|
|
| Auteur |
Bericht |
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
 Geplaatst: wo 07 dec 2011 23:01 Onderwerp: |
   |
|
Nouja, linksom of rechtsom verschillen onze interpretaties van het staatsrecht over de essentie van de vraag. We blijven steeds op dezelfde tegenstelling terugkomen. Ik noem dat het niet eens zijn met elkaar. Iets anders kan ik er ook niet van maken, aangezien ik niet het gevoel dat ik jou ga overtuigen of jij mij gaat overtuigen. 
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 08 dec 2011 0:17 Onderwerp: |
|
|
Nou ja, als je mijn stelling blijft verdraaien als:
| Quote: | | Behalve misschien de ministers en de S-G die de koning buiten staat verklaren op de enkele grond dat hij het niet eens is met een wetsvoorstel. |
dan is een serieuze discussie niet eens mogelijk.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: do 08 dec 2011 11:11 Onderwerp: |
|
|
Ik weet niet precies waarom je vindt dat ik je stelling verdraai. Het is in ieder geval niet de bedoeling en ik vind het vervelend dat je de indruk krijgt dat ik niet serieus met je in discussie wil.
Dat gezegd hebbend, vind jij volgens mij stellig dat de Beatrix een wetsvoorstel moet tekenen ter bekrachtiging als de ministers daartoe besluiten en vind ik stellig dat dat niet het geval is.
Ook de rechtsgevolgen van een feitelijke weigering van haar om te tekenen, daargelaten of dat mocht of niet, laxeren we volgens mij verschillend. Ik meen dat haar weigering te tekenen waarschijnlijk resulteert in een constitutionele crisis (dat zou alleen anders zijn als het kabinet zou opstappen), terwijl die weigering als zodanig eigenlijk geen grond voor het buiten staat verklaren van de koning. Als ik je goed heb begrepen, maar verbeter me vooral als dat niet zo is, is de weigering volgens jou wel voldoende grond om haar buiten staat te verklaren omdat ze de Grondwet zou hebben geschonden.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -
Laatst aangepast door Duch op do 08 dec 2011 16:03, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
ella
Leeftijd: 36
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 207
|
| Geplaatst: do 08 dec 2011 12:50 Onderwerp: |
|
|
>"Dat gezegd hebbend, vind jij [...]"
Kun je dit corrigeren?
Bij voorbaat dank!
Ik (Duch) heb mijn taalfout meteen maar twee keer hersteld.  |
|
|
|
|
|
Judge Tatting
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 222
|
| Geplaatst: do 08 dec 2011 13:23 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Nouja, linksom of rechtsom verschillen onze interpretaties van het staatsrecht over de essentie van de vraag. We blijven steeds op dezelfde tegenstelling terugkomen. Ik noem dat het niet eens zijn met elkaar. Iets anders kan ik er ook niet van maken, aangezien ik niet het gevoel dat ik jou ga overtuigen of jij mij gaat overtuigen. |
Ik heb net even wat passages uit het rapport van de Staatscommissie Grondwet gelezen en ik denk dat ik nu wel begrijp waar die verschillende interpretaties vandaan komen.
Ik denk in de eerste plaats toch echt dat wij er allemaal vanuit mogen gaan dat Nederland in de kern een democratie is. Het vogeltje fluit als een mus, ziet eruit als een mus.... Daarentegen staat in ieder boek Staatsrecht dat Nederland een Constitutionele Monarchie is. Deze twee begrippen staan haaks op elkaar.
Het volgende komt uit het rapport o.a. naar voren:
| Quote: | | Een kernbegrip van het Nederlandse constitutionele recht evenals dat van andere staten, is dat van de democratische rechtsstaat. Dit begrip houdt in dat de overheid zich moet houden aan heldere, kenbare en vooraf, door democratisch gelegitimeerde organen, vastgestelde regels. |
Dit kan natuurlijk niet anders dan een verplichting voor de Koningin tot ondertekening van een wet inhouden. Immers, wanneer een monarch zich mag onthouden van bekrachtiging kan een niet gelegitimeerd orgaan het wetgevingsproces beïnvloeden.
| Quote: | | De verdeling van machten brengt mee dat de wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht tot op zekere hoogte zijn gespreid over onderscheiden overheidsinstellingen (machtenscheiding) die elkaar controleren en in evenwicht houden (evenwicht van machten; ‘checks and balances’43), met als doel absolute macht en willekeurige machtsuitoefening tegen te gaan. |
Hoe je het ook wendt of keert; zou in de tekst van de Grondwet geen verplichting tot ondertekening te lezen zijn dan zou de Grondwet aldus haar doel voorbij schieten. De Koning zou, al is het maar theoretisch, voor die specifieke wet, op dat specifieke terrein, de absolute macht bezitten.
Toch lijkt het erop dat ook de Commissie aanvoelt zich op glad ijs te bevinden door even later het eerst gestelde niet lichtelijk maar met de botte bijl te nuanceren. Enkele zinnen later schrijven zij namelijk:
| Quote: | | Het element van democratie houdt onder meer in dat burgers of de instellingen die hen vertegenwoordigen betrokken zijn bij de vaststelling van de belangrijkste wettelijke regels |
Ik denk dat precies op dit punt de discussie blijft steken. Als Nederland een democratie is moet de Nederlandse Grondwet dusdanig worden geïnterpreteerd dat de Koning moet overgaan tot bekrachtiging van een rechtens tot stand gekomen wet. De burgers, natuurlijk de instellingen die haar vertegenwoordigen, zijn dan natuurlijk heel veel meer dan alleen betrokken bij de vaststelling van wettelijke regels. Uiteraard laat dit de eigen mening van Koningin Beatrix onverlet.
Bestaat toch de mogelijkheid dat de Koning weigert te ondertekenen dan bestaat daarmee de mogelijkheid dat niet de volksvertegenwoordiging maar een ongekozen despoot de absolute macht - al is het maar op dat specifieke gebied - bezit en uitoefent; daarmee is Nederland geen democratie.
Het constitutionele systeem wordt zo tot een mengelmoes gemaakt die praktisch onmogelijk is. Monarchie en democratie staan gewoon te ver uiteen om onze Staatsinrichting als een combinatie van beiden uit te leggen (waar praten we eigenlijk over?).
Zegt u het maar, welke van de twee smaken zal het zijn?
_________________
Veritas incognita ergo dubito. |
|
|
|
|
|
Leer Ling
Leeftijd: 123
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 185
|
| Geplaatst: zo 11 dec 2011 14:10 Onderwerp: |
|
|
Wat een goed topic is dit. Ik heb zelden een gesprek/discussie als deze op internet gezien.  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 22 dec 2011 15:01 Onderwerp: |
|
|
Hirsch Ballin zal het koningschap handhaven
| Geerten Boogaard schreef: | Zou de Koning geen voorzitter meer zijn van de Raad van State, zo betoogt Hirsch Ballin, dan zou dat orgaan zijn unieke positie verliezen en feitelijk degraderen tot een chique vorm van de ANWB: een van de vele clubjes met ook nog een mening. En daarmee zou ons stelsel aan rechtsstatelijkheid verliezen.
Want dat is wat Hirsch Ballin naar binnen rijdt om het voor Beatrix op te nemen: de rechtsstaat zelf. Democratisch absolutisme is een gevaar voor grondrechten en moet daarom worden ingekapseld in countermajoritarian krachten, zoals rechter en Koning. Dat betekent inderdaad dat Beatrix moet weigeren te tekenen als de politiek uit de constitutionele rails dreigt te lopen. Dat is dan ook de enige keer dat de Koning overigens mag weigeren om te tekenen. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: do 22 dec 2011 15:26 Onderwerp: |
|
|
Ik had het gelezen inderdaad, maar het verdere stuk van Hirsch Ballin niet. Weet jij toevallig waarop hij zich baseert?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 22 dec 2011 20:15 Onderwerp: |
|
|
Nee, en ik weet ook niet of hij zich op iets anders baseert dan zijn eigen autoriteit  .
Het preadvies moet blijkbaar € 65,- kosten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 23 dec 2011 11:27 Onderwerp: |
|
|
Dus... Da's best veel (voor een advies aan de wetgever). 
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 51
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 569
|
| Geplaatst: ma 02 jan 2012 16:54 Onderwerp: |
|
|
| Judge Tatting schreef: | | Bestaat toch de mogelijkheid dat de Koning weigert te ondertekenen dan bestaat daarmee de mogelijkheid dat niet de volksvertegenwoordiging maar een ongekozen despoot de absolute macht - al is het maar op dat specifieke gebied - bezit en uitoefent; daarmee is Nederland geen democratie. |
Tegen het vermeende gemis aan democratische legitimatie kun je inbrengen dat deze bevoegdheid haar door de grondwetgever is verschaft en er kennelijk een meerderheid is voor het koningshuis zoals wij dat nu kennen. Daarbij zijn er niet-gekozen organen met in praktische zin verdergaande bevoegdheden (minister, burgemeester, CvK, ZBO's etc.) |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 02 jan 2012 21:26 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | Daarbij zijn er niet-gekozen organen met in praktische zin verdergaande bevoegdheden (minister, burgemeester, CvK, ZBO's etc.) |
Maar die zijn allemaal (indirect) democratisch gelegitimeerd. De Koning is dat niet, tenzij het instrument van buitenstaatverklaring kan worden ingezet tegen een Koning die zich onwillig toont.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 51
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: di 03 jan 2012 15:02 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Maar die zijn allemaal (indirect) democratisch gelegitimeerd. De Koning is dat niet, tenzij het instrument van buitenstaatverklaring kan worden ingezet tegen een Koning die zich onwillig toont. |
Als bezwaar een gebrek aan democratische legitimiteit is dan begrijp ik niet waarom deze discussie vooral oplaait m.b.t. het koningshuis terwijl ons bestel diverse bestuursorganen kent waarbij de kiezer niet of nauwelijks invloed heeft op de samenstelling en bevoegdheden. De taak van de koningin bij de totstandkoming van wetten is vooral ceremonieel.
Daarnaast, als de NL bevolking in meerderheid geen koningshuis wil in de huidige vorm, dan zal dit vanzelf veranderen, zoals ook in het verleden de macht van de koning werd ingeperkt. Zolang dat niet gebeurt, heeft onze koningin haar macht met instemming van het volk. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: di 03 jan 2012 16:06 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | Als bezwaar een gebrek aan democratische legitimiteit is dan begrijp ik niet waarom deze discussie vooral oplaait m.b.t. het koningshuis terwijl ons bestel diverse bestuursorganen kent waarbij de kiezer niet of nauwelijks invloed heeft op de samenstelling en bevoegdheden. |
Nogmaals, al die bestuursorganen zijn allemaal indirect democratisch gelegitimeerd. Ze worden (indirect) benoemd en/of gecontroleerd door democratisch gekozen organen, ze staan onder controle van de rechter, etc. etc etc.
En zoals ik hierboven schreef: als het instrument van buitenstaatverklaring kan worden ingezet tegen een onwillige Koning, dan is ook de Koning in zekere zin democratisch gelegitimeerd.
Kan buitenstaatverklaring alleen in geval van een medisch ziektebeeld (of vermissing of iets dergelijks), dan is de Koning in mijn ogen een antidemocratisch element van ons huidige staatsbestel. Ik zie namelijk geen andere controlemiddelen.
| Quote: | | De taak van de koningin bij de totstandkoming van wetten is vooral ceremonieel. |
Of dat zo is, is nu juist waar deze discussie over gaat.
| Quote: | | Daarnaast, als de NL bevolking in meerderheid geen koningshuis wil in de huidige vorm, dan zal dit vanzelf veranderen, zoals ook in het verleden de macht van de koning werd ingeperkt. Zolang dat niet gebeurt, heeft onze koningin haar macht met instemming van het volk. |
En als een nieuwe Grondwet aan de Koning alle macht zou toekennen, zou dat op dezelfde manier "met instemming van het volk" zijn. Een land is niet democratisch enkel omdat het ooit eens zou kunnen kiezen voor een democratie. Of Nederland een democratie is, is een vraag over het huidige staatsbestel.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Judge Tatting
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 222
|
| Geplaatst: wo 04 jan 2012 10:32 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | LM schreef: | | Als bezwaar een gebrek aan democratische legitimiteit is dan begrijp ik niet waarom deze discussie vooral oplaait m.b.t. het koningshuis terwijl ons bestel diverse bestuursorganen kent waarbij de kiezer niet of nauwelijks invloed heeft op de samenstelling en bevoegdheden. |
Nogmaals, al die bestuursorganen zijn allemaal indirect democratisch gelegitimeerd. Ze worden (indirect) benoemd en/of gecontroleerd door democratisch gekozen organen, ze staan onder controle van de rechter, etc. etc etc.
|
Precies, het gaat eigenlijk om twee zaken. Allereerst kan, sinds het prachtige arrest van de Kneuterdijk, de Kroon niet aan rechterlijke controle worden onderworpen. Iedere minister en burgermeester zijn dit natuurlijk wel. Bovendien zijn de organen die slechts indirect gelegitimeerd zijn niet in staat de hoogste macht uit te voeren. Wanneer de Koningin niet gedwongen kan worden om te ondertekenen kan zij dit feitelijk wel. Daar wringt de schoen een beetje.
_________________
Veritas incognita ergo dubito. |
|
|
|
|
|
|
|
