Europese wetgeving

[Duch]

@ Flash:

[Flash]

Maar komt het er dan niet gewoon op neer dat jij een andere visie hebt met betrekking tot 'wat wel en wat niet kan' dan ikzelf. Jij zoekt in de verdragen zelf een formele grondslag waaruit blijkt dat Europees recht voorrang krijgt boven het nationale recht (ik heb net gezocht, maar die zul je niet vinden denk ik).

Mijn visie is een iets andere. Ik vind dat het Europese Hof het bij het juiste eind heeft als zij zegt dat de grondwet er in deze kwestie niet toedoet. Op het moment dat je partij wordt bij zo'n verdrag draag je impliciet een gedeelte van je soevereiniteit over. Want stel dat je je eigen wetten die in strijd zijn met zo'n verdrag toe zou blijven passen. Wat heeft het dan voor functie om partij bij zo'n verdrag te worden?

Een verdragsartikel waarin dit staat zul je niet vinden, alleen verschillen wij dan van mening over of dit wel of niet nodig is. Misschien dat we een ander idee hebben bij wat recht is of zou moeten zijn. (waar op zich ook nog een hele boeiende discussie uit voort zou kunnen vloeien!)
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig....

[Eva]

@Duch: Nederland heeft toch een ( gematigd) monistisch stelsel
( rechtstreekse doorwerking van internationaal recht) dus ik denk niet dat nederland zoveel moeite heeft met dat internationale recht. En inderdaad wat Flash zegt door lid te worden van de EU geef je eigenlijk een stukje souvereiniteit weg aan Europa en dat weten de lidtstaten dondersgoed hoor maar ze willen er wel allemaal bij horen!

Over de rechtsgrondslag, tuurlijk weet ik wel dat het Hof die arresten zelf uitgesproken heeft maar er is toch ook een zekere precedentenwerking, uitspraken van het HvJ vormen het recht, zoals ik al zei dat is ook precies zo in NL bij de Hoge Raad en ik zie niet in wat er op tegen is.
Ik denk juist dat het een enorme verbetering is voor de Europese burger dat het internationale recht steeds meer rechtstreekse werking heeft want je krijgt als burger steeds meer vrijheden en rechten die door de nationale gerechtelijke instanties van de lidstaten nog wel eens over het hoofd worden gezien!
En zoals ik al zei als je niet wilt dat internationaal recht voorrang heeft moet je ook geen verenigd europa willen stichten want dan is het meer een formaliteit maar stelt het verder weinig voor. Ga dan gewoon niet bij de EU....

[Eva]

Nog even over de rechtsgrond, was zojuist tentamen europees recht aan het voorbereiden en vond het volgende in het boek staan:
(Europees Recht, algemeen deel door F.O.W Vogelaar):

" Voorrang van Europeesrechtelijke regels is beter te zien als een pragmatische, organisatorische kwestie. Het is eenvoudig niet mogelijk een gemeenschappelijke organisatie met eigen bindende bevoegdheden goed te laten functioneren wanneer haar regels niet voorgaan op die van de deelstaten.
Dat het Hof voorrang als principe aanvoerde was dan ook niet zozeer een aanspraak op souvereiniteit als wel de bevestiging van een zekere autonomie met een eigen bestuurlijke systematiek voor de EG, en de gezaghebbende introductie van een federaal element. "

En dan het volgende stukje over de grondslag:
"De autonomie van het gemeenschapsrecht kan worden gezien als absoluut ( geheel losstaand van de nationale rechtsorde) of als relatief ( geldend uit hoofde van de aanvaarding door de nationale rechtsordes). De absolute opvatting wordt wel gehuldigd in de Nederlandse rechtspraak en doctrine. "

[Flash]

Nou dan vond ik dat wij met onze meningen daar ook niet ver vanaf zaten hoor!!! Alleen onze bewoordingen waren wat simpeler!
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig....

[Duch]

Ook al tentamen Europees recht?

Nog even voor de duidelijkheid: Dit hele vraagstuk rond de voorrang van het gemeenschapsrecht was een illustratie van mijn kant m.b.t. de interpretatiemethoden van het Hof. Ik heb nooit gezegd dat ik het principieel oneens ben met de stelling dat het gemeenschapsrecht voorrang zou moeten krijgen. Ik gebruik het boek "Grondlijnen van Europees Recht" van Barents en Brinkhorst. daarin staan soortgelijke bewoordingen als het door Eva aangehaalde.

Het punt wat ik probeer te maken is niet dat wat het Hof inhoudelijk bepaalt onredelijk zou zijn ofzo. Ik vind dat er geen formele rechtsgrondslag bestaat voor de voorrang van het gemeenschapsrecht. Dat vind de door Eva aangehaalde schrijver kennelijk ook, anders is het totaal overbodig om de voorrang te funderen op de acceptatie door de verschillende rechtsordes. Sterker nog, je weet van tevoren niet of het geaccepteerd gaat worden, dus kan dat nooit het fundament van een arrest zijn.

Meer in zijn algemeenheid gaatb het er mij niet om dat het Hof slechte arresten wijst. Het gaat mij erom dat het Hof zich zoveel als medewetgever gaat gedragen dat het rechtersrecht van het Hof wel héél belangrijk wordt. Als het Hof dingen bepaalt zonder deugdelijke formele rechtsgrondslag (die ik in het citaat niet voor voorrang heb aangetroffen), dan is dat op zijn minst twijfelachtig. Ook al is het oordeel inhoudelijk nog zo billijk, een goed arrest kan eigenlijk niet zonder deugdelijke formele rechtsgrondslag.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[Flash]

Ik begrijp het, maar dan kom ik toch weer terug op datgene wat ik een paar posts eerder al gezegd heb. Dan hebben we blijkbaar een andere visie over wat recht precies is of zou moeten zijn.

Recht is naar mijn mening niets anders dan een stuk gereedschap dat door de mens gebruikt wordt om de maatschappij in banen te kunnen leiden. Doordat de mens zichzelf 'verbetert', doet het recht dat ook. Daarom is het recht continu in beweging. Dit alles leidt er, naar mijn mening, toe dat juist het rechtersrecht heel erg belangrijk is. Want de optekening van een wettekst is niet meer dan een momentopname. Redelijkheid en billijkheid, wat uiteraard wel een formele grondslag is, moet hierbij hoog in het vaandel staan naar mijn mening.

Natuurlijk is dit alles vrij kort door de bocht en kun je niet continu de wet blijven veranderen, maar het is een beetje een verkorte weergave van hoe ik het zie
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig....

[Eva]

@Flash: Ja best goed he van ons!!!! Ziet er veelbelovend uit voor mijn tentamen woensdag! hihi

Verder ben ik het ook helemaal eens met wat Flash hierboven schrijft.

En duch: je bent het dus eigenlijk met ons eens dat het terecht is dat gemeenschapsrecht voorrang heeft? tenminste dat zeg je hierboven..

[Duch]

Ik ben het ermee eens dat het gemeenschasrech nooit echt goed zou kunnen functioneren zonder voorrang en rechtstreekse werking. Wat ik bedoel te zeggen is dat de lidstaten dat allang in een verdrag hadden moeten ratificeren. Ik vind dit iets zo vergaands dat het niet 'aan de rechtspraak overgelaten' had mogen worden.

Ik ben het er pertinent mee oneens dat de redelijkheid en billijkheid een formele rechtsbasis kunnen bieden voor de voorrang van het gemeenschapsrecht. Dat de nationale rechter rechtspreekt op basis van rechtsbeginselen is tot daar aan toe. De rechter moet tenslotte ook wat, en de soevereiniteit berust toch in de nationale rechtsorde. Op Europees niveau berust de soevereiniteit niet. Daar werkt men met specifieke competentieattributie. Het toekennen van zo'n enorm belangrijke status van gemeenschapsrecht op basis van redelijkheid en billijkheid kan dan ook echt niet.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[Michèle]

[Michèle]

[Duch]