SGP, wel of geen vrouwen?

[AartJan]

Ik wil jullie vragen om als jurist naar deze casus te kijken, en je niet in je antwoord door je politieke voorkeur laten drijven.
Mag de SGP in de politiek aanblijven, ondanks dat ze het discriminatiebeginsel (art 1 Gw) schenden, door geen vrouwen toe te laten tot het lidmaatschap van de partij, en hoe zie je dit in combinatie tot de uiting van het godsdienstvrijheid artikel?

[Machiel]

De vraag of de SGP in de politiek mag "aanblijven" zoals jij het zegt is alleen te beantwoorden door de kiezers. Het is aan de kiesgerechtigde Nederlanders om te bepalen of zij de SGP steunen of niet. En dat zeg ik als atheïst. Als de kiezers vinden dat de discriminatie van vrouwen door de SGP - even aangenomen dat dat inderdaad discriminatoir is, zie de volgende postings en hetgeen vanuit de UN hierover de afgelopen jaren gepubliceerd is - niet (meer) door de beugel kan, dan kunnen ze dat in het stemhokje laten blijken. We hebben het namelijk over een politieke partij en ik denk dat de overheid zich buitengewoon terughoudend moet opstellen bij het stellen van regels en beperkingen of maatregels ten aanzien van politieke partijen.

Want wat zijn de opties voor de overheid?

Verbieden
De overheid kan organisaties (bijvoorbeeld rechtspersonen, zoals verenigingen) verbieden. Dit gebeurt in Nederland zeer zelden en er zijn dan ook maar een paar voorbeelden, meestel in de (neo)fascistische sfeer danwel in de sfeer van geweldadige, gewapende, extremistische of criminele organisaties. Een belangrijke afweging voor de overheid bij de vraag of een bepaalde organisatie verboden kan worden is de vraag in hoeverre door de betreffende organisatie de nationale of internationale rechtsorde danwel de openbare orde wordt bedreigd. Dit criterium wordt tot nog toe streng uitgelegd: het verbieden van een organisatie is een zeer ingrijpende maatregel van de overheid in het recht op vereniging zoals vastgelegd in art. 8 van de Grondwet. Dit geldt natuurlijk des te sterker als je als overheid overweegt een politieke partij te verbieden die nota bene in de Kamer zit en al sinds jaar en dag bestaat, zoals de SGP!! Een verbod zou daarbij overigens de positie van de reeds gekozen Kamerleden niet aantasten. Anyway, gelet op de bestaande voorbeelden lijkt een verbod op de SGP mij volstrekt onvoorstelbaar.

Vervolgen
Het OM kan behalve natuurlijke personen ook rechtspersonen vervolgen inzake de diverse discriminatiebepalingen (137c-137f Sr) ik vrees echter - maar ik ben geen strafrechtjurist - dat de delictsomschrijvingen niet echt passen op hetgeen je de SGP zou kunnen verwijten. De SGP zoekt immers nauwelijks de publiciteit op dit issue, laat staan dat zouden oproepen tot haat of discriminatie van vrouwen. Verder denk ik dat het feit dat de SGP zich op religieuze overwegingen beroept de zaak verder compliceert. Bedenk daarbij dat bijvoorbeeld de Algemene wet gelijke behandeling bepaalde uitzonderingen maakt voor organisaties en instellingen met een religieuze grondslag. Kortom, vervolging zit er ook niet in. Bovendien, wat heeft het voor zin een rechtspersoon te vervolgen?

Korten op subsidies
Op basis van speciale wetgeving ontvangen alle politieke partijen die in de Kamer vertegenwoordigd zijn naar rato subsidie van het ministerie van BZK. Voorstelbaar zou zijn dat, indien strijd met de Awgb wordt geconstateerd - heeft de Commissie Gelijke Behandeling al eens een uitspraak over de SGP gedaan? - de SGP wordt gekort in subsidie.

Toch nog iets maar... ik moet het nog zien.

Het beste is echter dat vanuit de SGP zèlf het besef groeit dat hun visie op de rol van de vrouw verouderd is. Een proces dat reeds op gang gekomen is, heb ik vernomen, en dat we moeten koesteren. Een mooie taak voor al die brave echtgenotes...
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero -

[Diana]

Was het niet zo dat vrouwen wel lid konden worden, maar niet in het bestuur terecht konden komen?
Ik meen namelijk ooit een reportage gezien te hebben over een vrouw die lid was van de SGP.

Aan de ene kant vind ik dat alle politieke partijen alle grondrechten dienen te respecteren en zie ik de link tussen geen vrouwen en godsdienstvrijheid niet.

Anderszijds roepen andere partijen ook met enige regelmaat dingen die onze grondrechten niet ten goede komen. Zouden al die partijen dan uit de politiek moeten verdwijnen? Ja, er is een groot verschil tussen roepen en er daadwerkelijk voor uitkomen. Eerlijk is eerlijk. De SGP discrimineert vrouwen overigens niet, maar ziet voor de vrouw een andere rolsvervulling dan besturen. Zo zie je maar weer hoe persoonlijk discriminatie kan zijn.
_________________
_______________________________________
If you always do what you always did,
you will always get, what you always got.

[Michèle]

[AartJan]

[Machiel]

Ik werd onderbroken bij met schrijven van mijn posting, vandaar dat ik hem afbrak met een (wordt vervolgd) maar ze is nu voltooid. Zie aldaar...
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero -

[mr. crowley]

Er zijn hier drie grondrechten in het geding. Het discriminatieverbod, vrijheid van godsdienst en de vrijheid van vereniging. Mijn inschatting is dat de Nederlandse rechter in het geval van de SGP de godsdienstvrijheid en de vrijheid van vereniging zwaarder zal laten wegen dan het discriminatieverbod. Als jij als vrouw lid wordt van deze partij weet je welke beperkingen dat inhoudt. Als je als vrouw een functie wil bekleden in het openbaar bestuur zul je lid moeten worden van een andere politieke partij.

Ik denk dat je niet al te druk over de SGP moet maken. Zolang als deze partij bestaat hebben ze altijd een a twee zetels gehad. Marginaal. Ik denk dat de capaciteit van het OM en van de rechtbank beter kunnen worden gebruikt.

[Diana]

[AartJan]

Dan ben ik eigenlijk best benieuwd naar dat voorbeeld, want ik kan me er niets bij voorstellen. Als je niet het idee hebt dat je gediscrimineerd wordt, vind ik het spijkers op laag water zoeken (om maar weer eens een mooi spreekwoord uit de kast te trekken) om achteraf wel jezelf als gediscrimineerd te beschouwen....
Ik bedoel, ik kan mijn eigen zin bijna niet volgen....

Overigens al die vrouwen die tot nu toe deze publiciteit hebben veroorzaakt, hebben dit alleen gedaan om een proefproces uit te lokken, en nooit om ook daadwerkelijk lid te worden van de SGP.
Dit moet ook wel, want als je lid wil worden van een partij moet je wel achter de beginselen van deze partij staan, anders ga je naar een andere partij.
(of richt je er zelf één op, dit is de laatste tijd erg populair...LOL)

[Diana]

Ik weet het voorbeeld niet meer precies maar het kwam erop neer dat als ik me niet gedicrimineerd voelde er (voor een ander) wel discriminatie kan zijn. Als er bijvoorbeeld geen mannen in de bus mogen, voel ik me als vrouw zijnde niet gediscrimineerd, maar is er wel sprake van discriminatie.

Echter dan rijst mijn vraag: als een zwembad een sauna-avond voor alleen vrouwen organiseert dan is er eigenlijk toch ook sprake van discriminatie, omdat mannen die avond niet naar de sauna kunnen, maar toch is het geen discriminatie vind ik, omdat er voor alleen mannen of gemengd andere avonden zijn. Zouden die andere avonden er niet zijn, zou er dan wel discriminatie zijn?

In het geval van de SGP vraag ik me af of een andere levens/zienswijze discriminatie met zich meebrengt. Als zij vrouwelijke bestuurders van andere partijen gelijkelijk behandelen, is er weinig aan de hand. Er zijn genoeg mannen in NL die voor hun vrouw een andere rol dan die van werkneemster zien. Discrimineren zij dan ook? En ervan uitgaande dat de vrouw het allemaal zelf wil? Dan discrimineert ze zichzelf toch ook niet?

Ik vind het in geval van de SGP lastig. Juist omdat ik net als AartJan van mening ben dat je pas bestuurder van een partij wilt worden als je het eens bent met hun beginselen. Er zijn genoeg vrouwen lid die het eens zijn met hun beginselen en zich juist daarom niet gedicrimineerd voelen.
_________________
_______________________________________
If you always do what you always did,
you will always get, what you always got.

[Michèle]

Het is idd onwaarschijnlijk dat je (als vrouw bij de SGP) lid wordt van een politieke partij terwijl je niet achter de ideeen staat.
Maar dan nog kan ik me het hypothetische geval voorstellen dat je als vrouw actief lid wilt zijn van de SGP en achter de meeste van hun ideeen staat, maar de rolverdeling voor man-vrouw graag anders ziet. In concreto: dat je wel een bestuursfunctie ambieert. Then what...?
Lijkt me wel onwaarschijnlijk omdat het geloof waar de SGP zich op baseert juist die rolverdeling aanmoedigt, en je juist vanwege deze godsdienst een dergelijke partij zult steunen.

Sommige kwesties liggen op het grensgebied van grondrechten. Dit is er ook zo een: vrije geloofsbelijdenis i.c.m. vrijheid van vereniging & vergadering versus discriminatieverbod. Enerzijds moeten 'ongelovigen' de standpunten over goed en kwaad, de levensvisie etc. van gelovigen respecteren. Anderzijds is de gelijke behandeling van mannen en vrouwen een groot goed in ons land, waar ook hard voor gevochten is (en soms nog steeds wordt).
_________________
www.breiwinkeltje.nl

[Diana]

Ik vind de gelijke behandeling wel belangrijker dan het recht van vereniging.

De vraag is ook waar je de lijn trekt. Nu de SGP niet een van de grotere partijen is, lig ik er niet echt van wakker, maar wat als ze dadelijk ineens groeien? Of er komt een andere partij die voor een andere rolsvervulling van de vrouw is aan de macht?

Ja, dan kunnen we ons altijd nog op onze grondrechten en het EHRM beroepen, maar dat is dan weer achteraf gepraat. Voorkomen is beter dan genezen. Of niet?

Het zal echter per geval bekeken moeten worden. De rechter zal een belangenafweging moeten maken.
_________________
_______________________________________
If you always do what you always did,
you will always get, what you always got.

[Kafka]

Het staat die (SGP) vrouwen toch ook vrij een eigen partij op te richten als ze er zo zwaar aan tillen?
_________________
Ich hab das forensische Sujet in meine surreale Welt transportiert und jeder, der behauptet, ich habe die zeitgenössische Justiz kritisiert oder wäre gar ihr Gegner, der hat meine Romane nie gelesen oder zumindest nicht verstanden...

[Meester Ruud]

Ik vind dat iedereen het recht moet hebben om te discrimineren. Je moet zelf mogen bepalen wie je wel en niet aanneemt in je partij of in je bedrijf. Als een bedrijf zo kortzichtig is om bepaalde categorieen mensen uit te sluiten, dan moet zij dat zelf weten en dan moet je daar als uitgeslotene niet eens willen werken.

En trouwens, als het verboden is om iemand op grond van geslacht of ras te weigeren, dan vindt een partij/werkgever altijd wel een andere reden om iemand niet aan te nemen. Beschermende arbeidswetgeving helpt vaak niet of zelfs averechts.
_________________
Revenge is a dish best served cold
- Old Klingon proverb

http://www.uvt.nl/e-law

[AartJan]

Dit ben ik absoluut niet met je eens!!! Als ik een bedrijf heb, en ik heb een vacature, waarop twee mensen reageren, met exact dezelfde opleiding, alleen de één is jood en de ander een Nederlander, en ik neem de Nederlander aan, omdat ik Joden niet mag, dan vind jij dat zomaar kunnen?
Lijkt me niet.