niet eens nodig om in te zien dat de Wet op de Kansspelen net zo goed van toepassing is binnen een virtuele omgeving.
De Nederlandse wetgeving lijkt me zeker van toepassing als de organisatoren van het gokspel zich in Nederland bevinden. Als dat niet het geval is, dan zou de Nederlandse wetgeving nog steeds van toepassing kunnen zijn als dat gokspel zich duidelijk richt op Nederlandse deelnemers.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Purus Lusor
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 28
|
| Geplaatst: di 28 feb 2012 0:01 Onderwerp: |
|
|
bona fides
Ik had al zo'n vermoeden, echter dat de Wet op de kansspelen hoe dan ook van toepassing is wist ik niet...dank hiervoor 
Nu heb ik echter wel nog een paar vragen.
Dit arrest heeft vastgesteld in die situatie dat het virtuele voorwerp voor diefstal vatbaar is en er daardoor sprake was van diefstal.
Valt hieruit te concluderen dat het wederrechtelijk toeeigenen van virtuele voorwerpen in dat spel (dus niet zoals in die zaak) doormiddel van een zwendel ook als diefstal aan te merken valt?
En, kan het zogenaamde account hi-jacken (zonder toestemming en medeweten van de rechtmatige eigenaar/gebruiker toegang verschaffen tot dat account) met als doel aanwezige virtuele voorwerpen te ontvreemden aangemerkt worden als diefstal?
En, is voor deze diefstal aangifte te doen of is dat te complex vanwege de mogelijk grensoverschrijdingen?
Alvast bedankt voor de hulp en de uitleg.
Edit: deze vraag schoot me net te binne.
Jagex is en blijft rechtmatig eigenaar van zowel het account dat geleend / gehuurd wordt als alle virtuele voorwerpen in hun product (volgens hun algemene voorwaarden), tevens is Jagex degene die het product en de service levert en onderhoud.
Kan Jagex op enig vlak verantwoordelijk gehouden worden voor het gedrag van hun gasten / klanten?
_________________
Ik ben maar een simpele ex beveiligingsbeambte met minimale wetskennis. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: di 28 feb 2012 2:16 Onderwerp: |
|
|
| Purus Lusor schreef: | Dit arrest heeft vastgesteld in die situatie dat het virtuele voorwerp voor diefstal vatbaar is en er daardoor sprake was van diefstal.
Valt hieruit te concluderen dat het wederrechtelijk toeeigenen van virtuele voorwerpen in dat spel (dus niet zoals in die zaak) doormiddel van een zwendel ook als diefstal aan te merken valt? |
Nee, want er moet nog steeds worden voldaan aan de andere eisen die aan diefstal worden gesteld:
| art. 310 Sr schreef: | | Hij die enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort wegneemt, met het oogmerk om het zich wederrechtelijk toe te eigenen, wordt, als schuldig aan diefstal, gestraft met (...) |
Behalve dat er sprake moet zijn van een "goed" in de zin van art. 310 Sr, moet er dus ook sprake zijn van "wegnemen". Zoals het iemand door zwendel afhandig maken van een fiets niet altijd onder diefstal zal vallen, zal het iemand door zwendel afhandig maken van een virtuele fiets niet altijd onder diefstal vallen. Het zal afhangen van de concrete situatie.
| Quote: | | En, kan het zogenaamde account hi-jacken (zonder toestemming en medeweten van de rechtmatige eigenaar/gebruiker toegang verschaffen tot dat account) met als doel aanwezige virtuele voorwerpen te ontvreemden aangemerkt worden als diefstal? |
Het hi-jacken van het account zelf niet. Het daadwerkelijke wegnemen waarschijnlijk wel.
Het hi-jacken van het account valt mogelijk onder computervredebreuk.
| Quote: | | En, is voor deze diefstal aangifte te doen of is dat te complex vanwege de mogelijk grensoverschrijdingen? |
Je kunt altijd aangifte doen. Of justitie stappen zal ondernemen is een tweede.
| Quote: | | Kan Jagex op enig vlak verantwoordelijk gehouden worden voor het gedrag van hun gasten / klanten? |
Niet direct voor het gedragen van hun gasten/klanten (tenzij ze dat direct uitlokken of aanmoedigen), mogelijk wel voor hun eigen gedrag in de vorm van nalaten actie te ondernemen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Purus Lusor
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 28
|
| Geplaatst: di 28 feb 2012 3:36 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Nee, want er moet nog steeds worden voldaan aan de andere eisen die aan diefstal worden gesteld:
| art. 310 Sr schreef: | | Hij die enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort wegneemt, met het oogmerk om het zich wederrechtelijk toe te eigenen, wordt, als schuldig aan diefstal, gestraft met (...) |
Behalve dat er sprake moet zijn van een "goed" in de zin van art. 310 Sr, moet er dus ook sprake zijn van "wegnemen". Zoals het iemand door zwendel afhandig maken van een fiets niet altijd onder diefstal zal vallen, zal het iemand door zwendel afhandig maken van een virtuele fiets niet altijd onder diefstal vallen. Het zal afhangen van de concrete situatie. |
Misschien dat het duidelijk wordt aan de hand van een voorbeeld (en hier zijn vele varianten van).
Speler A belooft Speler B zijn geld te verdubbelen als Speler B hem het bedrag overdraagt dat Speler B verdubbelt wilt hebben.
Speler B draagt een x bedrag over en Speler A verdwijnt uit het spel met het geld zonder zijn belofte na te komen.
Alvast bedankt voor je tijd en moeite.
_________________
Ik ben maar een simpele ex beveiligingsbeambte met minimale wetskennis. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: di 28 feb 2012 4:48 Onderwerp: |
|
|
| Purus Lusor schreef: | Speler A belooft Speler B zijn geld te verdubbelen als Speler B hem het bedrag overdraagt dat Speler B verdubbelt wilt hebben.
Speler B draagt een x bedrag over en Speler A verdwijnt uit het spel met het geld zonder zijn belofte na te komen. |
Dat is geen diefstal. Of het bovenstaande binnen een virtuele omgeving gebeurt of op straat, maakt geen verschil.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Purus Lusor
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 28
|
| Geplaatst: do 01 mrt 2012 16:01 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Gokken is gokken, of dat nu in een virtuele omgeving gebeurt of in een café. De Wet op de Kansspelen maakt dit onderscheid niet. De vraag of een virtueel goed wel een goed is, speelt hier niet, want de Wet op de Kansspelen vereist niet dat het gaat om een "goed" (en zeker niet om een "goed" in de zin van art. 310 Sr). Zoals gezegd moet het wel gaan om mededingen naar "prijzen of premies", maar daar lijkt wel aan te zijn voldaan.
De Nederlandse wetgeving lijkt me zeker van toepassing als de organisatoren van het gokspel zich in Nederland bevinden. Als dat niet het geval is, dan zou de Nederlandse wetgeving nog steeds van toepassing kunnen zijn als dat gokspel zich duidelijk richt op Nederlandse deelnemers. |
bona fides, ik heb dit ter vergeefs getracht onder de aandacht te brengen bij Jagex ltd. maar deze zeggen niets fout te doen.
En dan na te gaan dat er gisteren door Jagex een rad van fortuin variant in het spel is gebracht waarin men als betalende klant 2x per dag mag draaien en een 100% win kans heeft op "een" prijs.
De gasten (die dus geen lidmaastschap betalen) mogen dit 1x per dag en maken kans op prijzen die alleen kunnen worden geclaimed als ze betalende klant worden.
Dit is de reactie die ik van Jagex hierover kreeg (engels talig) na flink wat drammen om een reactie los te krijgen (ja een wereld klantenservice):
Thank you for your recent forum post.
RuneScape doesn’t contain any content which is designed by Jagex to be equivalent to gambling in any form. RuneScape does allow players to choose how they play the game and they can use a number of different ways of competing in-game, which may involve the risk of losing items in order to obtain substantially more.
Jagex takes the concerns of players very seriously and will do what it can to help in each instance reported of a concern or problem.
If you have a concern regarding gambling addiction, please refer to http://gamblingaddiction.org.uk/.
Should the relevant Dutch authorities wish to discuss the situation with us, they can contact us via lawcontact@jagex.com. Please be assured that we will be more than happy to provide full assistance with any enquiries received via this email address.
I hope I was able to answer your query.
Kind regards,
Mocht je advies hebben hoe ik dit probleem het beste aan de kaak kan stellen bij een nederlands overheidsorgaan die hierover gaat verneem ik dit graag.
Alvast bedankt.
_________________
Ik ben maar een simpele ex beveiligingsbeambte met minimale wetskennis. |
|
|
|
|
|
|
|
