|
|
| Auteur |
Bericht |
MrNP
Leeftijd: 75
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 42
|
 Geplaatst: wo 01 jun 2022 3:34 Onderwerp: |
   |
|
| MrNP schreef: | | verwijderd door moderator |
Zou graag vernemen op grond waarvan deze post is verwijderd en met name ook wegens strijd met welk onderdeel van 'n reglement (dat overigens zo gauw nergens vindbaar is).
- |
|
|
|
|
 |
bremam
Leeftijd: 64
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 34
|
| Geplaatst: do 02 jun 2022 11:28 Onderwerp: |
|
|
| Jeroen1967 schreef: | | Quote: | | Bij het EVRM zou het dan gaan om de vraag of er een effectief rechtsmiddel was. Er was uiteraard een rechtsmiddel, want je had 6 weken om in bezwaar te gaan. Het is ondenkbaar dat het EHRM gaat oordelen dat 6 weken in het algemeen te kort is. |
Is dan ook niet de vraag hoe de betreffende burgers de reikwijdte van het bezwaar zien op het moment van bezwaar maken? Ik bedoel: je maakt bezwaar als je van mening bent dat een bepaald aspect van de wet niet van toepassing is, of vanwege een beslissing om een bepaald etiket aan fiscale middelen te hangen (zoals: ik vind het vermogen, de belastingdienst vindt het inkomen). Maar de burger zal in geval van van fictieve vermogensrendementsheffing al gauw tot de beslissing komen dat een bezwaar geen enkele zin heeft omdat het nu eenmaal zo in de wet staat. Weinigen zullen dan bezwaar maken omdat mogelijk over een paar jaar de Hoge Raad of Europees Hof de toepassing van de wet bekritiseert. Dat een burger geen bezwaar maakt wil dus niet zeggen dat hij op dat moment geen principieel bezwaar heeft. Naar mijn mening verschuilt de overheid met het uitgangspunt 'je had maar bezwaar moeten maken' zich achter juridische muggenzifterij en overschrijdt de grenzen van fatsoen (of zo men wil: 'redelijkheid en billijkheid'). |
Ja ik denk dat je hier wat ethiek en rechtvaardigheidsgevoel gezien een sterk punt hebt.
Het zijn inderdaad de gezagsgetrouwe burgers die nu dus aan het kortste eind trekken omdat ze er vanuit gingen dat de wet wel rechtmatig zou zijn en dat bezwaar maken dus geen zin heeft.
Blijkbaar kun je daar als burger dus niet op vertrouwen en moet je om je eigen belang te beschermen overal bezwaar tegen maken. De wet geeft je immers geen zekerheid.
Je zou de rechtspraak in dit geval wel kunnen verwijten hier geen oog voor te hebben. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 02 jun 2022 16:15 Onderwerp: |
|
|
| bremam schreef: | | Je zou de rechtspraak in dit geval wel kunnen verwijten hier geen oog voor te hebben. |
De rechtspraak moet ook het algemeen belang voor ogen houden. Het inzetten van rechtsmiddelen is niet voor niets aan termijnen gebonden.
Voor de box 3 gevallen geldt bovendien dat dit al jaren speelde. Iedereen had kunnen weten dat het verstandig was om in bezwaar te gaan.
Er zijn ontzettend veel situaties die zeer veel schrijnender zijn dan het "ten onrechte" betalen van vermogensrendementheffing over spaargeld, en waar die 6 weken bewaartermijn ook gewoon geldt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Jeroen1967
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 174
|
| Geplaatst: vr 03 jun 2022 20:32 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Iedereen had kunnen weten dat het verstandig was om in bezwaar te gaan. |
OK, dan kunnen we de beslissing nemen dat ieder jaar 7 miljoen mensen die aangifte inkomstenbelasting doen elk op meerdere onderdelen bezwaar maken, dus enkele tientallen miljoenen bezwaren per jaar, omdat mogelijk over een paar jaar een onderdeel van de belastingwet niet deugdelijk blijkt en er gecompenseerd moet worden? Of is het dan toch praktischer om net als in de huidige situatie met de fictieve VRH diegenen die er mee te maken hadden gewoon te compenseren, ongeacht of ze bezwaar hebben aangetekend? |
|
|
|
|
|
bremam
Leeftijd: 64
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 34
|
| Geplaatst: za 04 jun 2022 10:57 Onderwerp: |
|
|
Het was gisteren ook toevallig in het nieuws dat een ruime meerderheid in de 2e kamer het toch ook eigenlijk wel erg sneaky vond dat het automatisch meedoen met een massaal-bezwaar-procedure stilletjes in 2016 is afgeschaft, waardoor nu dus al die spaarders achter het net vissen. Zie o.a. https://www.nu.nl/economie/6204317/coalitie-hint-op-aanpassen-sneaky-wetswijziging-bij-massaalbezwaarprocedures.html
En dan vindt de HR dus dat er wel sprake is van een definitieve aanslag, ondanks dat er nog een rechtsmiddel open staat (verzoek tot ambtshalve vermindering), met als motivering dat de wetgever 'dit niet zo bedoeld heeft'.
Hetzelfde argument vinden ze dan dus blijkbaar niet van toepassing op het 'stilletjes' afschaffen van het automatisch meedoen met een massaal-bezwaar-procedure, waarvan bij uitstek de wetgever nu zelf zegt dat dat niet zo de bedoeling was. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 04 jun 2022 13:37 Onderwerp: |
|
|
| Jeroen1967 schreef: | | bona fides schreef: | | Iedereen had kunnen weten dat het verstandig was om in bezwaar te gaan. |
OK, dan kunnen we de beslissing nemen dat ieder jaar 7 miljoen mensen die aangifte inkomstenbelasting doen elk op meerdere onderdelen bezwaar maken, dus enkele tientallen miljoenen bezwaren per jaar, omdat mogelijk over een paar jaar een onderdeel van de belastingwet niet deugdelijk blijkt en er gecompenseerd moet worden? |
Ik schrjif "iedereen had kunnen weten" en de zin ervoor legt uit waarom. Dus je reageert niet op wat ik schreef.
Bezwaar maken zonder te weten waartegen heeft weinig zin. Je bezwaar zal niet ontvankelijk worden verklaard.
Bezwaar maken op een specifieke grond die al jaren speelt is niet zo moeilijk, en is inderdaad aan te raden als het voor jouw aanslag verschil kan manekn. De overheid heeft hiervoor de massaalbezwaarprocedure bedacht.
Het gaat niet werken als de belastingdienst iedere wijziging in de rechtspraak met terugwerkende kracht moet gaan toepassen op alle aanslagen die sinds de invoering van de Wet IB 2001 zijn opgelegd. De maatschappij kan niet zonder rechtszekerheid.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
MrNP
Leeftijd: 75
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 42
|
| Geplaatst: di 14 jun 2022 3:06 Onderwerp: |
|
|
| Jeroen1967 schreef: | | Maar de burger zal in geval van van fictieve vermogensrendementsheffing al gauw tot de beslissing komen dat een bezwaar geen enkele zin heeft omdat het nu eenmaal zo in de wet staat. Weinigen zullen dan bezwaar maken omdat mogelijk over een paar jaar de Hoge Raad of Europees Hof de toepassing van de wet bekritiseert. Dat een burger geen bezwaar maakt wil dus niet zeggen dat hij op dat moment geen principieel bezwaar heeft. Naar mijn mening verschuilt de overheid met het uitgangspunt 'je had maar bezwaar moeten maken' zich achter juridische muggenzifterij en overschrijdt de grenzen van fatsoen (of zo men wil: 'redelijkheid en billijkheid'). |
Denk dat de quintessence hier is dat de Rechterlijke Macht (ook Internationale) nou eenmaal niet de bevoegdheid heeft om nationale wetgeving te wijzigen (en al zeker niet met terugwerkende kracht).
De internationale kan nationale wetgeving eventueel wel bekritiseren, maar dan blijft 't toch enkel en alleen de nationale wetgevende macht die besluit om die wetgeving al dan niet aan de kritiek aan te passen.
Doet zij dat wel, dan kan dat blijkens art. 4 van de Wet Algemene Bepalingen echter niet met terugwerkende kracht.
Bezwaar maken behoort dan ook geen enkele zin te hebben wanneer de Belastingdienst de wet volkomen correct heeft toegepast, terwijl de tekst van deze wet volkomen duidelijk is.
Bezwaar maken heeft in belastingzaken alleen zin wanneer men vindt dat de wet niet correct is toegepast.
"Toegepast" dus, (door de Uitvoerende Macht). Daar heeft de rechterlijke macht wel 'n beslissende bevoegdheid.
Maar de vraag of de wet correct is toegepast oftewel uitgevoerd, is 'n heel andere dan die of de wet zelf voor kritiek vatbaar is.
Conclusie is dus dat ook aan degenen die wel binnen zes weken bezwaar hebben aangetekend niets teruggegeven behoort te worden, omdat anders de wet met terugwerkende kracht gewijzigd zou (moeten) worden.
- |
|
|
|
|
|
Jeroen1967
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 174
|
| Geplaatst: wo 15 jun 2022 8:50 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Bezwaar maken behoort dan ook geen enkele zin te hebben wanneer de Belastingdienst de wet volkomen correct heeft toegepast, terwijl de tekst van deze wet volkomen duidelijk is. |
Ik ben geen jurist en kan dit verder lastig inschatten, maar precies daar is waar het mis is gegaan.
Vroeger noemden we dit vermogensbelasting en hanteerde de fiscus een vast percentage over het vermogen. Op zich duidelijk, en in die formulering is de toepassing ervan dan ook onwrikbaar. In de nieuwe wet inkomstenbelasting 2001 is het echter vermogensrendementsheffing gaan heten, met 30% belasting over een fictief rendement van 4%. Als echter de werkelijke rendementen ver achterblijven bij die 4% (spaarders met name) heb je een probleem: de wet zelf wordt daarmee incorrect, had je maar niet over 'rendement' moeten beginnen... Door een vast fictief percentage toe te passen is het uiteindelijk toch altijd een verkapte vermogensbelasting geweest maar, zoals je zelf al zegt, de tekst van deze wet is volkomen duidelijk en geeft aan dat dat het niet is maar dat het om een heffing over rendement gaat.
Dat het voor iedereen duidelijk was dat er iets speelde, zoals bona fides zegt, en dat je dus kon weten dat je bezwaar moest maken vind ik geen sterk argument. Genoeg mensen die alsnog denken dat het op niets zal uitlopen want de overheid, zeker de fiscus, geeft geen cadeautjes. Ze vechten zich doorgaans liever helemaal kapot tot aan de Hoge Raad, belastinggeld genoeg om dat allemaal te bekostigen, dan dat ze een duimbreed toegeven. |
|
|
|
|
|
MrNP
Leeftijd: 75
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 42
|
| Geplaatst: wo 15 jun 2022 14:47 Onderwerp: |
|
|
| Jeroen1967 schreef: | | Dat het voor iedereen duidelijk was dat er iets speelde, zoals bona fides zegt, en dat je dus kon weten dat je bezwaar moest maken vind ik geen sterk argument.. |
Tja, in feite was er nogal wat kritiek op deze wettelijke regeling.
Die is echter niet gemaakt door de belastingdienst maar door de democratisch gekozen wetgever.
Dat houdt in dat de partijpolitieke verhoudingen tezamen met het verband van deze aangelegenheid met andere omstreden fiscale regelingen (zoals hypotheekaftrek) geleid hebben tot deze nieuwe regeling, ook al was ze op zich wellicht niet perfect.
De enige mogelijkheid om er verandering in aan te brengen is dan ook via de politieke weg.
Tot zolang kan de belastingdienst niet anders dan de wet toepassen zoals ze gemaakt is.
Vandaar dat bezwaren tegen aanslagen door deze dienst op grond van die wettelijke regeling zinloos behoren te zijn.
Wie 't niet eens is met zo'n wet kan wellicht wel direct 'n procedure beginnen tegen de Nederlandse staat bij het EHRM.
En dat Hof kan dan uitspreken dat zijns inziens die wet niet helemaal is wat 't zijn moet.
Maar dat is dan wel 'n uitspraak die vaak gebaseerd is op rekbare begrippen zoals "redelijkheid" en "de principes van het rechtssysteem".
De nationale wetgever kan zich die kritiek ter harte nemen en de wet wijzigen, maar kan evenzogoed de kritiek naast zich neerleggen, omdat hij in casu 'n andere invulling geeft aan dergelijke rekbare begrippen en/of omdat 'n wijziging politiek nou eenmaal niet haalbaar zal zijn.
De rechterlijke macht kan in zo'n geval de overheid echter niet dwingen om de consequenties der toepassing van de wet terug te draaien vanwege de kritiek van het EHRM.
Dat zou in strijd zijn met de Trias Politica, oftewel de scheiding der machten.
- |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 16 jun 2022 1:01 Onderwerp: |
|
|
| Jeroen1967 schreef: | | Quote: | | Bezwaar maken behoort dan ook geen enkele zin te hebben wanneer de Belastingdienst de wet volkomen correct heeft toegepast, terwijl de tekst van deze wet volkomen duidelijk is. |
Ik ben geen jurist en kan dit verder lastig inschatten, maar precies daar is waar het mis is gegaan. |
Bezwaar maken had in dit geval natuurlijk wel zin. MrNP hoeft het er niet mee eens te zijn, maar dat de rechterljke macht bevoegd is de toepassing van formele wetten aan internationale verdragen te toetsen staat wel in de Grondwet. De belastingdienst valt in dit geval niets te verwijten, maar dat is niet relevant.
| Quote: | | Dat het voor iedereen duidelijk was dat er iets speelde, zoals bona fides zegt, en dat je dus kon weten dat je bezwaar moest maken vind ik geen sterk argument. Genoeg mensen die alsnog denken dat het op niets zal uitlopen want de overheid, zeker de fiscus, geeft geen cadeautjes. |
Dus die mensen lopen nu een cadeautje mis. Zo erg is dat niet. Het gaat hier slechts om een heel klein beetje van je spaargeld. Je kunt het per definitie missen.
Ben je in het algemeen tegen het stellen van termijnen aan rechtsmiddelen?
In het belastingrecht is de overheid al ontiegelijk soepel door in veel gevallen ambtshalve vermindering mogelijk te maken en dat voor de inkomstenbelasting zelfs juridisch afdwingbaar te maken. In andere gebieden van het bestuursrecht bestaat die mogelijkheid eenvoudigweg niet. Niet op tijd bezwaar gemaakt tegen terugvordering uitkering? Pech!
| Quote: | | Ze vechten zich doorgaans liever helemaal kapot tot aan de Hoge Raad, belastinggeld genoeg om dat allemaal te bekostigen, dan dat ze een duimbreed toegeven. |
De proceskosten zijn in dit geval uiteraard maar een schijntje van de miljarden aan belastinggeld die het kost om de 60.000 bezwaarmakers te compenseren. De Staat kon niet anders dan in deze zaken tot en met de Hoge Raad te procederen.
Het is uiteraard niet fraai dat de problemen in de vermogensrendementheffing niet veel eerder zijn rechtgetrokken. Je gedachten daarover kun je laten meewegen bij de volgende verkiezingen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 16 jun 2022 1:31 Onderwerp: |
|
|
| MrNP schreef: | De rechterlijke macht kan in zo'n geval de overheid echter niet dwingen om de consequenties der toepassing van de wet terug te draaien vanwege de kritiek van het EHRM.
Dat zou in strijd zijn met de Trias Politica, oftewel de scheiding der machten. |
In de VS vernietigt de rechter met enige regelmaat lokale en federale wetten wegens strijd met de Amerikaanse grondwet. Daar wordt dat juist gezien als een onderdeel van de Trias Politica en de bijbehorende checks and balances.
Ook in Duitsland worden regelmatig wetten in strijd met de Duits grondwet verklaard door het Bundesverfassungsgericht. Vaak wordt de wetgever dan een termijn gesteld waarbinnen de wet moet worden aangepast (en tot die tijd blijft de wet dan geldig).
In Nederland kan de rechter de formele wet niet toetsen aan de Grondwet (art. 120 Gw) maar (de toepassing ervan) wel aan een ieder verbindende bepalingen van internationale verdragen (art. 93/94 Gw).
Natuurlijk kan de rechter ook te ver gaan, zowel in de VS als hier. In de klimaatzaken bijvoorbeeld gaat de Nederlandse rechter naar mijn bescheiden mening buiten zijn boekje. Laat dat liever aan de politiek over. (Blijkbaar volgt volgens de Nederlandse rechter uit art. 2 en 8 EVRM dat de CO2 uitstoot in Nederland tov 1990 in 2020 met 25% had moeten zijn verminderd. Tja. Misschien kan in een volgende zaak de Staat worden verplicht tot het bouwen van kerncentrales.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
MrNP
Leeftijd: 75
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 42
|
| Geplaatst: do 16 jun 2022 6:14 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | In Nederland kan de rechter de formele wet niet toetsen aan de Grondwet (art. 120 Gw) maar (de toepassing ervan) wel aan een ieder verbindende bepalingen van internationale verdragen (art. 93/94 Gw). |
Dient zich de vraag nog aan of "eenieder verbindende bepalingen" geacht kunnen worden ook van toepassing te zijn op landen zelf.
Meer waarschijnlijk is dat hiermee bedoeld zijn bepalingen die rechtstreeks werken ten opzichte van de burgers.
Wanneer bijvoorbeeld Europese wetgeving voorschrijft dat kinderen in de auto in 'n kinderzitje vervoerd dienen te worden dan verbindt dat voorschrift eenieder en geldt 't voor eenieder, ook al zou nationale wetgeving bijvoorbeeld voorschrijven dat ze op de achterbank met 'n gordel om vervoerd dienen te worden.
Maar bepalingen waarbij verplichtingen van overheden ten opzichte van burgers geregeld worden verbinden enkel die overheden en dus bij lange na niet "eenieder".
- |
|
|
|
|
|
Jeroen1967
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 174
|
| Geplaatst: do 16 jun 2022 8:45 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Dus die mensen lopen nu een cadeautje mis. Zo erg is dat niet. Het gaat hier slechts om een heel klein beetje van je spaargeld. Je kunt het per definitie missen. |
Het wordt vervelend als dat spaargeld, wat vaak het geval is, een doel heeft en moet groeien tot er genoeg is om het toe te passen. In mijn geval stond de boel op spaarrekeningen omdat er een huis gekocht moest gaan worden. Heel vervelend als de overheid dan denkt 'goh je hebt geld over, geef maar wat aan ons'. Overigens zit ik wel in de bezwaargroep.
| Quote: | | Ben je in het algemeen tegen het stellen van termijnen aan rechtsmiddelen? |
Zeker niet. Maar soms heb je te maken met uitzonderingsgevallen en moet je er als overheid voor kunnen kiezen om 'het goede te doen' in plaats van aan regeltjes vast te houden.
| Quote: | | De proceskosten zijn in dit geval uiteraard maar een schijntje van de miljarden aan belastinggeld die het kost om de 60.000 bezwaarmakers te compenseren. De Staat kon niet anders dan in deze zaken tot en met de Hoge Raad te procederen. |
Als de overheid ethiek laat afhangen van geld staat ze naar mijn mening aan de verkeerde kant van de lijn...
| Quote: | | Het is uiteraard niet fraai dat de problemen in de vermogensrendementheffing niet veel eerder zijn rechtgetrokken. |
Eens! We zitten nu al meer dan 40 jaar in een tijdperk waarin allerhande computers ook voor particulieren beschikbaar zijn, dat de overheid in samenwerking met banken nu nog steeds niet in staat is om de werkelijke rendementen na te gaan is expert-level incompetentie. |
|
|
|
|
|
bremam
Leeftijd: 64
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 34
|
| Geplaatst: do 16 jun 2022 9:45 Onderwerp: |
|
|
Ik lees in dit draadje reacties in de trend van "ach dat kunnen die spaarders toch wel makkelijk missen dus zo erg is het allemaal niet en er zijn genoeg andere zaken die veel erger zijn" of "je moet maar zo denken je bent niet de enige die benadeeld is dus gedeelde smart is halve smart".
Als persoonlijke mening mag iemand dat natuurlijk vinden, maar als uitgangspunt voor het recht en de wijze waarop de overheid met burgers om zou moeten gaan is dit natuurlijk een kul redenering. Stel je eens voor wat het zou betekenen als dit de norm zou worden in de verhouding tussen overheid en burger.
En verder weet je helemaal niet wat dit allemaal betekent voor individuele gevallen. Er zijn genoeg mensen die met moeite zelf voor hun pensioen sparen en nu dus onterecht een deel van hun pensioen zullen moeten missen omdat de overheid dit onrechtmatig 4 jaar lang heeft afgepakt.
En ja het kan inderdaad altijd erger maar om dit dan als argument te gebruiken om onrecht goed te praten is op zijn zachts gezegd weinig doordacht. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 17 jun 2022 18:39 Onderwerp: |
|
|
| bremam schreef: | | Als persoonlijke mening mag iemand dat natuurlijk vinden, maar als uitgangspunt voor het recht en de wijze waarop de overheid met burgers om zou moeten gaan is dit natuurlijk een kul redenering. |
Uitgangspunt van het recht is dat termijnen dienen te worden gerespecteerd. Niet in bezwaar, dan klaar. De Romeinen begrepen dit al.
De verdere overwegingen waren uitsluitend bedoeld om duidelijk te maken dat de "box 3" personen die geen bezwaar hebben gemaakt werkelijk achteraan staan in het rijtje dat zich mag beklagen over de gevolgen van het niet tijdig bezwaar maken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
