|
Auteur |
Bericht |
Kafka
Leeftijd: 59 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 1003
|
Geplaatst: wo 28 jan 2004 15:27 Onderwerp: |
|
|
Ik denk het niet, maar het zou kunnen.
Turkse medemens laat je horen !!!! _________________ Ich hab das forensische Sujet in meine surreale Welt transportiert und jeder, der behauptet, ich habe die zeitgenössische Justiz kritisiert oder wäre gar ihr Gegner, der hat meine Romane nie gelesen oder zumindest nicht verstanden... |
|
|
|
|
BG
Leeftijd: 38 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvT Studieomgeving (MA): UvT Berichten: 1134
|
Geplaatst: wo 28 jan 2004 16:55 Onderwerp: |
|
|
Grondslag van de staat is volgens mij het uitroepen van de staat Turkije door Ataturk, vader des vaderlands en hij stond voor een seculiere staat. Het is trouwens wel vreemd, confessionelen die een verwijzing naar het christelijke geloof in het nieuwe EU-verdrag (grondwet) willen: Dubbelzinnig allemaal. |
|
|
|
|
Kafka
Leeftijd: 59 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 1003
|
Geplaatst: wo 28 jan 2004 21:46 Onderwerp: |
|
|
Ik vind op zich dat een verwijzing naar een gezamenlijk grondslag wel moet kunnen.
Maar dan niet strikt het Christendom maar meer, een verwijzing naar de Monotheïstische grondslag. _________________ Ich hab das forensische Sujet in meine surreale Welt transportiert und jeder, der behauptet, ich habe die zeitgenössische Justiz kritisiert oder wäre gar ihr Gegner, der hat meine Romane nie gelesen oder zumindest nicht verstanden... |
|
|
|
|
Warda
Leeftijd: 39 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 119
|
Geplaatst: zo 29 feb 2004 18:18 Onderwerp: |
|
|
Ik vind echt dat er te veel naar de uitterlijke kenmerken wordt gekeken, of nou iemand een hoofddoek draagt, een kruisje aan een kettinkje heeft hangen of een keppeltje draagt, laat iedereen gewoon in zijn waarde, het gaat er toch niet om hoe iemand er uit ziet, het gaat toch om het innerlijk?!!
Je kunt niet weten hoe iemand denkt of is door alleen maar naar diegene te kijken.
Dus wat ik probeer te zeggen is dat uiterlijke kenmerken geen rol moeten spelen. Door het verbieden van religieuze uitingen gaan de mensen niet ineens hun geloof minder belijden, je blijft hetzelfde denken.
xxx Warda _________________ Love is all, hate is nothin' |
|
|
|
|
Michèle Moderator
Leeftijd: 42 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
Geplaatst: ma 01 mrt 2004 11:35 Onderwerp: |
|
|
De gedachte hierachter voor Frankrijk was volgens mij niet alleen het verbieden van religieuze uitingen d.m.v. klederdracht, maar ook het symbool van onderdrukking. Het dragen van een hoofddoek maakt - strikt genomen - geen deel uit van de religieuze overtuiging, maar is een traditie. (Ben zelf geen moslim, heb het ook maar van horen zeggen.) Het staat echter wel symbool voor vrouwenonderdrukking.
Of en in hoeverre dit Frankrijks beweegredenen zijn weet ik niet precies. Ook kan je ter discussie stellen of dit dan de juiste manier is om het aan te pakken.
Wat ik hiermee wil aangeven is dat men inderdaad niet teveel naar uiterlijke kenmerken moet kijken, maar dat deze wel vaak symbool staan voor een bepaalde overtuiging. En deze strookt soms niet met het in de waarde laten van anderen.
Ik ben het met Warda eens dat je mensen in principe vrij moet laten in hun geloofsovertuiging en -belijdenis, daar hebben we immers ook de grondwet voor. Maar dat betekent niet dat alles maar moet kunnen.
Nogmaals, deze algemene opvatting in casu interpreteren blijft natuurlijk een lastige kwestie. |
|
|
|
|
baba
Leeftijd: 43 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA):
Berichten: 40
|
Geplaatst: ma 21 nov 2005 12:18 Onderwerp: |
|
|
Voorzover ik weet ziet de aangehaalde Franse wet alleen op het onderwijs. Dit weet ik niet zeker maar hierover het volgende:
Een wet die hoofddoekjes verbiedt op scholen beperkt de religieuze vrijheid. Op zich is dit geen probleem (verdragen laten uitzonderingen toe) maar dit moet wel gerechtvaardigd worden.
Rechtvaardiging die volgens mij door de Fransen werd gebruikt: Veel meisjes worden (door sociale druk van ouders en vrienden die wel hoofddoek dragen) "gedwongen” een hoofddoek te dragen terwijl ze dit niet willen. Dit is dus een beperking van hun religieuze vrijheid. De vrijheid van deze mensen (die geen hoofddoek willen dragen maar hier door maatschappelijke druk toe worden gedwongen) wordt gewaarborgd door een hoofddoekjesverbod.
Is dit wel een rechtvaardiging? Kan deze dwang niet op andere wijze verkomen worden? Is het niet een zwakte van de Staat als ze de burger niet direct kan verdedigen tegen deze dwang.
Wat te doen met de moslims die een hoofddoek willen dragen maar bang zijn om dit te doen vanwege sociale druk (dus omgekeerd)? Deze mensen worden nog meer beperkt door het hoofddoekjesverbod.
Het bovenstaande heb ik uit een artikel van Weil, ik weet niet of dit daadwerkelijk de basis is geweest voor het hoofddoekjesverbod maar het is iig een interessant gezichtspunt. |
|
|
|
|
Nemine contradicente Moderator
Leeftijd: 45 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvT Studieomgeving (MA): UvT Berichten: 2250
|
Geplaatst: ma 21 nov 2005 12:21 Onderwerp: |
|
|
baba schreef: | Voorzover ik weet ziet de aangehaalde Franse wet alleen op het onderwijs. |
Nee de aangehaalde wet ziet op alle "overheidsinstanties".
Het gaat dus alleen om openbare scholen, de gemeente, de regering, de rechterlijke macht etc.
In Frankrijk hebben ze, net als in Turkije, een strikt seculiere staat.
Er bestaat een duidelijke scheiding van staat en kerk, en deze mogen niet in elkaar over lopen. _________________ Legere Iudicare Reparare |
|
|
|
|
Duch Moderator
Leeftijd: 44 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): RUG Studieomgeving (MA): RUG Berichten: 4351
|
Geplaatst: ma 21 nov 2005 14:09 Onderwerp: |
|
|
Volgens mij is de rechtsvaardiging van het verbod in dat laatste gelegen (strikte scheiding van kerk en staat). Het wet verbiedt alle religieuze uitingen bij alle overheidsactiviteiten. De onderdrukking van vrouwen speelt volgens mij geen rol bij de rechtvaardiging van deze wet. Bij een dergelijke redenering valt overigens inderdaad de vaarg te stellen waarom juist deze maatregel is gekozen. Wat mij opvalt is dat dus een redicaal verbod makkelijker te verdedigen dan een gematigd verbod. Dat is zo omdat men in het eerste geval, star vasthoudend aan een principe, enkel het principe hoeft te verdedigen (en misschien een beetje de radicale doorvoering ervan) en in het tweede geval men ook moet beargumenteren waarom precies hier de grens is getrokken. De meoilijkheid met dat laatste is dat men meestal in een grijs gebied werkt en argumenten moeilijker te vinden zijn dan wanneer men alles zwart-wil stelt. _________________ This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
baba
Leeftijd: 43 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA):
Berichten: 40
|
Geplaatst: ma 21 nov 2005 14:40 Onderwerp: |
|
|
Ik ben het met je eens dat de gelijkwaardigheid van man en vrouw geen enkele rol mag spelen bij de totstandkoming van de wet. Feministen geven wel eens aan dat het dragen van een hoofddoek een symbool van vrouwelijke onderdrukking is. Er zijn echter ook genoeg vrouwelijke moslima die vrijwillig een hoofddoek dragen als een teken van islamitische trots, als symbool van hun identiteit en die het absoluut niet zien als onderdrukking van vrouwen.
Stel een onderwijzeres heeft een hoofddoek om.
Volgens de Franse redenering is zij een vertegenwoordiger van de neutrale staat. De onderwijzeres zou dan neutraliteit moeten uitstralen en dus geen hoofddoek mogen dragen.
Maar is het niet zo dat de onderwijzeres als individu gezien moet worden die onderwijzeres is vanwege haar pedagogische kwaliteiten? Uiteraard moeten er wel straffen of maatregelen volgen wanneer de onderwijzeres "slecht" onderwijs geeft op grond van haar politieke of religieuze opvattingen. |
|
|
|
|
Duch Moderator
Leeftijd: 44 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): RUG Studieomgeving (MA): RUG Berichten: 4351
|
Geplaatst: ma 21 nov 2005 16:27 Onderwerp: |
|
|
baba schreef: | Maar is het niet zo dat de onderwijzeres als individu gezien moet worden die onderwijzeres is vanwege haar pedagogische kwaliteiten? Uiteraard moeten er wel straffen of maatregelen volgen wanneer de onderwijzeres "slecht" onderwijs geeft op grond van haar politieke of religieuze opvattingen. |
Op zich is dat wel zo maar dat is de vraag niet. De vraag is of (gekwalificeerde) onderwijzers hun levensvisie zichtbaar mogen maken terwijl ze tegelijkertijd overheidsfunctionaris zijn. _________________ This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): EUR Studieomgeving (MA): EUR Berichten: 12147
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22889
|
Geplaatst: wo 23 nov 2005 1:47 Onderwerp: |
|
|
Ik vraag me een beetje af in hoeverre het hier heeft meegespeeld dat het om Turkije ging. Voor Turkije is zo'n verbod eigenlijk discriminatie van de meerderheid. In Nederland zou het discriminatie van een minderheid opleveren en zou het me niet verbazen als zo'n verbod strijdig met het EVRM zou worden verklaard. Alleen is die mogelijkheid nu wel redelijk afgesloten denk ik. Wel heeft Duch een goed punt: ik denk dat hij gelijk heeft dat een puur principieel verbod gebaseerd op scheiding van kerk en staat veel beter te rechtvaardigen is dan wanneer we het in Nederland ongetwijfeld halfslachtig zouden invoeren (wel verbod op hoofddoeken, maar natuurlijk geen verbod op kruizen, zwarte kousen, lange rokken, keppeltjes).
Inderdaad een overtuigend betoog van rechter Tulkens. Ook Human Rights Watch heeft kritiek. |
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): EUR Studieomgeving (MA): EUR Berichten: 12147
|
Geplaatst: wo 23 nov 2005 9:23 Onderwerp: |
|
|
Dank voor die aanvullende link!!! _________________ Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
zarathustra
Leeftijd: 42 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 21
|
Geplaatst: di 06 dec 2005 14:17 Onderwerp: |
|
|
als we nu die hele vrijheid van godsdienst en het bijzonder onderwijs afschaffen, dan zijn we van het probleem af. Geloof belijden doe je maar binnenshuis en niet in een openbare ruimte.
ps
mijns inziens bevordert die afschaffing ook de integratie van allochtonen |
|
|
|
|
Ingeborg
Leeftijd: 38 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UU Studieomgeving (MA): UU Berichten: 1877
|
Geplaatst: di 06 dec 2005 16:26 Onderwerp: |
|
|
Aha.. en dan ook maar meteen de vrijheid van meningsuiting afschaffen want dat doe je ook maar binnenshuis..
Kun je dan ook uitleggen misschien waarom jij vindt dat die afschaffing van bijz. onderwijs en vrijheid van godsdienst de integratie van allochtonen bevordert (ik zie het verband niet zo)? |
|
|
|
|
|