|
|
| Auteur |
Bericht |
Rechtenik
Leeftijd: 32
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 1
|
 Geplaatst: di 18 mei 2010 22:42 Onderwerp: Oorlog toegestaan onder Internationaal recht: voorwaarden? |
   |
|
Kan iemand mij vertellen, wanneer het onder Internationaal recht toegestaan is om oorlog te voeren?
Wat zijn de voorwaarden voor het voeren van oorlog? |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: di 18 mei 2010 23:56 Onderwerp: |
|
|
Art. 2 lid 4 VN-Handvest verbiedt in pricnipe het gebruik van geweld tegen andere staten. De uitzonderingen hierop vind je in Hoofdstuk 7 van het Handvest. Er is een recht op zelfverdediging (art. 51 Handvest). Verder kan de Veiligheidsraad op grond van art. 42 Handvest tot het gebruik van geweld besluiten. Voor de precieze voorwaarden zie het Handvest.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
BartjeD
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 173
|
| Geplaatst: do 01 jul 2010 12:35 Onderwerp: |
|
|
Het handvest is een guideline net als de Pirates Code 
Voor zover ik weet is er geen rechts kracht aan verbonden. (Of mischien het internationale VN hof??)
De enige status die het toekomt is dat de mogenlijkheid bestaat dat een "onrechtvaardige" oorlog veroordeeld wordt door de VN.
Lidmaatschap van de VN is vrijwillig en zodoende bestaat er niet een defacto erkend "recht" op oorlogs voering buiten de culturele opvattingen, geloof en moraal.
Waar het op neer komt is dat de meeste staten oorlog slecht vinden behalve de staten die er iets mee te winnen hebben 
Je kan bijvoorbeeld kijken naar de leer van Casus Belli en "Just" War maar dit zijn geen internationaal geldende wetten enkel een cultureel idee van rechtvaardige oorlog, net als de kruistochten en jihad. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: do 01 jul 2010 13:05 Onderwerp: |
|
|
Volgens mij is het verbod van agressie-oorlog inmiddels wel erkend als gewoonterecht (hoewel dat niet zeker weet).
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 01 jul 2010 14:16 Onderwerp: |
|
|
| BartjeD schreef: | Het handvest is een guideline net als de Pirates Code
Voor zover ik weet is er geen rechts kracht aan verbonden. |
Je vergist je zeer. Ik neem aan dat je nog geen internationaal publiekrecht hebt gehad.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
BartjeD
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 173
|
| Geplaatst: do 01 jul 2010 19:42 Onderwerp: |
|
|
Nee dat klopt maar ik vraag me af hoe Internationaal publiek recht omgaat met niet VN leden.
Worden "onze" regels aan deze landen op gedwongen?
Internationaal recht lijkt mij een term die alle landen aangaat; niet enkel de VN rechtsorde.
Hoe sta je hier tegenover? :
| Quote: | | Lidmaatschap van de VN is vrijwillig en zodoende bestaat er niet een defacto erkend "recht" op oorlogs voering buiten de culturele opvattingen, geloof en moraal. |
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 01 jul 2010 21:34 Onderwerp: |
|
|
In Nicaragua v. United States is het Internationaal Gerechtshof tot de conclusie gekomen dat zowel art. 2 lid 4 VN-Handvest als art. 51 VN-Handvest deel uitmaken van het internationale gewoonterecht. Deze bepalingen zijn dus ook bindend voor de paar landen die geen lid zijn van de VN.
Uit deze samenvatting:
| Quote: | 2. The prohibition of the use of force, and the right of self-defence (paras. 187 to 201)
The Court finds that both Parties take the view that the principles as to the use of force incorporated in the United Nations Charter correspond, in essentials, to those found in customary international law. They therefore accept a treaty-law obligation to refrain in their international relations from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any State, or in any other manner inconsistent with the purposes of the United Nations (Art. 2, para. 4, of the Charter). The Court has however to be satisfied that there exists in customary law an opinio juris as to the binding character of such abstention. It considers that this opinio juris may be deduced from, inter alia, the attitude of the Parties and of States towards certain General Assembly resolutions, and particularly resolution 2625 (XXV) entitled "Declaration on Principles of International Law concerning Friendly Relations and Co-operation among States in Accordance with the Charter of the United Nations". Consent to such resolutions is one of the forms of expression of an opinio juris with regard to the principle of non-use of force, regarded as a principle of customary international law, independently of the provisions, especially those of an institutional kind, to which it is subject on the treaty-law plane of the Charter.
The general rule prohibiting force established in customary law allows for certain exceptions. The exception of the right of individual or collective self-defence is also, in the view of States, established in customary law, as is apparent for example from the terms of Article 51 of the United Nations Charter, which refers to an "inherent right", and from the declaration in resolution 2625 (XXV). The Parties, who consider the existence of this right to be established as a matter of customary international law, agree in holding that whether the response to an attack is lawful depends on the observance of the criteria of the necessity and the proportionality of the measures taken in self-defence. |
(Het Gerechtshof was in die zaak niet bevoegd om op basis van verdragen recht te spreken, dus moest vaststellen of het internationaal gewoonterecht soortgelijke of zelfs identieke regels kende.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
BartjeD
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 173
|
| Geplaatst: do 01 jul 2010 22:15 Onderwerp: |
|
|
Dat is precies wat ik bedoel; 
Een VN orgaan dat constateert dat de VN rechtsorde op iedereen van toepassing is maakt gebruikt van zijn machtspositie om deze "regels" op te leggen aan een "zwakker" land. (de VN is niet Universeel, defacto)
Ditzelfde principe geld in de omgangs regeling van dit land met andere landen ook al zijn dit VN landen.
Praktisch gezien zal dit land waarschijnlijk de regels volgen omdat het te zwak is om de wil van de VN te weerstaan (sancties etc.) maar dat betekent niet dat het land alleen schijnbaar deel uit maakt van de VN Rechts Orde.
Het Internationale gewoonte recht is in dit geval niets meer dan een constatering van het VN gewoonte recht opgelegt aan een niet lid in het hof van de VN rechtsorde.
Als een niet lid het gewoonte recht uberhaupt niet als rechtsbron erkent of zich niet kan vinden in de vindingen van het VN hof betekent dat nog steeds niet dat de oorlog rechtvaardig dan wel onrechtvaardig is.
Ik zou zeggen dat het enige "echte" internationale recht niet gebaseerd kan zijn op gewoonte of positieve wetten, verdragen etc maar moet voortvloeien uit de natuur.
In de casus betekent dit dat Oorlog rechtvaardig is wanneer zij voor beiden partijen het minst schadelijk is lijkt me.
Gezien vanuit het oogpunt dat iets "natuurlijk" ethisch is als het de minst schadelijke keuze is.
Waarom is dit ethisch? Omdat beide groepen in absolute zin onwaardeerbaar zijn maar waardeerbaar worden in relatieve termen. (Wat kan jij voor mij doen enz...) |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 01 jul 2010 22:32 Onderwerp: |
|
|
| BartjeD schreef: | | Dat is precies wat ik bedoel; |
Integendeel, het is precies wat je niet bedoelt.
| Quote: | | Een VN orgaan dat constateert dat de VN rechtsorde op iedereen van toepassing is maakt gebruikt van zijn machtspositie om deze "regels" op te leggen aan een "zwakker" land. (de VN is niet Universeel, defacto) |
De VN is de facto wel degelijk universeel.
Kijk, jij kunt je op het standpunt stellen dat JIJ (of land X, of whatever) de gelding van het internationale publiekrecht niet erkent. Als jij dat vindt, dan valt daar niet zoveel aan te doen. Het komt alleen op hetzelfde neer als het ontkennen van de gelding van het Nederlandse recht op Nederlands grondgebied. Als jij zegt dat je daar niet aan bent gebonden, tja, dan is dat jouw mening. Wellicht verander je van gedachten als de staat met zijn spierballen gaat rollen, misschien ook niet.
| Quote: | | Het Internationale gewoonte recht is in dit geval niets meer dan een constatering van het VN gewoonte recht opgelegt aan een niet lid in het hof van de VN rechtsorde. |
Onzin. Het Gerechtshof heeft getoetst aan de criteria waar een regel aan moet voldoen om internationaal gewoonterecht te zijn.
Je kunt het internationaal recht ontkennen, maar dan stel je jezelf buiten deze discussie. De vraag van TS heeft betrekking op het internationaal recht.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
BartjeD
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 173
|
| Geplaatst: vr 02 jul 2010 1:06 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Je kunt het internationaal recht ontkennen, maar dan stel je jezelf buiten deze discussie. De vraag van TS heeft betrekking op het internationaal recht. |
Dat klopt dit was een vraag voor jou
| Quote: | De VN is de facto wel degelijk universeel.
Kijk, jij kunt je op het standpunt stellen dat JIJ (of land X, of whatever) de gelding van het internationale publiekrecht niet erkent. Als jij dat vindt, dan valt daar niet zoveel aan te doen. Het komt alleen op hetzelfde neer als het ontkennen van de gelding van het Nederlandse recht op Nederlands grondgebied. Als jij zegt dat je daar niet aan bent gebonden, tja, dan is dat jouw mening. Wellicht verander je van gedachten als de staat met zijn spierballen gaat rollen, misschien ook niet. |
Dit voorbeeld klopt niet volgens mij, het is wat te kort door de bocht.
Het punt dat ik wil maken is dat er een verschil is in mijn optiek tussen recht en wet. Recht wordt doorgaans niet met spierballen afgedwongen. Handelingen onder dwang of bedreiging worden dan ook als onrechtvaardig beshouwd.
Vervolgens wordt wel heel hypocriet in ons eigenbelang vanuit de eigen moraal afgedwongen hoe andere landen met elkaar om horen te gaan door een unilaterale beslissing van de VN. (lees: ONS gewoonte recht en ONZE "rechts-"bron)
De VN wetten zijn defacto een onderdeel van het internationale "recht" omdat niemand er meer omheen kan, het is echter geen recht volgens de Nederlandse definitie en zoals de Grieken zeiden hoeven "enkel" wetten niet gevolgd te worden als ze in strijd zijn met het Ius Naturale of "recht".
Een preventieve oorlog bijvoorbeeld kan volledig gerechtvaardigd zijn maar is dit (geloof ik) nooit volgens de VN wetgeving. (interventie wordt wel soms toegestaan bv bij genocide)
Hoewel in strijd wet de VNwet worden dit soort oorlogen vaak echter wel toegestaan of gestuend (Israel, Iraq - massa potentiele vernietigings wapens)
 |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 02 jul 2010 1:59 Onderwerp: |
|
|
| BartjeD schreef: | | Recht wordt doorgaans niet met spierballen afgedwongen. |
Ook het internationale recht niet.
| Quote: | | Handelingen onder dwang of bedreiging worden dan ook als onrechtvaardig beshouwd. |
Handhavend optreden is niet de regel, maar volstrekt normaal en aanvaardbaar.
| Quote: | | Vervolgens wordt wel heel hypocriet in ons eigenbelang vanuit de eigen moraal afgedwongen hoe andere landen met elkaar om horen te gaan door een unilaterale beslissing van de VN. (lees: ONS gewoonte recht en ONZE "rechts-"bron) |
Onzin. Verdiep je eerst in het internationaal publiekrecht.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
BartjeD
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 173
|
| Geplaatst: vr 02 jul 2010 12:31 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Kijk, jij kunt je op het standpunt stellen dat JIJ (of land X, of whatever) de gelding van het internationale publiekrecht niet erkent. Als jij dat vindt, dan valt daar niet zoveel aan te doen. Het komt alleen op hetzelfde neer als het ontkennen van de gelding van het Nederlandse recht op Nederlands grondgebied. Als jij zegt dat je daar niet aan bent gebonden, tja, dan is dat jouw mening. Wellicht verander je van gedachten als de staat met zijn spierballen gaat rollen, misschien ook niet. |
In dit citaal stel je juist dat "compliance" wordt afgedwongen????
Wat ik stel is dat de VN mischien de fictie gebruikt dat zij alle landen op de aarde in een lichaam voorsteld, maar dat dit niet zo is.
In feite gebeurt het dus dat Duitsland bijvoorbeeld Nederland het Duitse Rechts systeem zou opleggen en als we het er niet mee eens zijn maken ze onze economie kapot of erger, worden we bezet.
Dit rationalizeren ze vervolgens door de stelling dat Duistland alle landen in de wereld belichaamd en dat Duitsland wel voor Nederland zal beslissen of dit mag?
Dat is eigenlijk heel erg enge "logica"! (Onder de assumptie dat Nederland niet bij Duitsland zou willen horen)
Wat vind je hier bovendien van? : (dit herrinner ik me nog van Politicologie)
| Quote: | Een preventieve oorlog bijvoorbeeld kan volledig gerechtvaardigd zijn maar is dit (geloof ik) nooit volgens de VN wetgeving. (interventie wordt wel soms toegestaan bv bij genocide)
Hoewel in strijd wet de VNwet worden dit soort oorlogen vaak echter wel toegestaan of gestuend (Israel, Iraq - massa potentiele vernietigings wapens) |
DIt lijkt me een relevant punt betreffende "rechtvaardige" oorlogen. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: vr 02 jul 2010 12:48 Onderwerp: |
|
|
| BartjeD schreef: | | Wat ik stel is dat de VN mischien de fictie gebruikt dat zij alle landen op de aarde in een lichaam voorsteld, maar dat dit niet zo is. |
Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt.
De VN zegt niet dat ze haar visie op het recht oplegt aan iedereen. Ze zegt dat iets een wereldwijd geldende regel is, of je nu lid bent van de VN of niet. Dus niet "je moet onze regel volgen" maar "je moet deze regel volgen want de hele wereld vindt dit".
Je kunt erover twisten of de hele wereld dat vindt, maar dat is wat anders dan "je moet onze regel volgen".
| Quote: | | In feite gebeurt het dus dat Duitsland bijvoorbeeld Nederland het Duitse Rechts systeem zou opleggen en als we het er niet mee eens zijn maken ze onze economie kapot of erger, worden we bezet. |
Er is wel even een verschil tussen een land dat een ander land een regel gaat opleggen en een internationaal orgaan waar 95% van de landen ter wereld lid van zijn.
Als wij twee ergens lopen en jij doet iets wat ik niet leuk vind (bv. een sigaret opsteken), dan sta ik niet bepaald sterk als ik bezwaar maak. Loop jij naast 99 man die allemaal zeggen "doe dat ding eens uit" dan zul jij dat denk ik wel doen. Dat is zo'n evidente meerderheid dat jij je wel zult conformeren.
| Quote: | | Hoewel in strijd wet de VNwet worden dit soort oorlogen vaak echter wel toegestaan of gestuend (Israel, Iraq - massa potentiele vernietigings wapens) |
Dat is een probleem - de VN kan om politieke redenen niet zomaar zelf ingrijpen in allerlei oorlogen. Ze moet instemming krijgen van haar leden en bovendien geen veto uit de Veiligheidsraad.
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 02 jul 2010 14:13 Onderwerp: |
|
|
| BartjeD schreef: | | In dit citaal stel je juist dat "compliance" wordt afgedwongen???? |
Wat dacht je dan, dat naleving van wettelijke snelheidslimieten in onze genen zit ingebakken of iets dergelijks? Of dat een door de wetgever afgekondigde wet op één of andere manier doorwerking heeft op de natuurkunde?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
BartjeD
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 173
|
| Geplaatst: vr 02 jul 2010 16:48 Onderwerp: |
|
|
haha welnee;
wat ik bedoelde is dat ik het wrang vind dat die 95 procent zich autoritair opstelt tegenover een minderheid van 5 procent.
Dit zie ik omdat het recht zoals het in Nederland is minderheden hier tegen beschermt.
Hoe ik het zie gedraagt de VN zich als een tiran naar die 5% toe door hen allemaal regels op te leggen zonder dat ze lid zijn.
(95% van NL is lid van dezelfde vis club, vervolgens moeten ook niet leden zich aan die regels houden????)
We zijn het er over eens dat het effect vaak wensbaar is omdat het oorlogen voorkomt etc.. maar ik vind de grondslag van het internationale recht in deze kwestie juist heel erg autoritair in plaats van rechtvaardig & democratisch terwijl dat toch een van de grote inzetten van de VN is. (Mensen rechten et al, zelf beschikking???)
Wat ik bedoel te communiceren is niet dat het effect onwensbaar is maar dat ik de grondslag niet erg doordacht vind.
Excuses als dit niet zo overkwam;
-Wij zijn 95%, Jullie moeten maar doen wat wij willen.
Ik zie het recht niet in deze stelling
Maar goed, ik zal het wel horen bij Internationaal Recht 
[Edit] Verdorie, met 0-1 de rust in!  |
|
|
|
|
|
|
|
